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Alt 04.12.2007, 18:16   #61
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Brushian Beitrag anzeigen
Das mag schon stimmen, aber er schickte auch nicht gezielt Trupps von Schlächtern und Psychopythen in Gebiete mit einer Bevölkerung anderer "Nationalität".
Daher finde ich auch Umfragen und Vergleiche wie "Tito oder Tudjman", wie bei HRT, für reichlich unangebracht.
Wenn Tudjman den Befreiungskrieg gegen die Serben nicht geführt hätte, hätte es ein anderer getan, Tito hat auch nie gesagt "sie hatten nicht mal Zeit ihre stinkende Unterwäsche mitzunehmen".
Dieses und ein paar andere Zitate habe ich, glaube ich, schon irgendwo erwähnt.
Er hat auch keine Bücher mit antisemitischem Inhalt geschrieben.
Alles in allem würde ich mich für das kleinere Übel unter den Übeln entscheiden, Tito.
Man kann nicht den Exleader der Blockfreien mit Pseudodespoten auf hinterhältiger "demokratischer" Machtbasis wie Slobo und Tudji gleichsetzen, das war eine absolut andere Zeit und Situation.
Nichtdestotrotz hat er Verbrechen begangen, kann also fundamental nicht als positive historische Persönlichkeit bezeichnet werden, denn mit dem angeordneten Mord an Menschen ist eine Grenze erreicht, welche nichts mehr rechtfertigen lässt.
Tito ist keine heilige Kuh, selbstverständlich kann man ihn mit Milošević und Tuđman vergleichen. Du solltest bei aller Abneigung Tuđman gegenueber nicht vergessen, dass eben jener Partisanengeneral war. Und Milošević immerhin ein treuer Apparatschnik, bis er den Nationalismus als

Und ich wuesste nicht, dass Tuđman je etwas ueber "dreckige Unterwaesche" gesagt haette. Es war Mesić, der sagte, die Serben wuerden genausoviel kroatische Erde mitnehmen, wie sie auf ihren Opanke mitgebracht haetten.

Und nein, Tito ist nicht gegen Nationalitaeten speziell vorgegangen, vielmehr gegen politische Gegner, oder solche, die er dafuer hielt.. und das gnadenlos.
Ich sehe also nicht, inwiefern ihn das jetzt zur positiven Persoenlichkeit macht.
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Alt 04.12.2007, 20:59   #62
Brushian
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Dann wiederhole ich noch mal:

Zitat:
Brushian: Nichtdestotrotz hat er Verbrechen begangen, kann also fundamental nicht als positive historische Persönlichkeit bezeichnet werden, denn mit dem angeordneten Mord an Menschen ist eine Grenze erreicht, welche nichts mehr rechtfertigen lässt.
Ich habe demnach nicht behauptet dass er eine positive historische Persönlichkeit ist, und ehrlich gesagt habe ich allgemein eine Abneigung gegen fast jeden Politiker, sowohl am Balkan als auch sonstwo.

Tudjman kann ein General gewesen sein, Milosevic ein treuer Apparatschik, beide haben aber Mördertrupps unterstützt und beide haben Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verantworten.
Wer war zu dieser Zeit eigentlich nicht Mitglied der KP?
Als diese Männer mit ihrer chauvinistischen Politik anfingen, war Tito bereits 10 Jahre im Elysium.
Beide wären zur Verantwortung gezogen worden, wenn sie nicht vorher in die Hölle entkommen wären, diese Dreckschweine.
Lies mal ganz oben nach was ich über Tudjman schrieb.
Habe ich Idiot mir denn umsonst die ganze Mühe gemacht den ganzen Text da reinzuschreiben.
Er sagte auf einer Rede, den Ausschnitt habe ich sogar auf HRT gesehen, ungefähr dies: " nisu imali ni vrijemena da ponesu svoje smrdljive prnje".
Das heißt auf Deutsch ungefähr: "sie hatten nicht mal Zeit ihr stinkendes Zeug mitzunehmen."
Ein Nationalist muss aber nicht unbedingt ein Ustascha sein, genauso wie ein Nationalist nicht unbedingt ein Tschetnik sein muss, Milosevic, Mladic und Karadzic bewiesen das zu deutlich.

Schließlich hast du ja selber das bejaht, was ich geschrieben habe:

Zitat:
Scarlett: Und nein, Tito ist nicht gegen Nationalitaeten speziell vorgegangen, vielmehr gegen politische Gegner, oder solche, die er dafuer hielt.. und das gnadenlos.
Ich sehe also nicht, inwiefern ihn das jetzt zur positiven Persoenlichkeit macht.
Es macht ihn auf jeden Fall nicht schlechter, als die anderen zwei Schlächter.
Also noch mal, Tito ist keine positive Persönlichkeit, mit viel Zucker oben drauf !

Da habe ich mir extra Zeit genommen, die Verbrechen des Titoismus aus dem Schwarzbuch des Kommunismus rauszuschreiben, um nicht als absoluter Titoverfechter zu gelten, und am Ende ignorierst du das vollkommen, am Ende bin ich ein weiterer dummer Tito-Romantiker.
Was soll ich denn noch alles an Tito kritisieren?
Ich glaube schon 354 mal erwähnt zu haben, wie ich es hasse, wenn Leute wie Tito um auf den Schalthebeln der Macht zu bleiben, Menschen willkürlich im Wald erschießen lassen.
du meinst wohl, dass es als Scherz gedacht ist, wenn ich sage dass er nichts aufbereitet hat zwischen den Völkern und somit Zahlenspielereien wie "10000 bis 1000000" möglich wurden und werden.
Glaubst du mir gefällt es, wenn sich ein Serbe und ein Kroate treffen und anfangen miteinander zu streiten, weil die nationalspezifischen Historiker eigene Zahlen bezüglich Verbrechen offenbart haben, und nebenbei eine eigene Geschichte.
Diese ganzen Herrscher waren keine Menschen mit Problemen wie du und ich, es waren Machtmenschen, die um die Position zu halten oder eine zu bekommen, logen und betrogen, es waren eiskalte Politiker!
Der kleine Typ der für seine Prinzipien krepiert ist, bleibt bis in alle Ewigkeit unerkannt, niemand wird seiner gedenken oder sich an ihn erinnern, aber Hauptsache populistische Fettbäuche werden verehrt, als hätten sie das Rad und das Feuer gleichzeitig am Scheißhaus erfunden.
Dann fängst du wieder mit Tudjman an, es ist fast so als hättest du meine Postings als warme Luft eines Idioten abgetan, schnell drübergelesen.
Da habe ich ernsthafte Kritik geäußert und das geschrieben was ich denke, und du antwortest mir wie einem klischeehaften Balkanprimitivling, der um sich hervorzutun, schlecht über Tito und Nationalismus redet, in Wirklichkeit aber ein typischer Befürworter der Gewalt und Unterdrückung ist, ein Primate.
Ich habe es nicht notwendig gut dazustehen, indem ich vorgebe jemand zu sein der ich nicht bin.
Ich bitte dich in Zukunft meine Postings zumindest zu lesen bevor du Bruchstücke davon sezierst.
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Alt 04.12.2007, 21:16   #63
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Ich habe sie gelesen, ich denke, ich muß sie nicht in Gänze zitieren, um dies klar zu machen, right?
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Alt 04.12.2007, 21:20   #64
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Wenn Du also der Meinung bist, Tito habe also Verbrechen begannen - das habe ich ja zur Kenntnis genommen - warum um Gottes Willen schreibst Du dann was von "ich würde mich für das kleinere der beiden Übel entscheiden"?

Sind wir hier in irgendeiner Zwangssituation, dass man das tun müßte?

Und warum ständig die relativierenden Vergleiche mit Tudjman und Milosevic? Warum dann Hinweise, wenigstens habe Tito nicht nach ethnischen Gesichtspunkten Verbrechen begannen, etc.. wozu das?

Da kommt so ziemlich alles heraus, nur keine sachliche Diskussion.
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Alt 04.12.2007, 21:51   #65
Brushian
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Weil es mir so vorgekommen ist als würdest du Tudjman gutreden.
Ich habe natürlich auch von dir einige Postings gelesen, in denen du eindeutig Stellung bezüglich Franjo beziehst, wo du ihn auch nicht mit einer anderen Person gleichsetzen würdest, kann mich jetzt aber nicht mehr daran erinnern welcher, dazu müsste ich wieder stalkern.
Ich könnte dich dann genauso gut fragen wieso diese Aussage "Tito war alles in allem keine positive historische Persönlichkeit", denn dass ist doch wohl klar, nach meinen Postings, und überhaupt der Tatsache, dass es sich bei einem Autokraten nie um eine positive Erscheinung handeln könnte.
Wenn du überhaupt keine Vergleiche mit anderen Politikern machen willst, könnten wir über jeden Politiker am Balkan einen eigenen Thread eröffnen, von mir aus.
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Alt 04.12.2007, 22:52   #66
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Ich weiß jetzt nicht genau, welche Postings Du meinst, wenn Du aber das Bedürfnis verspürst, Deine Meinung abzugeben, tu' das ruhig.

Es nur schwer zu diskutieren, wenn die Zeitabläufe und Personen so bunt durcheinanderwirbeln, kuzis?

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Alt 05.12.2007, 05:36   #67
Brushian
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Meine Meinung ist relativ klar.
Es hat am Balkan nie einen Ploitiker gegeben, der durchgehend an der Macht blieb um großteils dem Volk zu dienen und nicht von der Macht korrumpiert wurde.
Jeder der von uns erwähnten Politiker hat für sich und seine Familie das Beste rausgeholt, allein schon die Tatsache dass Milosevics Sohn Marko einen Pseudo-Schumacher spielte, Fernsehsender besaß, Steuergelder im Wert von über einer Milliarde Euro veruntreut wurden, Mafiabande, löst bei mir "großes Unbehagen" aus.
Tudjman hatte schließlich auch seine Familie in ungeahnte Höhen gehievt.
Die höchsten Personen haben sich dumm und deppert verdient.
Ich könnte dir auch eine Liste liefern, wieviel die USA und ausländische PR-Agenturen an den Serben, Kroaten, Bosniaken und Albanern verdient haben.
Alles im Sinne eines großen Patriotismus.
Das zu den 90ern.
Bezüglich Tito
Ich finde es bemerkenswert, dass es von ihm geschafft wurde, unter seiner Fuchtel mehrere Nationen gegen die Faschisten und Nazis kämpfen zu lassen.
Er hat keine ethnischen Gruppen gewollt angreifen lassen, das ist vielleicht nichts besonderes, am Balkan aber schon.
Über die ganzen Nachteile, die ihn in keinem positiven Licht erscheinen lassen, haben wir ja schon ausführlich gesprochen,
Der Mensch ist eine Sau, Tito auch, Hobbyzoologe, Herr von Welt und ebenfalls Mörder war er, genau wie bei den oben erwähnten.
Viele die treu unter ihm dienten, wurden aufgrund von Vermutungen erschossen.

Dann lass uns mal das Ganze auf Tito begrenzen, schließlich heißt ja der Thread ein bisschen anders.
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Alt 05.12.2007, 05:41   #68
Brushian
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Lächeln

Hast du übrigens im Kroatien-Thread meine Links schon gesehen, die sind ganz interessant, wenn es ist, könnten wir dort auch unser Wissen kund tun.
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Alt 06.12.2007, 19:33   #69
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Nur aus Neugier, da Du die materielle Vorteilsnahme als Kriterium für Moral nimmst, was ist mit den Brijuni-Inseln? Als was haben die denn fungiert?

Hast Du je Djilas Tito-Biographie gelesen? Oder sein Buch "Die Neue Klasse"?
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Alt 08.12.2007, 18:13   #70
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chamaeleon ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Reden Eindrücke eines Zeitzeugen

Die Zeit der so genannten “Breshnyev-Doktrin” liegt noch gar nicht so lange zurück und da ich zu den älteren Jahrgängen gehöre, betrachte ich mich als Zeitzeuge. Hinzu kommen meine west-östlichen Erfahrungen. Zwar bin ich im Westen geboren und aufgewachsen, doch mein Großvater mütterlicherseits ist Russe und so hatte meine Familie immer schon eine besondere Beziehung zu Russland und im Gegensatz zu vielen anderen bereitete mir die Sprachbarriere kein besonderes Problem. Zu Zeiten der “Breshnyev-Doktrin” bereiste ich mehrfach sozialistische Länder und falls notwendig, bediente ich mich der russischen Sprache.

Es stimmt tatsächlich, dass der Ausdruck “Breshnyev-Doktrin” vor allem im Westen verwendet wurde. Den Bürgern sozialistischer Staaten war er nahezu unbekannt, doch dafür kannten sie die sozialistische Realität. Mir wurde immer wieder gesagt, dass die eigene Armee ohne Anweisung aus Moskau nichts tun würde. So während des Einmarsches in der ehemaligen Tschechoslowakei 1968. Hätte die tschechische Armee zurück geschossen, dann wäre ein mittleres Blutbad entstanden. Dem war aber nicht so und ein wichtiger Faktor bestand darin, dass es dem Warschauer Pakt gelungen war, die eigenen Armeen unter Kontrolle zu halten.

Die so genannte “Breshnyev-Doktrin” wurde von westlicher Seite übrigens nur unter einer Bedingung akzeptiert. Wenn dem so sei, dann sollte die Sowjetunion den Status quo wahren und diese Doktrin nur im eigenen Machtbereich anwenden. Jeder Übergriff auf andere Staaten war ausdrücklich verboten. (Na ja, im Fall von Afghanistan drückte die NATO zunächst mal ein Auge zu, denn dieser Staat liegt weit weg und erschien zunächst unwichtig).

Auf jeden Fall gab es zur Doktrin auch eine Gegendoktrin und im Hintergrund stand die Gefahr eines Atomkriegs. Genau das war ein historisches Novum. Wäre es zum nuklearen Schlagabtausch gekommen, dann hätte keine Seite überlebt und dann hätte es nur zwei Verlierer gegeben. Die Angst vor dem Atomkrieg steckt mir heute noch in den Knochen, denn diese Angst war einmal sehr real und diese Angst gab es natürlich im Westen wie auch im Osten. Zu Zeiten des kalten Krieges wurde übrigens die Spekulation anders betrachtet als heute. Es galt als äußerst spekulativ, zu behaupten, der Mensch könne einen Atomkrieg überleben. Mir ist folgender Spruch sehr gut in Erinnerung geblieben:

Im ersten Weltkrieg kämpften sie mit Gewehren.
Im zweiten Weltkrieg kämpften sie mit Kanonen.
Im dritten Weltkrieg kämpften sie mit Atomraketen.
Und im vierten Weltkrieg kämpfen sie mit Pfeil und Bogen.

Ich verwende bewusst die dritte Person, weil ich den dritten Weltkrieg mit größter Wahrscheinlichkeit nicht überlebt hätte.

Nun zum ehemaligen Jugoslawien. Dieses Land bereiste ich mehrfach und ich kenne auch die dortige Mentalität. Der Konflikt zwischen Serben und Kroaten hatte sich auch wegen der Rolle der Ustascha im zweiten Weltkrieg entzündet. So die Aussage von Serben: Die Ustascha sei “eindeutig faschistisch” gewesen und habe, gemeinsam mit den Nazis, das Ziel verfolgt, das serbische Volk auszurotten. Dagegen die Aussage von Kroaten: Die Ustascha sei eine Maßnahme zur Selbstverteidigung gewesen, weil die Serben - angeblich - das Ziel hatten, das kroatische Volk auszurotten, um Jugoslawien alleine zu regieren.

Wären Serben und Kroaten schon damals aufeinander losgegangen, dann hätte sich folgendes Szenario ergeben: Die Serben können im Alleingang nicht siegen und bitten Moskau um Hilfe. Die Kroaten können auch nicht im Alleingang siegen und bitten die NATO um Hilfe. Auf einmal wären sich Truppen der NATO und des Warschauer Paktes auf dem Balkan gegenübergestanden und diese Situation wäre brandgefährlich gewesen. Zunächst hätte es mit einem konventionellen Krieg begonnen, doch dann hätte eine der beiden Seiten die Nerven verloren und auf das berühmte Knöpfchen gedrückt. Schon wäre die erste Atomrakete geflogen und es war allgemein bekannt, dass dem nuklearen Erstschlag ein nuklearer Gegenschlag folgen würde. Davor hatte jeder Angst und so auch die Menschen im ehemaligen Jugoslawien. Auch mir wurde politisch der Maulkorb umgehängt. Ich durfte zuhören, doch keinesfalls reden und schon gar nicht der einen oder anderen Seite recht geben und somit noch Öl in Feuer gießen. Unter Tito wäre das als “Hochverrat” interpretiert worden.

Es ist eine Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet die “Breshnyev-Doktrin” zum Zeitpunkt der Wende zum Bumerang wurde. In der ehemaligen Sowjetunion gab es eine Form der Korruption, welche in der ehemaligen DDR praktisch unbekannt war. Damit meine ich die doppelte Rolle der Kontrolleure und den Kauf von Ämtern. Schon Stalin stellte die berühmte Frage: “wer kontrolliert die Kontrolleure?”. Die Realität sah so aus. Der Kontrolleur bezog erstens ein Gehalt vom Staat, damit er die Kontrollen durchführte. Zweitens bezog er ein Schmiergeld von Privat, um eben diese Kontrollen nicht durchzuführen. In Wirklichkeit kassierte so ein Mensch das doppelte Gehalt nur dafür, um gelegentlich ein Gutachten zu unterschreiben. Diese Aussage kenne ich von etlichen Russen. Deshalb war Gorbatschow gezwungen, die Sowjetunion zu reformieren. Bereits 1975 sagte zu mir ein Russe: “Diese Korruption ist wie ein Krebsgeschwür. Eines Tages wird ein Parteiführer kommen und dieses Geschwür operieren. Dann wird aber der Sozialismus so verändert, dass wir ihn nicht wieder erkennen”. Genau so ist es gekommen.

Wie aber in der ehemaligen DDR? Dort kam die Wende etwas überraschend, denn es gab ja die preußische Tugend, wonach ein Beamter eben nicht bestechlich sein durfte. Und wenn ein Kontrolleur fürs Nichtstun doppelt kassierte, dann hätte sich jeder so einen Job gewünscht. In der ehemaligen SU war das durch Ämterkauf möglich. Zum Schluss kostete der Kauf eines solchen Amtes umgerechnet 40.000 €. Und woher hatten die Genossen das Geld? Vor allem durch den Handel mit Rauschgift. Deshalb waren sie an Afghanistan so interessiert.

Es gab also ein kompliziertes Gemenge und Gorbatschow sah ein, dass es so nicht weiter gehen konnte. Weil es zuvor aber die “Breshnyev-Doktrin” gegeben hatte, wurden quasi alle Bruderländer im Schlepptau mitgenommen. So erwachten die Bürger der ehemaligen DDR aus einem Dornröschenschlaf. Die russische Spielart der Korruption werden sie wohl kaum gekannt haben. Dagegen war die DDR eben kein freier Staat und wurde ganz einfach wiedervereinigt. Zu der Zeit wurde Ostberlin übrigens nicht gefragt. Die Verhandlungen liefen zwischen Bonn und Moskau.
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Alt 10.12.2007, 18:44   #71
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Mal langsam, chamaeleon, nur sehr rechte Kroaten verteidigen ernsthaft die Ustase. Desweiteren würde ich doch darauf hinweisen, dass Ustasa Symbolik in der heutigen Republik Kroatien verboten sind.

Zudem sind Serben und Kroaten keine wild geworden Völker, die seit Jahrzehnten mit gewetzten Messern warten, um wieder auseinander loszugehen.... ein bißchen Sachlichkeit wäre nett.

Was Jugoslawien und die Breschnew-Doktrin betrifft, so hat die jugoslawische Führung diese mit äußerstem Mißtrauen aufgenommen, was in den sowjetisch- jugoslawischen Beziehungen für erhebliche Spannungen sorgte.. die entschärft wurde, als Breschnew Jugoslawien ausdrücklich davon ausnahm.
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Alt 11.12.2007, 18:06   #72
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Mal langsam, chamaeleon, nur sehr rechte Kroaten verteidigen ernsthaft die Ustase. Desweiteren würde ich doch darauf hinweisen, dass Ustasa Symbolik in der heutigen Republik Kroatien verboten sind.

Zudem sind Serben und Kroaten keine wild geworden Völker, die seit Jahrzehnten mit gewetzten Messern warten, um wieder auseinander loszugehen.... ein bißchen Sachlichkeit wäre nett.

Was Jugoslawien und die Breschnew-Doktrin betrifft, so hat die jugoslawische Führung diese mit äußerstem Mißtrauen aufgenommen, was in den sowjetisch- jugoslawischen Beziehungen für erhebliche Spannungen sorgte.. die entschärft wurde, als Breschnew Jugoslawien ausdrücklich davon ausnahm.
Bitte beachten, dass man damals mit Szenarien arbeiten musste, denn es wäre viel zu gefährlich gewesen, den Ernstfall zu testen. Vor allem deshalb wurden die innerjugoslawischen Spannungen erst später ausgetragen. Damals war Ruhe oberstes Gebot und deshalb wagte es weder der Osten noch der Westen, in Jugoslawien einzumarschieren. Man stellte zuerst die Frage "was wäre wenn?" und kam dann zu dem Ergebnis, dass die zu gefährlich gewesen wäre.
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Alt 11.12.2007, 18:18   #73
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Bitte beachten, dass man damals mit Szenarien arbeiten musste, denn es wäre viel zu gefährlich gewesen, den Ernstfall zu testen. Vor allem deshalb wurden die innerjugoslawischen Spannungen erst später ausgetragen. Damals war Ruhe oberstes Gebot und deshalb wagte es weder der Osten noch der Westen, in Jugoslawien einzumarschieren. Man stellte zuerst die Frage "was wäre wenn?" und kam dann zu dem Ergebnis, dass die zu gefährlich gewesen wäre.
Wovon redest Du bitte?

Jugoslawien war bis in die 70ger eine relativ stabile Diktatur.. die Spannungen brachen erst nach der Erosion staatlicher Strukturen, sprich, des Bundesstaates und der Auflösung sämtlicher gemeinsamer "Werte" aus.

Und das Land hätte ohne den Westen, so spinnefeind man ihm der Ideologie nach gesinnt war, nicht überlebt. Es bestand kein Grund für den Westen, in YU einzumarschieren.
Die Sowjetunion wird angesichts amerikanischer militärischer Garantien zugunsten Jugoslawiens doch zweimal überlegt haben, ob sie einen militärischen Konflikt riskieren soll.
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Alt 12.12.2007, 20:04   #74
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Wovon redest Du bitte?
Ich rede vom kalten Krieg und von der Angst, dass daraus ein heisser Atomkrieg werden könnte. In diesem Thread geht es immer noch um die sogenannte "Breshnyev-Doktrin" und um nichts anderes. Jugoslawien war von dieser Doktrin gar nicht betroffen und deshalb gab und gibt es dort viele andere interessante Einzelheiten, welche mit diesem Thema gar nichts zu tun haben. Ich überlege mir gerade, dass man für Jugoslawien einen eigenen Thread einrichten sollte und vielleicht werde ich das selber tun.

Bleiben wir also beim kalten Krieg. Nur aus dem damaligen Hintergrund heraus ist die Breshnyev-Doktrin überhaupt verständlich und heute gehört sie zum alten Eisen. Wegen der Gefahr des nuklearen Holocausts musste man mit Szenarien arbeiten. Ich erkläre das mal auf andere Weise: wenn ich vermute, dass mein Gegener Waffen hat und wenn ich diesen Verdacht durch einen Kampf beweisen will, dann wäre der Beweis für mich unter Umständen tödlich. Wenn ich dagegen den Beweis nicht riskiere, dann habe ich eben keinen Beweis und dann bleibt nur ein Szenario. Genauso verhielt es sich mit dem ehemaligen Jugoslawien. Weil eben niemand einen Beweis riskieren wollte, blieb es bein Status Quo und heute weiss niemand genau, wie stark die jugoslawischen Streitkräfte der damaligen Zeit in Wirklichkeit waren.

Machtproben gab es erst nach der Wende und das ist hier wirklich "off topic". Mit der Breshnyev-Doktrin hat das rein gar nichts zu tun.
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