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Alt 03.06.2010, 17:24   #41
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Zitat:
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Dieser sehr kompetenten Darstellung und der guten Literaturauswahl im Beitrag on Ursi öchte ich allerdings noch unbedingt die Analyse von Neumann hinzufügen.

Immerhin hat Nolte sie als eine der wichtigsten Analysen dieser Periode bezeichnet.

Behemoth. Struktur und Praxis des Nationalsozialismus 1933-1944: Amazon.de: Franz L. Neumann, Gert Schäfer: Bücher

@leonov: Du hast seriöse Quellen in Deinen ersten Beiträgen zugesagt. Dieses hast Du bisher nicht eingehalten.

Bisher bist Du mit einer sehr sachlichen Argumentation konfrontiert worden, die, m.E. zu Recht, Deine Ausagen hinterfragen.

Es ist an Dir, Quellen zu erbringen, die durch die internationale Forschung abgesichert sind. Ansonsten läufst Du Gefahr, dass Deine Aussagen als nicht haltbar klassifiziert werden.

ich kam hier in die Situation, Nachweise zu 2 Dingen gleichzeitig zu machen, 1 x zu dem Hintergründen des angefragten Ostritt Polens ab 1920 und dann zu faschistischen Strukturen der II Republik, die natürlich ebenfalls mit der o.g. Vorgehen im Zusammenhang stehen, zumindest der Ostritt Polens unter Pilsudski dann später unter Dmowski zu den von mir als faschistisch anzusehenden Regierungsform führten.
Aber DAS muss doch nicht mehr mit Quellen belegt werden !!!
Muss ich hier wirklich anhand der von ursi genannten Einzelpunkte, die einen faschistischen Staat ausmachen am Beispiel Polens der II Republick argumentieren ? Punkt für Punkt ?

Damit kein falscher Eindruck entsteht, ich will keinesfalls den deutschen Faschismus damit kleinreden. wenn aber hier anklang, daß die negative Majorisierung eines Landes durch Wenige, das Land nicht generell negativ machen, so stimmt das natürlich irgendwie , das ist eine akademische Frage, es stimmt aber nicht für die Zeit in der das Land von diesen Wenigen oder Etwasmehreren majorisiert wird.
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Alt 03.06.2010, 19:46   #42
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Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
ich kam hier in die Situation, Nachweise zu 2 Dingen gleichzeitig zu machen, 1 x zu dem Hintergründen des angefragten Ostritt Polens ab 1920 und dann zu faschistischen Strukturen der II Republik, die natürlich ebenfalls mit der o.g. Vorgehen im Zusammenhang stehen, zumindest der Ostritt Polens unter Pilsudski dann später unter Dmowski zu den von mir als faschistisch anzusehenden Regierungsform führten.
Für diese temporäre Überbürdung habe ich natürlich Verständnis. Was die militärischen Ereignisse 1918/20 betrifft, so sind sie sicher wichtig; ich habe auch den von Dir genannten Band von Parker (Fischer Weltgeschichte, Bd. 34, 1967) zur Hand.

Mich interessiert indessen vor allem die Faschismus-These und der "natürliche Zusammenhang" zwischen "Ostritt ab 1920" und "faschistisch anzusehende(r) Regierungsform". (Zu beidem schreibt Parker nichts.) Soll ich daraus entnehmen, dass der polnische Faschismus bereits unmittelbar nach dem Krieg etabliert wurde?

In Bezug auf Dmowski verstehe ich nicht, was mit dem "Ostritt Polens unter Pilsudski dann später unter Dmowski" gemeint ist. Dmowski sah seinen Hauptfeind in Deutschland, nicht in Russland - warum wollte/sollte er gen Osten reiten? Weil er Antisemit war?

Zitat:
Aber DAS muss doch nicht mehr mit Quellen belegt werden !!! Muss ich hier wirklich anhand der von ursi genannten Einzelpunkte, die einen faschistischen Staat ausmachen am Beispiel Polens der II Republick argumentieren ? Punkt für Punkt ?
Ich fürchte: ja, weil Du, soweit ersichtlich, der einzige bist, der Polen einen faschistischen Staat nennt; dass dieses "Standardwissen" sei, halte ich für ein Gerücht. Die Literatur, die ich kenne - Rhode habe ich als Beispiel genannt -, gibt dazu nichts her, also ist es an Dir, Belege beizubringen.

Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Obwohl es in Deutschland einen Hitler gab, der faschistoide Überzeugungen vertrat und der vermutlich auch eine große Zahl von Anhängern hatte, war Deutschland im Grunde kein faschistischer Staat? Meinen Sie das wirklich?
Nein.

Zitat:
Habe ich vielleicht bisher nur falsche Bücher gelesen.
Kein Problem, das ist mir auch schon passiert - nenn mir doch einfach die richtigen Bücher!

Dass der bekannte Westforscher in Wirklichkeit Zygmunt Wojciechowski ? Wikipedia heisst und einen "autoritär regierten, homogenen polnischen Nationalstaat(es)" anstrebte (Betonung auf "anstrebte"), habe schon selbst herausgefunden. Was schreibt er denn über den polnischen Faschismus?

Zitat:
Nun ist es ehrenvoll, wenn Sie sich zum Fürbitter ursi s machen.
Nun ja, da ist nun mal meine Hauptaufgabe in diesem Forum, und ich bin froh, dass Du Verständnis dafür zeigst.
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 03.06.2010, 19:52   #43
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Alexander4:) hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Entschuldigung aber zum Beispiel R.A.C. Parker habe ich auch ein Buch in Vorbereitung auf dieses Thema gelesen und da war keine einzige Andeutung auf Antisemitismus.

Du hast leider nicht angegeben welches Buch das ist, wenn es aber das gleiche ist muss ich dir leider widersprechen.
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Alt 04.06.2010, 09:07   #44
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
quellen habe ich zuhause, kommt morgen
Darf ich hierin erinnern? Es bezog sich auf diese unbelegten Behauptungen:

Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
1.) Pilsudski machte im Herbst 1919 England und Frankreich das Angebot, gegen eine tägliche Zahlung von 600.000 Pfund Sterling mit ca. 1/2 Mio Soldaten auf Moskau zu marschieren. (seriöse Quellen auf Wunsch) Als die Alliierten ablehnten, änderte Pilsudski seinen Plan und
2.) trat in Geheimverhandlungen mit der sowjetischen Seite ein, er erst dann seine Forderungen/ggf. auch Krieg gegenüber der CCCP erst dann präsentieren würde, wenn die CCCP den letzten der Weißen , Wrangel, niedergekämpft hätte.
In gewisser Weise ist das Überleben der Bolschewisten und Lenins Pilsudski zu verdanken.
Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Der Friede von Riga kam auf Anraten Englands und Frankreichs zustande, weil in der CCCP eine Hungernot war, die die SU geneigter für einen Frieden machte und Pilsudski meinte "dem polnischen Volk würde die moralische Stärke" für ein Weitergehen nach Osten fehlen.
Dass dieser Frieden auf "Anraten" zustande gekommen sein soll, halte ich für ein Gerücht.
"Moralische Stärke" meint "militärische Stärke" - man muss nicht dadurch für Verwirrung sorgen, dass pathetische Beschreibungen damaliger Zeit vorgetragen werden. Auch für die deutsche Bitte um Waffenstillstand 1918 lassen sich im Umfeld der Dolchstoßlegende Umschreibungen finden, dass hier (nur!) die "moralische Stärke" gefehlt habe.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2010, 10:07   #45
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Zitat:
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Für diese temporäre Überbürdung habe ich natürlich Verständnis. Was die militärischen Ereignisse 1918/20 betrifft, so sind sie sicher wichtig; ich habe auch den von Dir genannten Band von Parker (Fischer Weltgeschichte, Bd. 34, 1967) zur Hand.

Mich interessiert indessen vor allem die Faschismus-These und der "natürliche Zusammenhang" zwischen "Ostritt ab 1920" und "faschistisch anzusehende(r) Regierungsform". (Zu beidem schreibt Parker nichts.) Soll ich daraus entnehmen, dass der polnische Faschismus bereits unmittelbar nach dem Krieg etabliert wurde?

In Bezug auf Dmowski verstehe ich nicht, was mit dem "Ostritt Polens unter Pilsudski dann später unter Dmowski" gemeint ist. Dmowski sah seinen Hauptfeind in Deutschland, nicht in Russland - warum wollte/sollte er gen Osten reiten? Weil er Antisemit war?

Ich fürchte: ja, weil Du, soweit ersichtlich, der einzige bist, der Polen einen faschistischen Staat nennt; dass dieses "Standardwissen" sei, halte ich für ein Gerücht. Die Literatur, die ich kenne - Rhode habe ich als Beispiel genannt -, gibt dazu nichts her, also ist es an Dir, Belege beizubringen.


Nein.

Kein Problem, das ist mir auch schon passiert - nenn mir doch einfach die richtigen Bücher!

Dass der bekannte Westforscher in Wirklichkeit Zygmunt Wojciechowski ? Wikipedia heisst und einen "autoritär regierten, homogenen polnischen Nationalstaat(es)" anstrebte (Betonung auf "anstrebte"), habe schon selbst herausgefunden. Was schreibt er denn über den polnischen Faschismus?

Nun ja, da ist nun mal meine Hauptaufgabe in diesem Forum, und ich bin froh, dass Du Verständnis dafür zeigst.
Mir liegt lediglich das Origianal Parkers sowie die deutsche Übersetzung vor, kann also nicht auf Fischer Weltgeschichte zurückgreifen.
Parker gebraucht in den infrage kommenden Seiten zwischen Pilsudskis Ostritt nirgends den Begriff Faschismus sowie Antisemitismus.
Daß Polen der II. Republick ein faschistischer Staat gewesen ist, mache ich nicht in erster Linie am Antisemitismus dieser Zeit dort fest. Der polnische Antisemitismus dieser Zeit ist nur das „i“-Tüpfelchen
Ich kann auch Ihre Argumentation nicht teilen, wonach Parker und andere nichts von Faschismus schreiben, auch nichts von Antisemitismus, es damit, nach Ihrer Logik, diese Dinge n Polen zur fraglichen Zeit nicht gegebeben haben soll.

Auch würfeln Sie etwas durcheinander oder wollen es missverstehen.
Ich schrieb NICHT im Sinn, daß sich sowohl Pilsduski als auch Dmoswki gen Osten aufmachten, ich schrieb sinngemäß, daß der Ostritt Pilsudskis und dann später unter Dmowski es zu der von mir als faschistisch anzusehenden Regierungsform kam.

Oder noch einmal: Pilsudskis Revisionismus (als Führer der Nation) gegenüber Litauen, Weißrussland und der Ukraine und der Imperialismus gegenüber der Tschechoslowakei (es war ja nicht nur das Olsa-Gebiet) tragen für mich bereits faschistische Grundzüge. Wie Sie fragen, ob sich der Faschismus in Polen bereits nach dem Krieg etabliert hat. Etabliert nicht, aber in den Ansätzen schon in den Startlöchern, um es salopp auszudrücken
Diese Grundzüge wurden dann durch seinen späteren Putsch und der Duldung des Antisemiten Dmowski unterstrichen.

Ich sehe in der Tat eine logische Entwicklung von Pilsudski zu Dmowski ( sogar bis Oberst Beck), nicht, was den Antisemitismus betrifft, der war bei Pilsuskis nicht vorhanden, den setzte Dmowski als „Krönung“ noch drauf.
Und was die Duldung des Antisemiten Dmowski bedeutet ? Pilsudski kannte doch seinen Pappenheimer, dieser doch bereits VOR dem Krieg seinen Antisemitismus plakativ zur Schau stellte. Und solche Leute schickt man nach Versailles und düpiert damit 2-3 Mio eigene Bürger. .
Und wo Sie meine Aussage erkannt haben mögen, daß Pilsudskis Ostritt antisemitisch motiviert war, erschließt sich nur Ihnen. .

Ich werde gelegentlich zu ursi s Einzelpunkten in Bezug auf Polen der II. Republik eingehen.
Ob ich der einzige bin, der das Land in dieser Zeit als faschistischen Staat ansieht, kann ich nicht beurteilen, vielleicht trauen sich da einige nicht,
Daß aber durch die Einstellung des Themas wohl offensichtlich ein Diskussionsbedarf besteht, steht außer Frage. Oder soll die Einstellung mit dem Terminus Faschismus eine Provokation gewesen sein, um die Resonanz aus dem Forum zu testen ?
Ich verweise auf meinen ersten Satz aus Beitrag No. 21

Wenn Sie meinen, Deutschland sei mit Hitler ein faschistischer Staat gewesen, dann schreiben Sie das auch und bilden kein Konstrukt für und über ein anderes Land mit Deutungsmöglichkeit auf Deutschland , daß sich die Majorisierung eines Volkes durch Wenige nicht automatisch auf die Meinung des Volkes auswirkt.

Genau DAS wäre nämlich das Argumentationschema, mit dem Deutschland für die Zeit nach 1933 von bestimmten Kreisen freigesprochen werden soll, wonach die Nazis Deutschland überfallen hätten.

Daß Zygmunt Wojciuechowski als Pole nichts über den polnischen Faschismus schreibt, war für mich ausgesprochen überraschend, Danke für den Hinweis.

Geändert von leonov (04.06.2010 um 10:13 Uhr).
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Alt 04.06.2010, 11:12   #46
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Zitat:
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Darf ich hierin erinnern? Es bezog sich auf diese unbelegten Behauptungen:





Dass dieser Frieden auf "Anraten" zustande gekommen sein soll, halte ich für ein Gerücht.
"Moralische Stärke" meint "militärische Stärke" - man muss nicht dadurch für Verwirrung sorgen, dass pathetische Beschreibungen damaliger Zeit vorgetragen werden. Auch für die deutsche Bitte um Waffenstillstand 1918 lassen sich im Umfeld der Dolchstoßlegende Umschreibungen finden, dass hier (nur!) die "moralische Stärke" gefehlt habe.

Da Sie meine Forumulierung „Anraten“ nicht akzeptieren, hier die Originalszitate Parkers der deutschen Überetzung

S. 53 Zitatanfang:„ Im März (1920) fordert Lloyd Gerorge, daß zwischen Russland und seinen Nachbarn Friede geschlossen werde – einen Monat bevor Polen angriff“ Zitatende

S 54, im Zusammenhang stehend mit dem Abkommen von Riga. Zitatanfang: „ England drängte Polen zur Annahme“ und später in Bezug auf die Einrichtung des sog, Kabinettssekretariats von Sir Maurice Hankey „Beide (England und Frankreich) versuchten Polen „zur Vernunft“ zu bringen, daß heißt, sie zu einer Regelung mit den Russen zu überreden“ Ende Zitat

Das sehe ich als klassische Form eines diplomatischen Überzeugungsversuches an.

Wenn Parker schreibt, Originalzitat S 52 „… denn Pilsudski fühlte sich verpflichtet, den polnischen Vormarsch nach Osten aufzuhalten WEIL ES DER NATION AN MORALISCHER STÄRKE FEHLE“ Zitatende. Parker sich hierbei auf Wandycz a.a.O S. 177 bezieht.
Wenn Parker (und Wandycz) von moralische Starke schreibt, dann meint er nicht militärische Stärke, wie Sie das interpretieren mögen., ich mich auch eines Kommentars zum Zusammenhang zwischen polnischer moralischer und militärischer Starke enthalte.

Und zu Ihrer Meinung der Interpretationsmäöglichkeit zur deutschen Legende: genau DAS war es nicht, gerade die militärische Stärke des Heeres wurde nie infrage gestellt, ist ja hier auch nicht das Thema. Aber wenn Sie wollen, können wir uns gerne über Ebert als Protagonist der Dolchstoßlegende unterhalten

Die Gesichte mit den 600.000 Pfund Sterling täglicher Appanage für einen Ostritt Pilsudski bis nach Moskau steht übrigens auf S. 49 der Übersetzung.


(Aber alles sollte nur zum Wohle Polens. Das sind für mich bezahlte Söldner wie aus dem 30 jährigen Krieg)

Geändert von leonov (04.06.2010 um 11:17 Uhr).
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Alt 04.06.2010, 11:59   #47
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Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Da Sie meine Forumulierung „Anraten“ nicht akzeptieren, hier die Originalszitate Parkers der deutschen Überetzung
Wie ersichtlich, ist hier der Bezug nicht "Anraten", sondern "Druck" (der aufgrund der Hilfslieferungen nicht auf Verbalitäten beschränkt war).


Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
S. 53 Zitatanfang:„ Im März (1920) fordert Lloyd Gerorge, daß zwischen Russland und seinen Nachbarn Friede geschlossen werde – einen Monat bevor Polen angriff“ Zitatende
Hier fehlt die Vorgeschichte, siehe #26, und nochmals
Soviet westward offensive of 1918?1919 - Wikipedia, the free encyclopedia




Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
...daß heißt, sie zu einer Regelung mit den Russen zu überreden“ ...
Das sehe ich als klassische Form eines diplomatischen Überzeugungsversuches an.
Über Kunst und das Nebenfach Diplomatie kann man streiten.
Eine "klassische Form" ist ebenfalls Druck.

Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Wenn Parker schreibt, ...
... dann fehlt es ihm hier am Blick der militärischen Realitäten für Polens "Marsch nach Moskau".

Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Die Gesichte mit den 600.000 Pfund Sterling täglicher Appanage für einen Ostritt Pilsudski bis nach Moskau steht übrigens auf S. 49 der Übersetzung.
NOCHMALS: Welche britischen Dokumente (DBFP) (ersatzweise: unter Hinweis auf welche Literatur) werden hier als Fußnote zitiert:

Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Quelle R.A.C. Parker, Historiker in Oxford unter Bezug auf documents on British Forreign Policy , Woodward & Buttler London
Anmerkung: gemeint ist Butler. Welches Dokument in den DBFP?

Zur Erläuterung: welche finanziellen Hilfen liefen ohnehin an Polen aufgrund der Intervention der Westmächte in Rußland? - mir geht es hierbei um den Kontext.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

Geändert von silesia (04.06.2010 um 12:09 Uhr).
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Alt 04.06.2010, 13:15   #48
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Wie ersichtlich, ist hier der Bezug nicht "Anraten", sondern "Druck" (der aufgrund der Hilfslieferungen nicht auf Verbalitäten beschränkt war).



Hier fehlt die Vorgeschichte, siehe #26, und nochmals
Soviet westward offensive of 1918?1919 - Wikipedia, the free encyclopedia





Über Kunst und das Nebenfach Diplomatie kann man streiten.
Eine "klassische Form" ist ebenfalls Druck.


... dann fehlt es ihm hier am Blick der militärischen Realitäten für Polens "Marsch nach Moskau".


NOCHMALS: Welche britischen Dokumente (DBFP) (ersatzweise: unter Hinweis auf welche Literatur) werden hier als Fußnote zitiert:



Anmerkung: gemeint ist Butler. Welches Dokument in den DBFP?

Zur Erläuterung: welche finanziellen Hilfen liefen ohnehin an Polen aufgrund der Intervention der Westmächte in Rußland? - mir geht es hierbei um den Kontext.

nun, wenn Ihnen ein fehlendes "t" die Besinnung raubt, mein Fehler, von Ihnen richtig erkannt.

Zu Ihrem nochmaligen Link der "sowjetischen Westoffensive" ich auf Ihren 1. Hinweis darum nicht einging, weil reinste polnische Propaganda, es auch in Russland derartige Propaganda gibt.

Wenn Sie so genauestens die Nennung von Textpassagen einfordern, dann wundert es mich doch, daß Sie sich solch billiger Propaganda bedienen müssen.

So Ihnen Parkers Buch im Original oder in der deutschen Übersetzung vorliegt, lesen Sie in dieser zu den Seiten 47 - 63, da gibt es Querverweise und all Ihre brennenden Fragen werden erschöpfend beantwortet, auch im von Ihnen benötigten Kontext.
Ich habe keine Lust, angegebene Querverweise auch noch diskutieren zu müssen.

Sie können sich also selber ein Bild machen.

Parker soll der realistische Blick der Gründe für den "Marsch auf Moskau " fehlen, wie sie meinen ? Nur weil er dieses ausspricht ? und nur der nationalistische imperialistische polnische Blick der richtige ist ? denn das, was Pilsudski vorhatte war Imperialismus,nicht nur Revisionismus: Anfang 1600 (1605 ?) hielt sich doch bereits vorübergehend die polnische Armee in Moskau auf, eine Wiederholung war doch Pilsudskis Ziel, und wenns dafür auch noch "marie" gibt. Söldner eben , Krieg gegen Bares, hört sich hart an, ist es auch.

Geändert von leonov (04.06.2010 um 13:30 Uhr).
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Alt 04.06.2010, 13:34   #49
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Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
nun, wenn Ihnen ein fehlendes "t" die Besinnung raubt, mein Fehler, von Ihnen richtig erkannt.

Zu Ihrem nochmaligen Link der "sowjetischen Westoffensive" ich auf Ihren 1. Hinweis darum nicht einging, weil reinste polnische Propaganda, es auch in Russland derartige Propaganda gibt.

Wenn Sie so genauestens die Nennung von Textpassagen einfordern, dann wundert es mich doch, daß Sie sich solch billiger Propaganda bedienen müssen.

So Ihnen Parkers Buch im Original oder in der deutschen Übersetzung vorliegt, lesen Sie in dieser zu den Seiten 47 - 63, da gibt es Querverweise und all Ihre brennenden Fragen werden erschöpfend beantwortet, auch im von Ihnen benötigten Kontext.
Warum auf solch harmlose Fragen gleich so ausfallend und persönlich werden?

Ich stelle fest:

1. Der Quellenverweis auf die DBFP wird also unverändert nicht gegeben (oder kann er nicht gegeben werden).
2. Die Westbewegung der Roten Armee wird offensichtlich bestritten ("billige Propaganda", offenbar ebenso wie die Offensive ins Baltikum?).
3. Die Finanzierung der Westmächte für Polen ist unklar oder unbekannt (wenn auch ohne die Vorgabe "Moskau-Operation" bereits erfolgt, inkl. Hilfslieferungen 1919).

Der guten Ordnung halber: Die richtige Schreibweise von Butler habe ich lediglich erwähnt, um dritten Lesern die unnötige Suche zu ersparen.
Documents on British foreign policy 1919-1939 : third series (DBFP), editiert von Woodward/Butler. Parker interessiert mich hier nur sekundär, eher die selektive Auswahl aus den DBFP.

Noch ein Literaturhinweis:
France and her eastern allies, 1919 ... - Google Bücher
sowie [EDIT]
Meddling in Middle Europe: Britain ... - Google Bücher
dort ab S. 245.


Ach ja:
Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Ich habe keine Lust, angegebene Querverweise auch noch diskutieren zu müssen.
"Querverweise"? - Fehlanzeige.
__________________
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Geändert von silesia (04.06.2010 um 14:27 Uhr). Grund: Literaturhinweise
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Alt 04.06.2010, 14:52   #50
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leonov zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Warum auf solch harmlose Fragen gleich so ausfallend und persönlich werden?

Ich stelle fest:

1. Der Quellenverweis auf die DBFP wird also unverändert nicht gegeben (oder kann er nicht gegeben werden).
2. Die Westbewegung der Roten Armee wird offensichtlich bestritten ("billige Propaganda", offenbar ebenso wie die Offensive ins Baltikum?).
3. Die Finanzierung der Westmächte für Polen ist unklar oder unbekannt (wenn auch ohne die Vorgabe "Moskau-Operation" bereits erfolgt, inkl. Hilfslieferungen 1919).

Der guten Ordnung halber: Die richtige Schreibweise von Butler habe ich lediglich erwähnt, um dritten Lesern die unnötige Suche zu ersparen.
Documents on British foreign policy 1919-1939 : third series (DBFP), editiert von Woodward/Butler. Parker interessiert mich hier nur sekundär, eher die selektive Auswahl aus den DBFP.

Noch ein Literaturhinweis:
France and her eastern allies, 1919 ... - Google Bücher
sowie [EDIT]
Meddling in Middle Europe: Britain ... - Google Bücher
dort ab S. 245.


Ach ja:

"Querverweise"? - Fehlanzeige.
Sie brauchen gar nicht so pickiert zu reagieren und hier demonstrativ Versäumnisse auf Nichtnennung von Hinweisen vorzunehmen, ich "stelle ja auch nicht fest" , der user

1.) kann mit den Hinweisen nichts anfangen
2.) greift nur auf seine Quellen zurück
3.) und denkt für andere user für deren richtiges Lesen mit

Mir ist es schon klar, daß der ges, Themenkomplex der II RP mit allen Schattierungen unter stark ausgeprägter nationaler Sichtweise VON ALLEN !!! gesehen wird.
Außerdem lautet das Thema ja: Faschismus-Polen, bei dem militärische Aspekt nur einer von mehreren ist.
über rein wirtschaftliche Dinge , Hilfsleistungen, schreibt Parker nichts, lediglich über das Interesse Englands, wieder zu einem wirtschaftlichen Konsenz zu kommen, auch damit begründet, daß die Wirtschaft Russlands durch den Bürgerkrieg und den polnischen Krieg erheblich gelitten hat, England also keinesfalls ein zu schwaches Russland wollte ?

Ferner werden militärische Hilfsleistungen für die Unterstützung Korfantys angesprochen, ohne diese zu verifizieren, jedoch wird auf die Zahlungsmodalitäten eingegangen, Ebenfalls auf das Thema der militärischen Hilfsleistungen über Danzig/Streik.

Trotz alledem der Hinweis, obwohl Sie dieses ja nur secundär interessiert, ich darum auch Verständnis für den Ihrer Meinung nach besseren Link habe: Die Weichsel ist das Ziel.

Geändert von leonov (04.06.2010 um 15:07 Uhr).
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Alt 04.06.2010, 15:01   #51
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@leonov

Vielleicht habe ich das ja überlesen und du hast diese Angaben schon mal hier reingeschrieben, aber könntest du bitte (noch)mal die genauen Angaben der Sekundärliteratur von Parker nennen auf die du dich immer beziehst. Also Titel, Verlag etc.

Danke
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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
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Alt 04.06.2010, 15:14   #52
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Sie brauchen gar nicht so pickiert zu reagieren und hier demonstrativ Versäumnisse auf Nichtnennung von Hinweisen vorzunehmen,
Ich habe lediglich festgestellt, dass den Nachfragen zu den Thesen hartnäckig ausgewichen wird (und darauf hingewiesen, dass eine Nachfrage kein Grund ist, ausfallende persönliche Angriffe zu starten). Die Antwort war übrigens oben zugesagt.

Das nochmalige Ausweichen kann ich nun so interpretieren, dass da nichts mehr kommt. Dankeschön.

Zitat:
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Trotz alledem der Hinweis, obwohl Sie dieses ja nur secundär interessiert.
Diese Verbiegung meiner Anmerkung (die man eigentlich nicht mißverstehen kann) ohne Kontext muss noch kurz richtig gestellt werden: mich interessiert sekundär Parkers Interpretation aus seinem 400-Seiten-Buch über Europa 1919-45, als vielmehr die Quelle, auf die er sich stützt.

Klarstellung: welche Primärquelle deckt die oben in#22 aufgestellte, in #23 nachgefragte These (Bezahlung gegen Vorstoß Moskau) ab?
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Geändert von silesia (04.06.2010 um 15:34 Uhr).
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Alt 04.06.2010, 16:36   #53
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Wenn Parker schreibt, Originalzitat S 52 „… denn Pilsudski fühlte sich verpflichtet, den polnischen Vormarsch nach Osten aufzuhalten WEIL ES DER NATION AN MORALISCHER STÄRKE FEHLE“ Zitatende. Parker sich hierbei auf Wandycz a.a.O S. 177 bezieht.
Wenn Parker (und Wandycz) von moralische Starke schreibt, dann meint er nicht militärische Stärke, wie Sie das interpretieren mögen., ich mich auch eines Kommentars zum Zusammenhang zwischen polnischer moralischer und militärischer Starke enthalte.
Ein schönes Beispiel, wie eine Randbemerkung von Wandycz hier ohne den Kontext geradezu verbogen wird.

Dort steht nämlich:

"Polnisch-Sowjetische Waffenstillstandsverhandlungen, die in Minsk zeitgleich zu den polnischen Niederlagen begonnen hatten, wurden am 21.9. nach Riga überwiesen. Sie wurden dort [von polnischer Seite] mit großem Ernst fortgesetzt, und belegten Polens Bedarf zur Friedensvereinbarung. Pilsudskis Kriegsziele hatten aufgegeben werden müssen, und der Marschall beschrieb diese Entwicklung mit folgenden Worten: "er sei im Vormarsch gestoppt worden durch das Fehlen der moralischen Stärke der polnischen Nation". Was er damit meinte, war, dass die kriegsmüde Nation unwillig war, das ukrainische Projekt fortzusetzen, und dass die einflußreichen Rechtsparteien den Friedensschluß mit den Sowjets favorisierten."

Das Kontext des Zitats von Wandycz stellt nämlich klar, dass Pilsudskis Randbemerkung in dem Zeitpunkt erfolgte, in dem die unzureichenden mililitärischen Möglichkeiten bereits klar zu Tage getreten waren, was wiederum die Bemerkung Pilsudskis bzgl. (zusätzlicher) innenpolitischer Schwierigkeiten stark relativiert. Es wird klar, dass es sich hier um eine politische Ausrede handelt. Das oben aus dem Zusammenhang gerissene Zitat ohne Kontext (mit Hinweis auf die Motivation der Friedensgespräche, die bereits aus militärischen Gründen begonnen hatten) wirkt angesichts der militärischen Rahmenbedingungen nur absurd, im Kontext wird es allerdings verständlich.

Wandycz, siehe oben, S. 177 und 178.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).

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Alt 04.06.2010, 18:55   #54
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Zitat:
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Ein schönes Beispiel, wie eine Randbemerkung von Wandycz hier ohne den Kontext geradezu verbogen wird.

Dort steht nämlich:

"Polnisch-Sowjetische Waffenstillstandsverhandlungen, die in Minsk zeitgleich zu den polnischen Niederlagen begonnen hatten, wurden am 21.9. nach Riga überwiesen. Sie wurden dort [von polnischer Seite] mit großem Ernst fortgesetzt, und belegten Polens Bedarf zur Friedensvereinbarung. Pilsudskis Kriegsziele hatten aufgegeben werden müssen, und der Marschall beschrieb diese Entwicklung mit folgenden Worten: "er sei im Vormarsch gestoppt worden durch das Fehlen der moralischen Stärke der polnischen Nation". Was er damit meinte, war, dass die kriegsmüde Nation unwillig war, das ukrainische Projekt fortzusetzen, und dass die einflußreichen Rechtsparteien den Friedensschluß mit den Sowjets favorisierten."

Das Kontext des Zitats von Wandycz stellt nämlich klar, dass Pilsudskis Randbemerkung in dem Zeitpunkt erfolgte, in dem die unzureichenden mililitärischen Möglichkeiten bereits klar zu Tage getreten waren, was wiederum die Bemerkung Pilsudskis bzgl. (zusätzlicher) innenpolitischer Schwierigkeiten stark relativiert. Es wird klar, dass es sich hier um eine politische Ausrede handelt. Das oben aus dem Zusammenhang gerissene Zitat ohne Kontext (mit Hinweis auf die Motivation der Friedensgespräche, die bereits aus militärischen Gründen begonnen hatten) wirkt angesichts der militärischen Rahmenbedingungen nur absurd, im Kontext wird es allerdings verständlich.

Wandycz, siehe oben, S. 177 und 178.

ich weiß nicht, was Sie in die Aussage Pilsudskis hineininterptetieren, in die Aussage, die Parker auch wörtlich von Wandycz übenahm.

Polens Soldaten waren kriegsmüde, klasse,
Polens Soldaten , wollte nicht mehr, regte sich da Klassenbewußtsein der Arbeiter ?
und was hieß den das "ukrainische Projekt" das war die Unterdrückung eines anderen Volkes.

Aber darauf muss man erst einmal kommen, daß wörtliche Aussagen eines Nationalhelden eigentlich nicht so gemeint sind, wörtliche Aussagen je nach Gusto und nationalem Interesse umgedeutet werden.

Nein, silesia ich sehe Pilsudskis Äußerungen genau als das an was sie waren: Seine Mannen wollten nach Hause zu Frau und Kind und hatten die Schnauze voll, irgendwo in der Ukraine den Kopp für einen selbsternannten Führenden hinzuhalten, denn SO verklärt war Pilsudski 1920 noch nicht, das kam später.

Wird diesem armen Mann da nicht eine menschliche Seite abgesprochen ? , er erkannt hatte, daß sich die Polen eben nicht weiter für seine imperialisitischen Träume missbrauchen lassen.
Oder hätten Sie es lieber gesehen, er peitscht seine Männer bis nach Moskau ?

Geändert von leonov (04.06.2010 um 19:04 Uhr).
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Alt 07.06.2010, 10:43   #55
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Zitat:
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ich weiß nicht, was Sie in die Aussage Pilsudskis hineininterptetieren, in die Aussage, die Parker auch wörtlich von Wandycz übenahm.
Ich interpretiere nicht, sondern bezog mich auf die Interpretation von Wandycz: "Was er damit meinte". Der von W. angegebene Kontext fehlt im Büchlein von Parker, was ich bemängelt habe.

Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Polens Soldaten waren kriegsmüde, klasse,
Polens Soldaten , wollte nicht mehr, regte sich da Klassenbewußtsein der Arbeiter ?und was hieß den das "ukrainische Projekt" das war die Unterdrückung eines anderen Volkes.
Das geht leider wie bei Parker am Kern vorbei: "... dass die einflußreichen Rechtsparteien den Friedensschluß mit den Sowjets favorisierten" (W.)

Beim "ukrainischen Projekt" bitte bei Pilsudski nachschlagen, der Begriff stammt von ihm.

Zitat:
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Aber darauf muss man erst einmal kommen, daß wörtliche Aussagen eines Nationalhelden eigentlich nicht so gemeint sind, wörtliche Aussagen je nach Gusto und nationalem Interesse umgedeutet werden.
Es geht insofern um den Wortlaut, als hier verkürzt wurde.

Zitat:
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Nein, silesia ich sehe Pilsudskis Äußerungen genau als das an was sie waren: ...und hatten die Schnauze voll...
Es geht nicht um wollen, sondern um "können". Das Zitat, dass hier nun scheinbar über Parker hinaus verstärktes Interesse findet, fiel nach den Niederlagen. Der angebliche Marsch nach Moskau war keine Frage von Marschlust oder "Schnauze voll"

Zitat:
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... erkannt hatte, daß sich die Polen eben nicht weiter für seine imperialisitischen Träume missbrauchen lassen.
Da sind wir zur Abwechselung mal einer Meinung.

Zitat:
leonov Beitrag anzeigen
Oder hätten Sie es lieber gesehen, er peitscht seine Männer bis nach Moskau ?
Unterstellungen in Form von rhetorischen Fragen sind meistens eine Stilfrage, erfahrungsgemäß im Kontext von eigenen unbelegten Thesen. [siehe oben DFBP - ist es denn so schwer, einiges über die westalliierte Finanzierung und sonstige materielle Unterstützung Polens herauszufinden? Mit Geld marschiert es sich übrigens schlecht, von den Alternativen fielen mir zunächst Waffen und insbesondere Munition ein]
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Alt 08.06.2010, 14:40   #56
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ich interpretiere nicht, sondern bezog mich auf die Interpretation von Wandycz: "Was er damit meinte". Der von W. angegebene Kontext fehlt im Büchlein von Parker, was ich bemängelt habe.


Das geht leider wie bei Parker am Kern vorbei: "... dass die einflußreichen Rechtsparteien den Friedensschluß mit den Sowjets favorisierten" (W.)

Beim "ukrainischen Projekt" bitte bei Pilsudski nachschlagen, der Begriff stammt von ihm.


Es geht insofern um den Wortlaut, als hier verkürzt wurde.


Es geht nicht um wollen, sondern um "können". Das Zitat, dass hier nun scheinbar über Parker hinaus verstärktes Interesse findet, fiel nach den Niederlagen. Der angebliche Marsch nach Moskau war keine Frage von Marschlust oder "Schnauze voll"


Da sind wir zur Abwechselung mal einer Meinung.


Unterstellungen in Form von rhetorischen Fragen sind meistens eine Stilfrage, erfahrungsgemäß im Kontext von eigenen unbelegten Thesen. [siehe oben DFBP - ist es denn so schwer, einiges über die westalliierte Finanzierung und sonstige materielle Unterstützung Polens herauszufinden? Mit Geld marschiert es sich übrigens schlecht, von den Alternativen fielen mir zunächst Waffen und insbesondere Munition ein]
Hallo Silesia

Offensichtlich ist für Sie die Nennung detaillierter Zahlen der Unterstützung Pilsudski durch Englang und Frankreich eine ganz zentrale Frage der Beurteilung, ob Pilsudski Faschist war oder nicht., für mich nicht.
Wenn Parker als Historiker von 600.000 Pfund als tägliche Apanage an Pilsudski für einen angebotenen Raid auf Moskau spricht, dann dürfte das als Secundärquelle reichen. Der Nachweis der Primärquelle hierzu wohl kaum mehr möglich.sein dürfte. Oder meinen Sie gar,Parker wollte Pilsudski durch falsche Aussage diskreditieren ?

Ich verstehe, daß Sie diesem Angebot auch nicht glauben wollen, verstehe auch, daß bei so einem Deal das heroisierte Bild Pilsudskis in seinem Land Risse bekommt.
Darum habe ich auch eine Meinung darüber, warum Sie diese Primärquelle so vehement einfordern., weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Zu offensichtlich Ihre Ablehnung der Beurteilung Pilsudski durch Parker., Sie dieses auch mit dem Begriff „Büchlein“ abwertend kommentiert zeigen..

Welche Gründe dann Pilsudskis „ukrainisches Projekt“ (für mich hört sich das an wie Generalplan Ost) zu Fall brachten ist völlig nebensächlich, wie es auch nebensächlich ist, ob es nun der Terminus der polnischen Lichtgestalt oder eines Anderen ist.
Es war ein imperialistisches Projekt.

Wenn Sie schreiben, daß einflussreiche Rechtsparteien einen Friedensschluss mit den Sowjets favorisierten , - und im Kontext, auf den Sie so gesteigerten Wert legen – damit das ukrainische Projekt zu Fall brachten, dann können Sie genauso schreiben: Pilsudski war ein imperialistischer Aggressor (was er auch war)

Es wäre die Majorisierung eines Landes durch Polen gewesen, Pilsduskis der Ukaine allenfalls so etwas wie eine nominelle Selbständigkeit gegegen hätte, was übrigens auch Parker schreibt. .

Ihnen ist doch der Traum Pilsudskis von einem Land zwischen den Meeren bekannt, ein Traum, der sich allenfalls in der Verwaltung von dem Hitlers für dieses Gebiet unterschied und der, wie bei Hitler, Teil eines Großmacht-Ideologie war.

Was Stilfragen angeht, so gehen unsere Meinungen in der von Ihnen angesprochenen Form weit auseinander, ebenso decken sich offensichtlich Ihre Erfahrung der Bindung unbelegter Thesen an den Stil eines users nicht mit meinen.



Meine Erfahrungen gehen mehr dahin, daß das Sezieren einzelner Sätze den Kontext zerstört.
Ob es sich mit Geld gut oder schlecht marschieren lässt, wurde schon einmal von einem anderen dergestalt nach Ausbombung kommentiert, wonach es sich ohne Gepäck ebenfalls besser marschieren ließe.

Geändert von leonov (08.06.2010 um 14:51 Uhr).
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Alt 08.06.2010, 14:57   #57
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Zitat:
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Ich verstehe, daß Sie diesem Angebot auch nicht glauben wollen, verstehe auch, daß bei so einem Deal das heroisierte Bild Pilsudskis in seinem Land Risse bekommt.
Darum habe ich auch eine Meinung darüber, warum Sie diese Primärquelle so vehement einfordern., weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Zu offensichtlich Ihre Ablehnung der Beurteilung Pilsudski durch Parker., Sie dieses auch mit dem Begriff „Büchlein“ abwertend kommentiert zeigen..
Es wäre hilfreich, wenn die abgegriffenen Schablonen des Kalten Krieges hier nicht reproduziert werden. Und diese Bitte geht vor allem an @leonov (auch wenn ich kein Moderator bin).

Es geht hier ausschließlich um eine korrekte historische Bewertung und "Silesias" ist einer der Forumsteilnehmer, neben anderen, der das nicht nur von anderen Forumsteilnehmern, zu Recht einfordert, sondern ausführlich selber gut dokumentiert und zielführend praktiziert.

Möglicherweise @leonov wäre es hilfreich, sich Beiträge von "Silesias" anzusehen, um die formale Struktur einer guten historischen Argumentation zu verstehen und in der Zukunft zu praktizieren. Benchmarken oder Best Practices sind nicht nur Konzepte, die für Unternehmen sinnvoll sein können.

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Alt 08.06.2010, 15:18   #58
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Zitat:
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Es wäre hilfreich, wenn die abgegriffenen Schablonen des Kalten Krieges hier nicht reproduziert werden. Und diese Bitte geht vor allem an @leonov (auch wenn ich kein Moderator bin).

Es geht hier ausschließlich um eine korrekte historische Bewertung und "Silesias" ist einer der Forumsteilnehmer, neben anderen, der das nicht nur von anderen Forumsteilnehmern, zu Recht einfordert, sondern ausführlich selber gut dokumentiert und zielführend praktiziert.

Möglicherweise @leonov wäre es hilfreich, sich Beiträge von "Silesias" anzusehen, um die formale Struktur einer guten historischen Argumentation zu verstehen und in der Zukunft zu praktizieren. Benchmarken oder Best Practices sind nicht nur Konzepte, die für Unternehmen sinnvoll sein können.
hallo, ich verstehe durchaus die formale Struktur einer historischen Argumentation, zu der dann aber auch nicht der Begriff "Büchlein" gehört, das ist Wertung.
Darauf reagierte ich und auch auf eine Meinung, was Stil sei oder nicht.
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Alt 08.06.2010, 15:35   #59
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Zitat:
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Wenn Parker als Historiker von 600.000 Pfund als tägliche Apanage an Pilsudski für einen angebotenen Raid auf Moskau spricht, dann dürfte das als Secundärquelle reichen. Der Nachweis der Primärquelle hierzu wohl kaum mehr möglich.sein dürfte. Oder meinen Sie gar,Parker wollte Pilsudski durch falsche Aussage diskreditieren ?
Warum geben Historiker ihre Primärquellen an? Aus einem Grund, das der Leser, die Möglichkeit bekommt, wenn er denn das möchte, auf diese Primärquelle zurückzugreifen. Ein seriösier Historiker macht dies, denn das ist nun mal so üblich. Es reicht eben nicht nur die Sekundärliteratur anzugeben. Wenn nach der Primärquelle gefragt wird und so eine denn auch vorhanden ist, dann muss man sie angeben. Wenn man dies nicht kann - dann stellt sich doch die Frage - ist das ganze erfunden? -

Jeder Historiker liest eine Primärquelle anders. Dann kommt es doch darauf an, wie der aktuelle Forschungsstand ist. Ich weiss jetzt nicht wann Parker sein Buch geschrieben hat, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass die Forschung schon weiter ist. Oder ist es ein Buch aus dem Jahr 2010?


Zitat:
leonov
hallo, ich verstehe durchaus die formale Struktur einer historischen Argumentation
Wenn ich den Verlauf dieser Diskussion so anschaue, scheint es mir nicht so, dass du die formale historische Argumentation mit Belegung der Primärquellen und Sekundärliteratur verstanden hast.
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Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2010, 18:16   #60
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Hallo ursi

Ich verstehe eine historische Diskussion auch so, daß ein user nicht im Stil kritisiert wird und noch weniger, wenn zwischen Nichtnennung von Primarquellen und seinem Stil ein Zusammenhang konstruiert wird. DAS hat in der Tat keinen Stil. .

Ich bezog mich auf die Secundärquelle Parkers, das sollte reichen, die Quelle ist seriös, auch wenn sie dem einen oder anderen nicht passt.
Ich glaube Parker, Es gibt eine Reihe historischer Aussagen, bei denen die Hinterfragung von Primärquellen in einem ganz spezielles politisches Licht gesehen wird. Niemand zweifelt beim Hinweis darauf die Richtigkeit der Aussage an.. (zBHinterfragen der Primärquelle für den Befehl zum Ausrottungskrieg)

Pilsudski Vorschlag gereicht ihm nicht zur Ehre,
Ist das vielleicht der wirkliche Grund für das Anzweifeln der Secundärquelle ? daß auf den Mann nicht kommen kann, nichts kommen darf ?

Außerdem lautet das Thema ja nicht Weiterführung des Ostrittes Pildsudskis gegen Bares, sondern Faschismus in Polen,

Geändert von leonov (08.06.2010 um 18:22 Uhr).
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