Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 22.01.2012, 11:37   #1
Mitglied
 
Mitgliederbild von Nikolaus M
 
Registriert seit: 01.2012
Ort: Graz , Österreich
Beiträge: 12
Nikolaus M ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Russische Uniform

Hallo !

Wer kann mir bei folgendem Bild helfen?
Welche Uniform ist das ? Aus welcher Periode stammt sie?
Könnte das Zar Alexander II in jungen Jahren sein?
Besten Dank für die Hilfe
Miniaturansicht angehängter Grafiken
dscn1240.jpg  
Nikolaus M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2012, 13:06   #2
Mitglied
 
Mitgliederbild von Bdaian
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Berlino
Beiträge: 5.030
Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Das wundert mich etwas. Abgesehen von dem Adler auf der Tschapka, ist das die Uniform der Lanciers Polonaises der napoleonischen Garde. Also Beginn 19. Jahrhundert.

http://centjours.mont-saint-jean.com...onaisGarde.png


Ich könnte mir vorstellen, dass es aus der Zeit des Königreich Polens (Kongress-Polen) stammt, da dort einige der Traditionen der Napoleonischen Einheiten weitergeführt wurden.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
rousse10.jpg  

Geändert von Bdaian (22.01.2012 um 13:34 Uhr).
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2012, 18:26   #3
Mitglied
 
Mitgliederbild von Nikolaus M
 
Registriert seit: 01.2012
Ort: Graz , Österreich
Beiträge: 12
Nikolaus M ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Uniform die 2te

Danke erstmal !

Es gibt von Alexander II ein Bild aus späterer Zeit mit der gleichen Uniform...
Miniaturansicht angehängter Grafiken
alexander-ii.jpg  
Nikolaus M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 09:45   #4
Mitglied
 
Mitgliederbild von Nikolaus M
 
Registriert seit: 01.2012
Ort: Graz , Österreich
Beiträge: 12
Nikolaus M ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Bitte an die Comunity:
WER KANN MIR DA WEITERHELFEN??
Nikolaus M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 10:39   #5
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2009
Beiträge: 2.963
Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
@Nikolaus M

Ersteinmal eines vorab. Uniformen von regierenden Fürsten und von Generälen konnten stark von "normalen" Uniformen abweichen, auch wenn natürlich die allgemeinen traditionellen Bezüge gewahrt blieben. I.d.R. lassen sich Uniformen von Mitgliedern regierender Häuser nur dann einem Regiment zuordnen, wenn sie ausdrücklich als "Regimentschef" resp. der ältere Begriff "Regimentsinhaber" sich darstellen lassen wollten.

Nun zur Uniform. Das Standardwerk dazu ist der alte Knötel. Die Uniform weißt auf eine Ulanenuniform hin. Brustteil, Kragenspiegel und Ärmelaufschläge. Vergl. Knötel/Sieg, Band 2, Bechtermünz Verlag, 1996, S. 149, Abb. "b" (dort Mannschaftsdienstgrad). Auf S. 144 wird die Uniform der "Garde-Ulanen" beschrieben, auch das könnte passen, auch mit den Änderungen ab 1870.

Das sind zwei Indizien, aber noch kein Nachweis.

Ab jetzt wären ernsthafte Recherchen nötig.

1. War Alexander II. mit den "Garde-Ulanen" besonders verbunden, war er Regimentsinhaber? Hatt er als junger Thronfolger in diesem Regiment gedient?

2. Was gibt es aus kunsthistorischer Sicht zu diesem Porträt? Oft finden sich da auch Angaben zu den angelegten Orden und der Uniform. Für wen war das Bild bestimmt?

M.
__________________
Hic Rhodus, hic salta!
Melchior ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 23.01.2012, 10:48   #6
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2011
Ort: Rheinland
Beiträge: 858
Blog-Einträge: 1
YoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nett
Bitte nicht schreien, wir sind hier kein chat.

Also so wie ich das sehe handelt es sich bei der Uniform des Zaren auf den späteren Bild um die (Parade)uniform des russischen berittenen Leibgarde-Grenadier-Regiments, die zumindest schon in der Zeit der Napoleonischen Kriege im Einsatz war. Allerdings ist die Uniform auf dem ersten Bild tiefschwarz und nicht dunkelgrün. Das könnte ein versehen sein, oder die Möglichkeit diesen kleinen Kontrast abzubilden fehlte, es könnte sich aber auch einfach um eine andere Uniform handeln. Vor allem die weißen Streifen auf der Uniform lassen mich stutzen.
YoungArkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 10:50   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von muheijo
 
Registriert seit: 08.2008
Ort: Malm/Nord-Trøndelag
Beiträge: 1.988
muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Zitat:
Melchior Beitrag anzeigen
I.d.R. lassen sich Uniformen von Mitgliedern regierender Häuser nur dann einem Regiment zuordnen, wenn sie ausdrücklich als "Regimentschef" resp. der ältere Begriff "Regimentsinhaber" sich darstellen lassen wollten.
Vielleicht ist das hier der Fall:

K.u.k. Böhmisches Ulanen-Regiment ?Alexander II. Kaiser von Rußland? Nr. 11 ? Wikipedia

Alexander II. war Regimentschef dieses østerreichisch-ungarischen Ulanen Regiments. Møglicherweise passt die Uniform dazu, die Verweise des Bildes bei Wiki deuten darauf hin.

Gruss, muheijo
__________________
"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
muheijo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 12:04   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 09.2009
Beiträge: 2.963
Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
Zitat:
muheijo Beitrag anzeigen
Vielleicht ist das hier der Fall:

K.u.k. Böhmisches Ulanen-Regiment ?Alexander II. Kaiser von Rußland? Nr. 11 ? Wikipedia

Alexander II. war Regimentschef dieses østerreichisch-ungarischen Ulanen Regiments. Møglicherweise passt die Uniform dazu, die Verweise des Bildes bei Wiki deuten darauf hin.

Gruss, muheijo
@muheijo

Das könnte der Treffer sein. Wenn jetzt noch der kunsthistorische Nachweis geführt würde, für wen war das Bild bestimmt? Dann wäre es das.

Gratulation!

M.

P.S.: Ich habe gerade den Knötel aufgeschlagen. Uniformbeschreibung des 11. Ulanenregimentes, Kaiser von Rußland. Zitat aus o.g. Literatur: " Tatarka dunkelblau, Ulanka lichtblau, Aufschläge und Hosen krapprot, Knöpfe weiß", dort S. 130.

Wiederum aus der angeführten Literatur zitiert: "Die Garde-Ulanen (russische d.V.) hatten rote Abzeichen und ausnahmsweis gelbe Knöpfe (Messing, der Verf.) und Schuppenepauletten." Könnte aber auch dem Generalsrang geschuldet sein, in Bezug auf Deinen Hinweis.
__________________
Hic Rhodus, hic salta!

Geändert von Melchior (23.01.2012 um 12:44 Uhr).
Melchior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 12:31   #9
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2011
Ort: Rheinland
Beiträge: 858
Blog-Einträge: 1
YoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nett
KuK-Dragoner trugen blau. Die Uniform passt in meinen Augen nur zum berittenen Leibgarde-Grenadier-Regiment.
YoungArkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 13:09   #10
Mitglied
 
Mitgliederbild von muheijo
 
Registriert seit: 08.2008
Ort: Malm/Nord-Trøndelag
Beiträge: 1.988
muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Zitat:
YoungArkas Beitrag anzeigen
KuK-Dragoner trugen blau.
Haben die Østerreicher die Ulanen zu den Dragonern gezæhlt?
Wie auch immer, die Farbe ist eine Frage des Datums, was dieses Regiment angeht: (ab 1855 war Alexander II. Namensgeber)

1850: dunkelgrüner Rock, carmoisinrote Egalisierung, weiße Knöpfe
1851:carmoisinrote Czapka, dunkelgrüne Ulanka und Pantalons, scharlachrote Egalisierung, weiße Knöpfe
1865:blaue Tatarka, , lichtblaue Ulanka, krapprote Egalisierung und Stiefelhosen, weiße Knöpfe

Es kønnte also vielleicht ein Bild zur "Namensgebung" sein. Oder diese Vermutung stimmt:

Zitat:
YoungArkas Beitrag anzeigen
Die Uniform passt in meinen Augen nur zum berittenen Leibgarde-Grenadier-Regiment.
...der Russen, nehme ich an?

Gruss, muheijo
__________________
"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
muheijo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 13:20   #11
Mitglied
 
Registriert seit: 06.2011
Ort: Rheinland
Beiträge: 858
Blog-Einträge: 1
YoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nettYoungArkas ist einfach richtig nett
Ich meinte natürlich Ulanen nicht Dragoner. Ja gemeint war das bereits um 10:48 beschriebene russische berittene Leibgarde-Grenadier-Regiment.
YoungArkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2012, 13:42   #12
Mitglied
 
Mitgliederbild von Bdaian
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Berlino
Beiträge: 5.030
Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Weder Dragoner noch Grenadiere trugen Tschapkas. Es kann nur eine Ulanenuniform sein, bzw. Lancier oder Chevauxleger die zumeist im selben Stil uniformiert waren.

Ich denke Muheijo liegt richtig.
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2012, 19:54   #13
Mitglied
 
Mitgliederbild von Nikolaus M
 
Registriert seit: 01.2012
Ort: Graz , Österreich
Beiträge: 12
Nikolaus M ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke an alle für die rege und umfassende Recherche!
Ich bin beeindruckt!
Das Bild stammt aus dem Nachlass meines Vorfahren Behrend (Boris) Alexander von Mohrenschildt, Hetman des Orenburger Kosakenheeres (1836-1911) , Ataman der Orenburger Kosaken im Jahr 1888. Wahrscheinlich als Andenken an "seinen" Zar!
Anbei ein Bild von ihm!
Nochmals Danke an alle!
Nikolaus
Miniaturansicht angehängter Grafiken
behrend-boris-alexander-v.-mohrenschildt.jpg  
Nikolaus M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2012, 23:35   #14
Mitglied
 
Mitgliederbild von Bdaian
 
Registriert seit: 01.2005
Ort: Berlino
Beiträge: 5.030
Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Ich glaube nicht, dass es sich um Alexander II handelt. Die Uniform ist zwar sehr ähnlich wie die auf dem 2. Portrait das du beigefügt hast, der Dekor um das kleine Bild scheint mir jedoch im Empire-Stil zu sein und der Malstil ist auch eher charakteristisch für die ersten zwei Dekaden des Jahrhunderts.

Alexander II wurde jedoch erst 1818 geboren und wenn er als junger Erwachsener dargestellt wurde, muss das mindestens um 1840 geschehen sein. Da wurde m.E. schon anders gemalt.
Bdaian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2012, 13:49   #15
Mitglied
 
Mitgliederbild von Nikolaus M
 
Registriert seit: 01.2012
Ort: Graz , Österreich
Beiträge: 12
Nikolaus M ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hat sonst noch wer Ideen?
Nikolaus M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2012, 11:28   #16
Mitglied
 
Mitgliederbild von Nikolaus M
 
Registriert seit: 01.2012
Ort: Graz , Österreich
Beiträge: 12
Nikolaus M ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Russische Uniform

Kann mir bei dieser Uniform noch jemand helfen??
Besten Dank,
Nikolaus M ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2012, 11:32   #17
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: VÖ
Beiträge: 13.278
Blog-Einträge: 8
Brissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekannt
Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass es sich um Alexander II handelt. Die Uniform ist zwar sehr ähnlich wie die auf dem 2. Portrait das du beigefügt hast, der Dekor um das kleine Bild scheint mir jedoch im Empire-Stil zu sein und der Malstil ist auch eher charakteristisch für die ersten zwei Dekaden des Jahrhunderts.

Alexander II wurde jedoch erst 1818 geboren und wenn er als junger Erwachsener dargestellt wurde, muss das mindestens um 1840 geschehen sein. Da wurde m.E. schon anders gemalt.
Von der Frisur her würde ich auf Biedermeier tippen, auf jeden Fall eher ab 1815. Zuvor wurden die Haare oftmals ins Gesicht gekämmt und es gab ebenfalls Häufig die typische Barttracht mit kleinen Koteletten.
Markant für mich sind die sehr großen Epaulettes und dass der Schirm der Tschapka sehr tief nach unten gezogen ist. Die Frisur hat ein bisschen Ähnlichkeit mit der auf dem Gemälde des Zaren. Übereinstimmend ist die hohe Stirn (Geheimratsecken?). Die Ärmel bei dem ersten Gemälde sind recht lang, was allerdings ein Merkmal der früheren Uniformen des Empire z.B. wäre.
__________________
"Glanzvolles Prachtfeuerwerk der Barockträume"

Barockfreunde Castrop-Rauxel

Geändert von Brissotin (04.05.2012 um 11:38 Uhr).
Brissotin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2012, 17:21   #18
Mitglied
 
Mitgliederbild von Reinecke
 
Registriert seit: 05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.092
Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
ME handelt es sich um die Uniform eines Offiziers der russischen Garde-Ulanen. Ich habe eine Abbildung vorliegen, die einen Trompeter des gleichen Regiments um 1835 zeigt, und diese entspricht bis auf offizierstypische Details dem oben gezeigten Bild.

Quelle: L. & F. Funcken, Historische Uniformen, 19. Jh.: 1850-1900 (München 1983; Anm.: Der Band umfasst für Russland & Ö.-U. das gesamte 19. Jh. ab 1815)

EDIT
Die Ähnlichkeiten zum genannten k. & k. Ulanen-Regimant sind tatsächlich sehr groß; allerdings trugen die k. & k. Ulanen allgemein Tschapkas, die sich deutlich von der gezeigten Form unterschieden, während diese genau den russischen Typen entspricht (wenn auch sehr breit dargestellt). Auch gibt es weitere Abweichungen: So die Trodeln an den Epauletten, bei den Abbildungen dess k. & k. Ulanen vorhanden, bei den russischen Ulanen und auf der untersuchten Abbildung fehlend. Und Zar Alexander trägt auf der gezeigten Abbildung des nach ihm benannten Regiements (irgendwann nach 1850) einen Waffenrock. Auf der untersuchten Abbildung ist aber ein Rock oder Kurtka zu sehen, wie sie die russischen Ulanen bis min 1850 trugen. (Das ließe sich also auch allgemein mit der Weiterentwicklung der Uniformmode erklären, die alle Truppengattungen betrafen.)
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett

Geändert von Reinecke (04.05.2012 um 17:55 Uhr).
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2014, 19:05   #19
Mitglied
 
Registriert seit: 02.2014
Beiträge: 1
F Gabele ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Lieber Nikolaus M,

Ich bin auch mit Boris Alexander von Mohrenschildt verwandt.. Bitte nehmen Sie doch Kontakt mit mir auf. Es würde mich sehr interessieren, wie nah wir verwandt sind und was Sie evt von der Familiengeschichte wissen!
F Gabele ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2016, 15:52   #20
Mitglied
 
Mitgliederbild von Nikolaus M
 
Registriert seit: 01.2012
Ort: Graz , Österreich
Beiträge: 12
Nikolaus M ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Große Hilfe

Liebe Community!

Dank Eurer Hilfe bin ich nun weitergekommen!
DAs Bild stellt den VAter von Boris v. Mohrenschildt, Alexander v Mohrenschildt (1812-1897) als jungen Gardeleutnant dar!
Was für eine Einheit weiß ich nicht, nur dass es die Garde war!
Vielen Dank an alle für die mithilfe....
Miniaturansicht angehängter Grafiken
035.jpg  
Nikolaus M ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Sowjetische Uniform 1980'er Jahre Melchior Russland | Sowjetunion | Osteuropa 1 04.03.2011 12:18
Blaue Uniform des Kaisers Nergal Sonstiges in der Neuzeit 2 16.06.2010 08:39
Potsdamer Konferenz - Wieso Stalin in Uniform? iamNex Der Zweite Weltkrieg 12 29.12.2009 01:22
Russische und deutsche Regierungsbildung R-M-W Russland | Sowjetunion | Osteuropa 2 14.06.2009 12:15
Das Russische Expeditionskorps in Frankreich Maksim Der Erste Weltkrieg 27 07.11.2008 10:53


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 20:33 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de