Wo war die Hl. Stephanskrone ?

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tamas

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Es gibt verschiedene Legenden über die Hl. Ungarische Krone (Staphanskrone), aber wo war sie um 800 ?
Hat sich Karl der Große damit wirklich krönen, unsd später sitzend beerdigen lassen ? Hat Otto die "Grabschändung" begangen ?
Oder war die Krone zu dieser Zeit im besitz von Nusirvan in Persien, und hat er sich damit sitzend beerdigen lassen?
Wer weiss was ?
 
Meinst Du jetzt die Originalkrone Stephans I. oder die heutige Hl. Stephanskrone?
Das sind nämlich verschiedene Kronen.

Von der Originalkrone weiß man nicht gerade viel: der Überlieferung nach sandte sie Papst Silvester II. via Bischof Astrik an Stephan um das Jahr 1000, sie bestand aus einem edelsteinbesetzten Goldreif mit drei bekrönenden Lilien und ist seit Mitte des 11. Jh. bereits wieder verschollen.

Die heutige Hl. Stephanskrone wurde aus zwei Teilen frühestens 1074 - da sie die Bildnisse des zu jener Zeit regierenden byzantinischen Kaiser Michael VII., seines mitregierenden Bruders Konstantios und des ungarischen Königs Geza I. trägt -, spätestens aber wohl 1185 - von Historikern als wahrscheinliches Entstehungsjahr angenommen - zusammengesetzt.

Die "heilige" Stephanskrone Ungarns
Insignienkunde - Stephanskrone

Ob die Originalkrone Stephans I. um 800 bereits existierte, ist also nicht bekannt; anhand des Kontextes um seine Königskrönung erscheint das jedoch mE eher unwahrscheinlich.
 
Meinst Du jetzt die Originalkrone Stephans I. oder die heutige Hl. Stephanskrone?
Das sind nämlich verschiedene Kronen.
Das ist schon eine interessante Frage in sich. Ist es wirklich eine Kopie?
Bewiesen ist das nähmlich auch nicht. Metallurgische Untersuchungen der letzte Zeit sprechen dagegen. Aber wie auch immer, die Frage behandelt die Zeit um die Krönung Karls,also muss es noch das Original gewesen sein.

Von der Originalkrone weiß man nicht gerade viel: der Überlieferung nach sandte sie Papst Silvester II. via Bischof Astrik an Stephan um das Jahr 1000, sie bestand aus einem edelsteinbesetzten Goldreif mit drei bekrönenden Lilien und ist seit Mitte des 11. Jh. bereits wieder verschollen.

Die heutige Hl. Stephanskrone wurde aus zwei Teilen frühestens 1074 - da sie die Bildnisse des zu jener Zeit regierenden byzantinischen Kaiser Michael VII., seines mitregierenden Bruders Konstantios und des ungarischen Königs Geza I. trägt -, spätestens aber wohl 1185 - von Historikern als wahrscheinliches Entstehungsjahr angenommen - zusammengesetzt.

Ob die Originalkrone Stephans I. um 800 bereits existierte, ist also nicht bekannt; anhand des Kontextes um seine Königskrönung erscheint das jedoch mE eher unwahrscheinlich.

Es gibt mehrere Legenden um die Herkunft der Krone.
Die bekannttesten wäre:

1. Nusirvan...

Es gibt 4 bekannte stellen in Türkische Kroniken , wie der Tarih-i Üngürüs, oder das Tagebuch Soleymans, die sich mit der Ung. Krone befassen.

zb:
Aus der Tagebuch: "..der Pascha rief die Beg zusammen, auf pferderücken, und holte die von den Ung, königen benutzte Krone heraus und sagte: diese Krone ist aus der Zeit Nusirvans übriggeblieben !"

aus den Schriften von Katib Mohammed Zaim:
"Diese Krone stammt von Iskender, und später erbte sie der gerechte Anusirvan"

Türkische erzählungen zu folge:

"Nusirvans Mutter war eine Türkische Frau, tochter eines Türk. Khans.
Eines tages erobrte Nusirvan das gebiet der Khasaren, und am Ufer der Khasarischen Meer (Kaspi) liess er eine Stadt errichten. Die Krone hatte er so von den Khasaren geholt.
Spätern fand der Kalif Abdullah el Memun (regierte von 813 bis 822) den grab Nusirvans mit Hilfe von kroniken/Legenden hoch im Kaukasus in eine Höhle. Da fand er Nusirvan sitzend, auf einen Goldenen Thron, mit der Krone auf der Haupt, und einen sehr kostbaren Ring an der Finger.
Er lies die Ruhestätte wieder Zumauern."

Hier wäre es evtl. interessant zu erwähnen, das bei der Rückführung der Krone nach Ungarn aus der USA, Zoltan Gombos, der Pres. Carter representierte, in ein Radio sendung (1978 Jan. 10. Radio Cleveland) erklärte:
"Der erste mensch, der die Krone Trug, sei Alexander d. Grosse gewesen. Der innere Ring sei 3000 Jahre alt."

Andere legende sagen:
Karl der Große nahm es mit von den Besiegten Awaren, mitsamt 6 (andere Quellen nach 12-15) Wagenladungen Gold und Schätze...
Er soll damit gekrönt worden sein, und er soll darauf bestanden haben, mit diese Krönungskrone begraben zu werden. Das soll auch passiert sein.
bis fast 200 Jahre Später Kaiser Otto III., ein späte Nachfahre von Karl, und Taufpate Hl.Stephans I. aus der Grab wieder entfernte auf verlangen Stephans. Die Krone wurde durch den Papst Silvester stephan wieder zurückgegeben.
Ander Legenden nach versprach Otto die Krone erst einen Polnischen Prinzen, aber Silvester sah einen Traum, und sandte die Krone Zu Stephan.





erwähnungen von Großwesir Ibrahim Pasha 1529, Katib Mohammed 1578,
1642 Pecsevi , 1768 Mohammed Emin Großwesir.


 
Das ist schon eine interessante Frage in sich. Ist es wirklich eine Kopie?
Von "Kopie" hat bis dato niemand etwas geschrieben; Du kämpfst gegen einen Schatten, den Du selbst an die Wand geworfen hast :fechtduell:



Metallurgische Untersuchungen der letzte Zeit sprechen dagegen.
Interessant; es gibt dazu metallurgische Untersuchungen...
1. Wer hat diese wo und wann gemacht?
2. Gab es einen Abgleich zwischen Metallurgie, Archäologie und Historikern?
3. Welche konkreten Ergebnisse kamen heraus? Oder wurden "lediglich" Thesen abgeleitet? Wenn ja: wie lauten diese?



Aber wie auch immer, die Frage behandelt die Zeit um die Krönung Karls,also muss es noch das Original gewesen sein.
Das ist übrigens dahingehend interessant, daß niemand wirklich sagen kann, welche Krone Karl der Große - von der Eisernen Krone der Langobarden (welche er als deren König trug) einmal abgesehen - einst getragen hat.
Vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/f37/die-krone-von-karl-dem-gro-en-13733/

Ich wäre also zumindest vorsichtig mit Formulierungen wie "muß" oder "das Original"; abgesehen davon liegen zwischen Karl d. Gr. und Stephan I. noch einmal etwa 200 Jahre mit einigen signifikanten historischen Zäsuren...



Es gibt mehrere Legenden um die Herkunft der Krone...
Legenden gibt es allerorts zuhauf...

Zur Verdeutlichung ein Beispiel in anderem Zusammenhang:
Wenn Du einmal nach Mailand kommst, kannst Du dort bspw. zur Geschichte des Hauses Visconti recherchieren; dieses Adelsgeschlecht beherrschte die Stadt etwa von der Mitte des 13. Jh. bis etwa zur Mitte des 15. Jh.
Jedenfalls zeigen Wappenschild als auch als Helmzier der Visconti als Zeichen die Schlange, welches der Legende zufolge während des Ersten Kreuzzugs in Jerusalem von einem besiegten Sarazenenfürsten übernommen worden sein soll. Eine schöne Geschichte, aber nicht mehr, da die historische Wahrheit bezweifelt werden darf - eben "nur" eine Legende...
Lit.: Ottfried Neubecker "Heraldik. Wappen - Ihr Ursprung, Sinn und Wert" - Wolfgang Krüger Verlag, Frankfurt/M. 1977
 
Von "Kopie" hat bis dato niemand etwas geschrieben; Du kämpfst gegen einen Schatten, den Du selbst an die Wand geworfen hast
Nein, habe ich nicht. Das ist die dritte Legende, (ich dachte, du sprichst das an) - da heisst es , die krone sei verschollen irgendwo in österreich, und die heutige sei eine neugemachte, exakte kopie, bis auf drei der Bildchen.

Interessant; es gibt dazu metallurgische Untersuchungen...
1. Wer hat diese wo und wann gemacht?
2. Gab es einen Abgleich zwischen Metallurgie, Archäologie und Historikern?
3. Welche konkreten Ergebnisse kamen heraus? Oder wurden "lediglich" Thesen abgeleitet? Wenn ja: wie lauten diese?
Als erster nach der rückführung bekam Jozsef Csömör den Auftag, die Krone zu untersuchen.Seine erste Ergebnisse veröffentlichte er in seinem Buch:
A Magyarok Szent Koronaja. (1985)
die Ergebnisse weitere Forschungen sind zu lesen in:
Szent Istvan Koronaja Nyomaban (1987)
weiterhin etwas detaillierter in der:
Öfelsege a magyar szent Korona (1996)

Kurzgesagt, er behauptet, die krone sei einheitlich, innere und aussere Teile müssen gleich geplant worden sein. Als entstehungsort vermutet er die Ostufer der Schwarzen meer, und Entstehungszeit etwa 3-400 .


Das ist übrigens dahingehend interessant, daß niemand wirklich sagen kann, welche Krone Karl der Große - von der Eisernen Krone der Langobarden (welche er als deren König trug) einmal abgesehen - einst getragen hat.

Wilhelm Kaulbach malte Karls Krönung mit der Ung. Krone.Er ist doch bekannt für detailliebe, besonders bei hystorischen Gemälden.
http://www.geschichtsforum.de/attachment.php?attachmentid=6595&stc=1&d=1223501022

Die Ung. Krone trägt man/König nicht. Es wird zur Krönung als Legitimation verwendet. Weiterhin trägt der König eine andere Krone.

Die Frage ist, woher hat Papst Sylvester II. die krone dann gekriegt ?
Die legende nach war Otto nicht nur Taufpete Stephans, aber Sylvester war auch sein Erzieher, bevor er Papst wurde. Die Graböffnung soll auf Anordnung Sylvesters erfolgt sein, aber geheimgehalten worden, da es eigentlich Grabschändung ist.
Nusirvan und Karl d. Gr. schliessen sich aber auch Zeitlich aus !
 

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Nein, habe ich nicht. Das ist die dritte Legende, (ich dachte, du sprichst das an) - da heisst es , die krone sei verschollen irgendwo in österreich, und die heutige sei eine neugemachte, exakte kopie, bis auf drei der Bildchen.

Dann haben wir uns da mißverstanden: ich habe zwar darauf verwiesen, daß die Originalkrone nach aktuell akzeptiertem Forschungsstand seit etwa Mitte des 11. Jh. als verschollen gilt, aber zugleich darauf verwiesen, daß sie sich danach im Aussehen doch stark von der heute bekannten Hl. Stephanskrone unterschied.
Deswegen noch einmal meine Aussage dazu: sie bestand aus einem edelsteinbesetzten Goldreif mit drei bekrönenden Lilien - was übrigens auch in die Zeit des 10./11. Jh. paßt. Außerdem spricht - siehe Die "heilige" Stephanskrone Ungarns - der authentische Krönungsmantel ebenso dafür.

Ich habe also nichts geschrieben a la Kopie oder gar exakte Kopie... :fs:

Als erster nach der rückführung bekam Jozsef Csömör den Auftag, die Krone zu untersuchen.Seine erste Ergebnisse veröffentlichte er in seinem Buch:
A Magyarok Szent Koronaja. (1985)
die Ergebnisse weitere Forschungen sind zu lesen in:
Szent Istvan Koronaja Nyomaban (1987)
weiterhin etwas detaillierter in der:
Öfelsege a magyar szent Korona (1996)

Kurzgesagt, er behauptet, die krone sei einheitlich, innere und aussere Teile müssen gleich geplant worden sein. Als entstehungsort vermutet er die Ostufer der Schwarzen meer, und Entstehungszeit etwa 3-400 .

Ich habe ihn unter dem Namen Lajos Csomor gefunden, aber das ist wohl nur eine abweichende Schreibweise...
Anm.: Interessanterweise tauchen Autor und Werk nur auf ungarischen Webseiten u. dgl. auf, aber ich möchte da jetzt nicht zu viel hineindeuten.

Danke für die Kurzfassung seiner Kernaussagen: mir genügt an der Stelle, daß er behauptet, der innere und der äußere Teil seien gleich geplant, und daß er bzgl. Entstehungsort sowie Entstehungszeit vermutet.

Wilhelm Kaulbach malte Karls Krönung mit der Ung. Krone.Er ist doch bekannt für detailliebe, besonders bei hystorischen Gemälden...

Dieses Historiengemälde stammt nicht von Wilhelm Kaulbach, sondern seinem Neffen und Schüler Friedrich Kaulbach, aber das ist hierbei nebensächlich.
Wichtig ist es, das Bild entsprechend einzustufen, denn es stammt aus der Mitte des 19. Jh. - genauer: es wurde 1861 fertiggestellt - und ist auch dementsprechend zu bewerten (Stichwort: Nationalromantik).
Abgesehen davon sind inzwischen knapp 150 Jahre vergangen, in denen sich die Forschung schon zumindest ein wenig weiterentwickelt hat.
Zur Bewertung derartiger Herrscherportraits und/oder Historiengemälde hatte ich ja extra u.a. auch auf http://www.geschichtsforum.de/f37/die-krone-von-karl-dem-gro-en-13733/ verwiesen...

Die Frage ist, woher hat Papst Sylvester II. die krone dann gekriegt ?
Die legende nach war Otto nicht nur Taufpete Stephans, aber Sylvester war auch sein Erzieher, bevor er Papst wurde. Die Graböffnung soll auf Anordnung Sylvesters erfolgt sein, aber geheimgehalten worden, da es eigentlich Grabschändung ist.

Das ist so nicht stimmig...
1. So geheimgehalten wurde die Graböffnung nicht - im Gegenteil.
2. Sie ging von Otto III. selbst aus und steht in ähnlichem Kontext wie die zweite Graböffnung 1165 durch Friedrich I.
3. Obgleich in drei zeitgenössischen Chroniken (Thietmar von Merseburg, Novalese, Ademar de Chabannes - auch soviel zum Punkt "Geheimhaltung") erwähnt, läßt sich die für die Zeit ungewöhnliche Bestattungsform (auf Thron sitzend) nicht archäologisch belegen!

Ansonsten vgl. dazu auch Eine Welt- eine Geschichte?: 43 ... - Google Buchsuche

Aber zum eigentlichen Punkt: es ist nicht bekannt, woher Silvester II. die Krone hatte; und es gibt selbst von Fachleuten unterschiedliche Aussagen darüber, wer Stephan I. die Krone überhaupt übersandte (Silvester, Otto oder beide?).
Lies dazu nur einmal die Texte auf folgenden Seiten:
sylvester_2_papst_+_1003
stephan_1_koenig_von_ungarn_1038
OTTO-3-Deutscher König + 1002

Grundproblem: Wo nichts weiter bekannt ist, kann natürlich frei und nahezu ungezügelt spekuliert werden.
Genausogut könnte man dann aber eben auch behaupten - ich überzeichne zur Verdeutlichung einmal -, die Krone entstamme ursprünglich irgendwelchem Beutegut...
:fs:

Ausgehend vom Reichsgedanken des Heiligen Römischen Reiches gerade zu jener Zeit - Renovatio Imperii Romanorum: Ottonisches Imperium mit Germania, Gallia, Roma und Sklavenia - und der daraus abgeleiteten Logik erscheint es jedoch am wahrscheinlichsten, daß sie erst um das Jahr 1000 oder kurz zuvor angefertigt wurde.

Nusirvan und Karl d. Gr. schliessen sich aber auch Zeitlich aus !

Das sowieso :fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Tamas, ich komme ehrlich gesagt nicht ganz hinter deiner Argumentation hinterher. (Vielleicht auch eher ein sprachliches, denn inhaltliches Problem meinerseits?)

Ich sehe, du zitierst osmanische Gelehrte?
Sind diese Werke denn in westliche Sprachen übersetzt worden, oder kennen die Autoren, die du zitierst osmanisch?

Sind deine Quellen, also deine Informationsquellen zufällig auch diese Seiten?

Gondolatok az üvegpalackból 2007. február
http://www.szentkoronalovagrend.hu/csomor.htm
Untitled Document
Millenniumi

Wenn ja, steht dort irgendwas zu den osmanischen Autoren?

Übrigens sind die Namen der osmanischen Autoren falsch geschrieben.

Du weißt, dass osmanische Autoren, die über lange vergangenes berichteten, zumal über Ereignisse fern ihrer Heimat, alles mögliche miteinander verwoben haben, und keine besonders gute Quelle sind, will man nun exakt ein Detail der Vergangenheit ergründen?

"Es gibt 4 bekannte stellen in Türkische Kroniken , wie der Tarih-i Üngürüs, oder das Tagebuch Soleymans, die sich mit der Ung. Krone befassen."
Kannst du nähere Angaben machen?


Du redest von Nusirvan und Anusirvan, richtigerweise Nuşirvan und Anuşirvan oder auch Nushirwan und Anushirwan geschrieben.

Weißt du was darüber? Welche Bezeichnung meinst du, oder welche Person mit diesem Beinamen?

Zur Erhellung kannst du mal folgende Passagen lesen:
Oral History: (siehe gleich die Fußnoten auf der 1. Seite)
http://aton.ttu.edu/narratives/wmVol_56-1700_Hamzai_Sahip_Kiran.pdf
weiter, stichwortartig:
Anushirwan - Wikipedia, the free encyclopedia
Medieval Islamic Civilization: An ... - Google Buchsuche
Chosrau I. ? Wikipedia.
Early Mystics in Turkish Literature - Google Buchsuche
The New Islamic Dynasties: A ... - Google Buchsuche
The History of the Seljuq Turks: An ... - Google Buchsuche

Der Name Nuşirvan und Anuşirvan sollte oben in den Links gelb markiert sein.
Ist das vielleicht eine deiner erwähnten Chroniken?
Tevârı̂h-i cedı̂d-i Vilâyet-i ... - Google Book Search

Komisch, wenn ich nach der Tarih-i Üngürüs suche, stoße ich immer wieder auf solch recht unseriöse Dokumente oder Seiten, wie dieses deutsche hier:
http://www.heraldikakiado.hu/zmte/multunk/zmte_multunk_nehany_szo_A5_de.doc
Ist ganz lustig... könntest dort vielleicht Mitglied sein? ;)
oder:
Huns

Das soll nun aber nichts für dich heißen, denn du kann ja vermutlich nichts dafür, dass deine Themen hier und deine Autoren oder Quellen eben auch z.B. von Turanisten diskutiert werden. Also bitte nicht falsch verstehen, erinnerte mich nur an einige deiner Passagen aus dem Finnougristik-Thread.

Übrigens, bist du in anderen Foren als Magyar und/oder Arpad unterwegs?

Es sind eine Menge fragen, aber ich interessiere mich wirklich für diese Chroniken, und was nun genau darin enthalten ist, was der Inhalt ist, und auf welchen Sprachen man es lesen könnte, vielleicht auch im Netz.

Denn das sind ja die Grundlagen der Legenden und der realen Historien, z.B. zu den Ungarn und der Krone. Und mit den ersten Quellen muss schon mal alles stimmen, damit man davon dann ausgehen kann und weiter schaut inwieweit man sie interpretiert, wer sie interpretiert, usw.

:winke:

PS: Ich habe mich mal auf die osmanischen Quellen fokussiert, als Quelle "deiner" Mythen, weil ich inzwischen gesehen habe, dass Timo gleichzeitig wie ich schrieb, nur schneller fertig wurde. Also breche ich hier mal ab.
 
Dann haben wir uns da mißverstanden: ich habe zwar darauf verwiesen, daß die Originalkrone nach aktuell akzeptiertem Forschungsstand seit etwa Mitte des 11. Jh. als verschollen gilt, aber zugleich darauf verwiesen, daß sie sich danach im Aussehen doch stark von der heute bekannten Hl. Stephanskrone unterschied.
Deswegen noch einmal meine Aussage dazu: sie bestand aus einem edelsteinbesetzten Goldreif mit drei bekrönenden Lilien - was übrigens auch in die Zeit des 10./11. Jh. paßt. Außerdem spricht - siehe Die "heilige" Stephanskrone Ungarns - der authentische Krönungsmantel ebenso dafür.

Ich habe also nichts geschrieben a la Kopie oder gar exakte Kopie..
Es gibt auch die annahme, das nur die Innere Reif kopiert wurde. Aber nach Csömör und andere untersuchungen ist es sehr fraglich, ob es eine getrennte innere reif gibt. Tatsache ist, das die Krone, den Stephan benutzte, eine schlichtere war, zumindest nach den aufzeichnungen. Das sagt aber nichts darüber aus,mit welche Krone er gekrönt (nur berührt !) wurde,und vor allem, welche krone hat er an die Jungfrau Maria gewidmet !
Letztere hatte/hat nähmlich immense wichtigkeit, in der Politik.
Nur diese Krone trägt den titel "Eure Majestät die Ungarische Heilige Krone". Es wirkt lustig, aber die Krone ist in Ungarn Rechtlich ein Person,und ist eigentümer des Landes. Also nicht die Ungarn haben eine Krone, sondern die Krone besitzt das Land (rein rechtlich). Die Krone selbst ist seit Stephans widmung eigentum der Jungfrau Maria, und somit gehört das Land auch ihr.
Stephan hat mit diese Widmung einen genialen streich gezogen, er hat Gleichheit zwischen den vielen Völker geschaffen. Keiner konnte das recht auf das Land beansprechen. Folgende Könige werden nur anerkannt, wenn sie mit der Hl.Krone gekrönt werden, und insofern das Christen sind, unterstehen sie auch Marias eigentumsrecht.
Die Ungarn nehmen das sehr ernst, darum ist auch die Krone nicht mehr im Nat.Museum, sondern wanderte in den Parlament - als eigentümer des Landes, als Chef.
Kein Ungar kam aber jemals auf sie Idee, eine andere Krone, gar Stephans gebrauchskrone diese Rolle zuzusprechen. Die Tradition, und die Kronenwächter sagen eindeutig, das ist die Krone, den Stephan an Maria geschenkt hat, und dann muss es auch zu seiner Zeit gegeben haben.(Zumindest eine, die sehr sehr ähnlich oder gleich aussah)

Ich habe ihn unter dem Namen Lajos Csomor gefunden, aber das ist wohl nur eine abweichende Schreibweise...
Anm.: Interessanterweise tauchen Autor und Werk nur auf ungarischen Webseiten u. dgl. auf, aber ich möchte da jetzt nicht zu viel hineindeuten.
Das war noch Sozialismus, und er erhielt nunmal die Aufgabe. Csömör selbst ist Kunstmetallurge, Anerkannte Sachvertändiger, und irgendwer in Sachen Hist.Metallurgie .....
Seine mitarbeiter waren zu 4. oder zu5.- ich kann die Namen aussuchen.
Später gab es noch andere Untersuchungen, und eigentlich wird immer noch einiges untersucht, da sie so lange in der USA ,gibt es einiges nachzuholen...es gibt auch laufend neue Erkänntnisse.


Danke für die Kurzfassung seiner Kernaussagen: mir genügt an der Stelle, daß er behauptet, der innere und der äußere Teil seien gleich geplant, und daß er bzgl. Entstehungsort sowie Entstehungszeit vermutet.
Ja, er meint, das eine spätere zusammenführung unwarscheinlich ist, da soetwas nachweisbar wäre durch gewisse spuren, die aber fehlen. Dafür gibt es viele hinweise auf techniken, die von östufer der Schwarzen meer bekannt sind, daher vermutet er auch die entstehungsort. Beweisen konnte/wollte er das nicht. Die Zeit der Entstehung vermutet er auch anhand Techniken und Material, evtl.Symboliken der Abmessungen.


Dieses Historiengemälde stammt nicht von Wilhelm Kaulbach, sondern seinem Neffen und Schüler Friedrich Kaulbach, aber das ist hierbei nebensächlich.
Wichtig ist es, das Bild entsprechend einzustufen, denn es stammt aus der Mitte des 19. Jh. - genauer: es wurde 1861 fertiggestellt - und ist auch dementsprechend zu bewerten (Stichwort: Nationalromantik).
Abgesehen davon sind inzwischen knapp 150 Jahre vergangen, in denen sich die Forschung schon zumindest ein wenig weiterentwickelt hat.
Zur Bewertung derartiger Herrscherportraits und/oder Historiengemälde hatte ich ja extra u.a. auch auf http://www.geschichtsforum.de/f37/die-krone-von-karl-dem-gro-en-13733/ verwiesen...
Trotzdem ist der Hinweis interessant, das die Saage mit Karl und die Ung.Krone nicht nur in Ungarn bekannt war. Warum malte er diese Krone, ist auch fragwürdig, zu der Zeit müsste das als Hunnen/Awaren Krone deffiniert werden ! Heilig ist sie auch erst später geworden.
Übrigens, die Krone taucht auch anderswo ähnlich auf:bei der Tod von König Arthur /E. Burne-Jones
http://www.geschichtsforum.de/attachment.php?attachmentid=6600&stc=1&d=1223581175
 

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Tamas, ich komme ehrlich gesagt nicht ganz hinter deiner Argumentation hinterher. (Vielleicht auch eher ein sprachliches, denn inhaltliches Problem meinerseits?)
Ich argumentiere für keine der Theorien, mich interessiert es nur einfach.
Ich sehe, du zitierst osmanische Gelehrte?
Sind diese Werke denn in westliche Sprachen übersetzt worden, oder kennen die Autoren, die du zitierst osmanisch?
Auf ungarisch gibt es sie, sonst weiss ich nicht. Das Original wird im Topkapi aufbewahrt.Der Autor heißt Mehmet Tercüman

Du weißt, dass osmanische Autoren, die über lange vergangenes berichteten, zumal über Ereignisse fern ihrer Heimat, alles mögliche miteinander verwoben haben, und keine besonders gute Quelle sind, will man nun exakt ein Detail der Vergangenheit ergründen?
Ja, ich weiss. Es heisst, das original sei mal auf Lateinisch gewesen,aber verschollen, und der gute Mehmet übersätzte es nur. Wer weiss ?


Du redest von Nusirvan und Anusirvan, richtigerweise Nuşirvan und Anuşirvan oder auch Nushirwan und Anushirwan geschrieben.

Weißt du was darüber? Welche Bezeichnung meinst du, oder welche Person mit diesem Beinamen?
Ich persönlich gar keinen. Ich habe nur abgeschrieben, und in einer der Texte wurde Nusrivan und in den anderen Anusrivan geschrieben. Wobei du recht hast, "s" ist im ungarischen ein "sch", und "v" ein "w". Daher wohl die Schreibweise.

Übrigens, bist du in anderen Foren als Magyar und/oder Arpad unterwegs?
Nein.
Es sind eine Menge fragen, aber ich interessiere mich wirklich für diese Chroniken, und was nun genau darin enthalten ist, was der Inhalt ist, und auf welchen Sprachen man es lesen könnte, vielleicht auch im Netz.
Ich versuche, was ich kann..
 
Es gibt auch die annahme, das nur die Innere Reif kopiert wurde. Aber nach Csömör und andere untersuchungen ist es sehr fraglich, ob es eine getrennte innere reif gibt...
...
Das war noch Sozialismus, und er erhielt nunmal die Aufgabe. Csömör selbst ist Kunstmetallurge, Anerkannte Sachvertändiger, und irgendwer in Sachen Hist.Metallurgie .....
Seine mitarbeiter waren zu 4. oder zu5.- ich kann die Namen aussuchen.
Später gab es noch andere Untersuchungen, und eigentlich wird immer noch einiges untersucht, da sie so lange in der USA ,gibt es einiges nachzuholen...es gibt auch laufend neue Erkänntnisse.
...
... er meint, das eine spätere zusammenführung unwarscheinlich ist, da soetwas nachweisbar wäre durch gewisse spuren, die aber fehlen. Dafür gibt es viele hinweise auf techniken, die von östufer der Schwarzen meer bekannt sind, daher vermutet er auch die entstehungsort. Beweisen konnte/wollte er das nicht. Die Zeit der Entstehung vermutet er auch anhand Techniken und Material, evtl.Symboliken der Abmessungen.

Das ändert trotz allem aber nichts daran, daß seine Annahmen nach circa 20 Jahren - so lange ist in etwa die sozialistische Zeit vorüber - offenbar noch immer nicht von der internationalen Fachwelt akzeptiert werden.
Ich verweise nochmals auf Insignienkunde - Stephanskrone und erlaube mir, die relevanten Passagen zu zitieren:
Stephanskrone schrieb:
Die Stephanskrone trägt ihren Namen vom hl. Stefan, dem ersten christlichen ungarischen König. Sie ist allerdings nicht zu seiner Zeit entstanden.

Die Krone ist aus zwei Teilen zusammengesetzt, die ursprünglich selbständig waren...
...
Die corona graeca ist durch die abgebildeten Personen datierbar. Wann die corona latina entstand, ist unbekannt; der gelegentlich geäußerte Gedanke, es handele sich um die Reste der Originalkrone des hl. Stefan, ist abwegig. Wann die beiden Teile... vereinigt wurden, ist stark umstritten...

Es stellt sich also die Frage, warum die Fachwelt außerhalb Ungarns die Aussagen von Csomor bzw. Csömör nicht akzeptiert. Und jetzt bitte nicht darauf mit einer Antwort kommen a la "die internationale Fachwelt ist antiungarisch eingestellt"...

Tatsache ist, das die Krone, den Stephan benutzte, eine schlichtere war, zumindest nach den aufzeichnungen...
...
Kein Ungar kam aber jemals auf sie Idee, eine andere Krone, gar Stephans gebrauchskrone diese Rolle zuzusprechen...

Er hatte also eine Gebrauchskrone - was darunter auch immer zu verstehen sein mag -, welche nicht den Rang der Krone hatte, mit der er eigentlich gekrönt wurde. Das wäre ja soweit noch einigermaßen nachvollziehbar - einmal davon abgesehen, daß mich ein eindeutiger Beleg dazu interessieren würde, wonach diese einfache Krone nur eine Krone i.S.v. Gebrauchskrone gewesen ist.
Viel interessanter aber ist dabei die Frage: Wenn es denn nur eine Gebrauchskrone war, wieso findet sie sich dann in der Darstellung auf dem Krönungsmantel wieder?

Das sagt aber nichts darüber aus,mit welche Krone er gekrönt (nur berührt !) wurde,und vor allem, welche krone hat er an die Jungfrau Maria gewidmet !
Letztere hatte/hat nähmlich immense wichtigkeit, in der Politik.
Nur diese Krone trägt den titel "Eure Majestät die Ungarische Heilige Krone". Es wirkt lustig, aber die Krone ist in Ungarn Rechtlich ein Person,und ist eigentümer des Landes. Also nicht die Ungarn haben eine Krone, sondern die Krone besitzt das Land (rein rechtlich). Die Krone selbst ist seit Stephans widmung eigentum der Jungfrau Maria, und somit gehört das Land auch ihr.
Stephan hat mit diese Widmung einen genialen streich gezogen, er hat Gleichheit zwischen den vielen Völker geschaffen. Keiner konnte das recht auf das Land beansprechen. Folgende Könige werden nur anerkannt, wenn sie mit der Hl.Krone gekrönt werden, und insofern das Christen sind, unterstehen sie auch Marias eigentumsrecht.
Die Ungarn nehmen das sehr ernst, darum ist auch die Krone nicht mehr im Nat.Museum, sondern wanderte in den Parlament - als eigentümer des Landes, als Chef.

Natürlich wird keine andere Krone den Titel Eure Majestät die Ungarische Heilige Krone o. dgl. getragen haben als eben die ungarische Krone...

Aber ernsthaft: mir ist diese Bedeutung der Hl. Stephanskrone durchaus bekannt
Eine derart dahinter steckende Symbolkraft und Wirkung ist jedoch keineswegs typisch ungarisch: dies trifft in zumindest vergleichbarer Art ebenso auf die Reichskrone für das Heilige Römische Reich (Deutscher Nation) (sie hatte bspw. im Mittelalter auch den Namen daz riche), auf die Wenzelskrone für das Königreich Böhmen und die Eiserne Krone für das Königreich Italien zu.
Exklusiv ungarisch ist zugegebenermaßen, daß diese Symbolkraft und Wirkung bis heute angedauert hat.

Die Tradition, und die Kronenwächter sagen eindeutig, das ist die Krone, den Stephan an Maria geschenkt hat, und dann muss es auch zu seiner Zeit gegeben haben.(Zumindest eine, die sehr sehr ähnlich oder gleich aussah)

Das nennt man einen klassischen Zirkelschluß.
Und wenn wir schon dabei sind: Einmal ist es jetzt die gleiche Krone, dann eine gleich aussehende Krone und dann wieder eine ähnliche bzw. ähnlich aussehende Krone. Ja - wie denn nun?

Trotzdem ist der Hinweis interessant, das die Saage mit Karl und die Ung.Krone nicht nur in Ungarn bekannt war.

Zur historischen Stichhaltigkeit vieler Sagen hatte ich mich bereits ausführlich und anhand von Beispielen geäußert. Daß ein Sagenstoff weit verbreitet und bekannt ist, sagt nichts darüber aus, ob und inwieweit überhaupt historische Wahrheit darin steckt.

Warum malte er diese Krone, ist auch fragwürdig, zu der Zeit müsste das als Hunnen/Awaren Krone deffiniert werden...

Zwar weiß ich nicht, warum er diese Krone malte, denn da Friedrich Kaulbach schon einige Zeit tot ist, kann ich ihn nicht mehr fragen.
Daß die Krone als "hunnisch", "awarisch" o. dgl. definiert sein müßte, halte ich bei seinem Hintergrund und dem zur Zeit der Schaffung des Gemäldes allerdings eher für irrelevant.
Kaulbach schuf das Bild - wie bereits erwähnt - um 1860 im Auftrag des bayerischen Hofes (Wittelsbacher). Zu jener Zeit trugen bekanntlich die Habsburger seit mehreren Generationen diese Krone, und unter den deutschen Fürstenhäusern setzten bis 1866 v.a. Wittelsbacher und Wettiner nach wie vor auf sie (Stichwort: Großdeutsche Lösung).
Aus diesem Grund war die Darstellung für Kaulbach wohl alles andere als despektierlich...

Übrigens, die Krone taucht auch anderswo ähnlich auf:bei der Tod von König Arthur /E. Burne-Jones
http://www.geschichtsforum.de/attachment.php?attachmentid=6600&stc=1&d=1223581175

Noch einmal: Darstellungen auf Gemälden - auch auf Historiengemälden - des 19. Jh. sind untauglich, um sie auf historische Belege abzuklopfen. Die Details genügen nicht historisch-wissenschaftlichen Gesichtspunkten, sondern widerspiegeln vielmehr die Wahrnehmung und Rezeption des 19. Jh. - also bspw. wie sich der Maler damals das Mittelalter vorstellte.
Anm.: Natürlich dürfen wir dies dem betreffenden Maler nicht zum Vorwurf machen o.ä., aber eben genausowenig versuchen, in solchen Bildern nach historischen Belegen o. dgl. zu suchen.

Nebenbei stellst Du mit Deiner Bildreferenz zum König Artus Deine Aussagen selbst ins Abseits, da der als historische Person nicht einmal faßbar ist...
 
Das ändert trotz allem aber nichts daran, daß seine Annahmen nach circa 20 Jahren - so lange ist in etwa die sozialistische Zeit vorüber - offenbar noch immer nicht von der internationalen Fachwelt akzeptiert werden.
Ich verweise nochmals auf Insignienkunde - Stephanskrone und erlaube mir, die relevanten Passagen zu zitieren:


Es stellt sich also die Frage, warum die Fachwelt außerhalb Ungarns die Aussagen von Csomor bzw. Csömör nicht akzeptiert. Und jetzt bitte nicht darauf mit einer Antwort kommen a la "die internationale Fachwelt ist antiungarisch eingestellt"...



Er hatte also eine Gebrauchskrone - was darunter auch immer zu verstehen sein mag -, welche nicht den Rang der Krone hatte, mit der er eigentlich gekrönt wurde. Das wäre ja soweit noch einigermaßen nachvollziehbar - einmal davon abgesehen, daß mich ein eindeutiger Beleg dazu interessieren würde, wonach diese einfache Krone nur eine Krone i.S.v. Gebrauchskrone gewesen ist.
Viel interessanter aber ist dabei die Frage: Wenn es denn nur eine Gebrauchskrone war, wieso findet sie sich dann in der Darstellung auf dem Krönungsmantel wieder?



Natürlich wird keine andere Krone den Titel Eure Majestät die Ungarische Heilige Krone o. dgl. getragen haben als eben die ungarische Krone...

Aber ernsthaft: mir ist diese Bedeutung der Hl. Stephanskrone durchaus bekannt
Eine derart dahinter steckende Symbolkraft und Wirkung ist jedoch keineswegs typisch ungarisch: dies trifft in zumindest vergleichbarer Art ebenso auf die Reichskrone für das Heilige Römische Reich (Deutscher Nation) (sie hatte bspw. im Mittelalter auch den Namen daz riche), auf die Wenzelskrone für das Königreich Böhmen und die Eiserne Krone für das Königreich Italien zu.
Exklusiv ungarisch ist zugegebenermaßen, daß diese Symbolkraft und Wirkung bis heute angedauert hat.



Das nennt man einen klassischen Zirkelschluß.
Und wenn wir schon dabei sind: Einmal ist es jetzt die gleiche Krone, dann eine gleich aussehende Krone und dann wieder eine ähnliche bzw. ähnlich aussehende Krone. Ja - wie denn nun?



Zur historischen Stichhaltigkeit vieler Sagen hatte ich mich bereits ausführlich und anhand von Beispielen geäußert. Daß ein Sagenstoff weit verbreitet und bekannt ist, sagt nichts darüber aus, ob und inwieweit überhaupt historische Wahrheit darin steckt.



Zwar weiß ich nicht, warum er diese Krone malte, denn da Friedrich Kaulbach schon einige Zeit tot ist, kann ich ihn nicht mehr fragen.
Daß die Krone als "hunnisch", "awarisch" o. dgl. definiert sein müßte, halte ich bei seinem Hintergrund und dem zur Zeit der Schaffung des Gemäldes allerdings eher für irrelevant.
Kaulbach schuf das Bild - wie bereits erwähnt - um 1860 im Auftrag des bayerischen Hofes (Wittelsbacher). Zu jener Zeit trugen bekanntlich die Habsburger seit mehreren Generationen diese Krone, und unter den deutschen Fürstenhäusern setzten bis 1866 v.a. Wittelsbacher und Wettiner nach wie vor auf sie (Stichwort: Großdeutsche Lösung).
Aus diesem Grund war die Darstellung für Kaulbach wohl alles andere als despektierlich...



Noch einmal: Darstellungen auf Gemälden - auch auf Historiengemälden - des 19. Jh. sind untauglich, um sie auf historische Belege abzuklopfen. Die Details genügen nicht historisch-wissenschaftlichen Gesichtspunkten, sondern widerspiegeln vielmehr die Wahrnehmung und Rezeption des 19. Jh. - also bspw. wie sich der Maler damals das Mittelalter vorstellte.
Anm.: Natürlich dürfen wir dies dem betreffenden Maler nicht zum Vorwurf machen o.ä., aber eben genausowenig versuchen, in solchen Bildern nach historischen Belegen o. dgl. zu suchen.

Nebenbei stellst Du mit Deiner Bildreferenz zum König Artus Deine Aussagen selbst ins Abseits, da der als historische Person nicht einmal faßbar ist...
Nun gut. Dann gibt es gar keine Stephanskrone.
 
Das wiederum hat hier niemand irgendwo behauptet :fs:
Wenn die Krone nach Stephans Lebenszeit angefertigt wurde, und es gab auch keine Original zu seiner Zeit, dann gibt es auch keine Stephanskrone, höchstens die Bezeichnung.
Die Tradition zählt die Krone zu den "Heidnischen" Heiligtümer der Ungarn, die ganze Urreligion Konzentrierte sich um die Krone, der nachdem sie abhanden kam, wieder auftauchte, und ihre Funktion wieder, diesmal als Hl.Christliche Krone ,weitergereicht und geheiligt durch den Papst, bekam.
Obwohl ich anderswo bereits gepostet habe ("Herkunft der Ungarn"), das die Christianisierung um 12-1300 noch lange nicht so erfolgreich war, aber ich wurde "eines besseren belehrt".
Wenn also die Ungarn 1200 rum bereits Christen waren, warum sollten sie eine Heidnische Kultgegenstand basteln, und es in Christlichem Sinne Heilig nennen, bzw. wie solte der Papst das alles segnen ?
Aber hier ist jetzt klargeworden, das Papst Silvester diese Krone Stephan nicht schicken konnte, da sie es damals nicht gab. Eine andere Krone einfach so als "Heilige" Krone zu nennen, müsste der Vatikan nicht unbedingt durgehen lassen, aber wie auch immer.....
Jetzt frage ich mich nur, wie ist es mit Stephan selber. Ist er noch ein Legaler Heiliger ? (Ohne diese Krone ist er nicht einmal ein legaler König !)
Also, keine Hl.Krone, kein Hl.Stephan, - gab es den Papst überhaupt,oder ist er auch nur eine spätere Konstruktion ?
Selbst, wenn der Innere Ring separat etwas vor Stephans Krönung entstand, erübrigt sich die Frage, ob Karl oder sonstwer sich damit hätte begraben lassen können.
Damit habe ich auch keine Fragen mehr, auch wenn ich noch einen Roten dafür Kriege.
 
Wenn die Krone nach Stephans Lebenszeit angefertigt wurde, und es gab auch keine Original zu seiner Zeit, dann gibt es auch keine Stephanskrone, höchstens die Bezeichnung.
Die Tradition zählt die Krone zu den "Heidnischen" Heiligtümer der Ungarn, die ganze Urreligion Konzentrierte sich um die Krone, der nachdem sie abhanden kam, wieder auftauchte, und ihre Funktion wieder, diesmal als Hl.Christliche Krone ,weitergereicht und geheiligt durch den Papst, bekam.
Obwohl ich anderswo bereits gepostet habe ("Herkunft der Ungarn"), das die Christianisierung um 12-1300 noch lange nicht so erfolgreich war, aber ich wurde "eines besseren belehrt".
Wenn also die Ungarn 1200 rum bereits Christen waren, warum sollten sie eine Heidnische Kultgegenstand basteln, und es in Christlichem Sinne Heilig nennen, bzw. wie solte der Papst das alles segnen ?
Aber hier ist jetzt klargeworden, das Papst Silvester diese Krone Stephan nicht schicken konnte, da sie es damals nicht gab. Eine andere Krone einfach so als "Heilige" Krone zu nennen, müsste der Vatikan nicht unbedingt durgehen lassen, aber wie auch immer.....
Jetzt frage ich mich nur, wie ist es mit Stephan selber. Ist er noch ein Legaler Heiliger ? (Ohne diese Krone ist er nicht einmal ein legaler König !)
Also, keine Hl.Krone, kein Hl.Stephan, - gab es den Papst überhaupt,oder ist er auch nur eine spätere Konstruktion ?
Selbst, wenn der Innere Ring separat etwas vor Stephans Krönung entstand, erübrigt sich die Frage, ob Karl oder sonstwer sich damit hätte begraben lassen können.
Damit habe ich auch keine Fragen mehr, auch wenn ich noch einen Roten dafür Kriege.

Ähm, tamas, das ist ein interessanter Thread, aber das was du gerade geschrieben hast, ist eher wirr.

Also, das übernehmen von heidnischen Ritualen im christlichen Sinne ist nichts besonderes, sondern etwas ganz normales. Siehe zB in D und AT den Maibaum, oder in BG die Kukeri.

Weiteres Beispiel aus der Geschichte Bulgariens, die man auf Ungarn übertragen kann: Als Zar Boris-Michael getauft wurde, wurde seine Krone geweiht, und zu "Zarenkrone" befördert.

So ähnlich war es auch sicher bei Szent Istvan
 
Jetzt frage ich mich nur, wie ist es mit Stephan selber. Ist er noch ein Legaler Heiliger ? (Ohne diese Krone ist er nicht einmal ein legaler König !)
Also, keine Hl.Krone, kein Hl.Stephan,

Natürlich ist er ein "legaler" Heiliger, da er vom Papst 1083 kannonisiert wurde. Eine besondere Krone brauchte es dazu nicht. Es gabt hunderte Heilige vor und nach ihm die nicht gekrönt wurden.
 
Also, das übernehmen von heidnischen Ritualen im christlichen Sinne ist nichts besonderes, sondern etwas ganz normales. Siehe zB in D und AT den Maibaum, oder in BG die Kukeri.

Grundsätzlich ist das nicht falsch, aber den Maibaum würde ich weder als "heidnisches Ritual" noch als "christliches Ritual" bezeichnen. Ein heidnischer Ursprung des Maibaums läßt sich jedenfalls nicht belegen:
http://www.geschichtsforum.de/f72/woher-kommt-der-maibaum-15386/

Man sollte nicht jeden Volksbrauch mit einem religiösen Ritual gleichsetzen. Oft wird der Fehler gemacht, daß man einem beliebigen Volksbrauch, der keinen eindeutig christlich-religiösen Ursprung hat, das Etikett "heidnisch" anhängt und ihn dann ohne irgendwelche Beweise auf vorchristliche Zeiten zurückdatiert. (In Deutschland wurde vor allem zwischen 1933 und 1945 dieser "Fehler" ganz bewußt von Seiten etlicher Volkskundler begangen, um bestimmte ideologische Ziele zu erreichen, das wäre aber einmal ein eigenes Thema wert...)
 
Weiteres Beispiel aus der Geschichte Bulgariens, die man auf Ungarn übertragen kann: Als Zar Boris-Michael getauft wurde, wurde seine Krone geweiht, und zu "Zarenkrone" befördert.

So ähnlich war es auch sicher bei Szent Istvan
Ja, klingt plausibel, aber dazu müsste es die Krone gegeben haben .
 
http://www.geschichtsforum.de/f72/woher-kommt-der-maibaum-15386/
Man sollte nicht jeden Volksbrauch mit einem religiösen Ritual gleichsetzen. Oft wird der Fehler gemacht, daß man einem beliebigen Volksbrauch, der keinen eindeutig christlich-religiösen Ursprung hat, das Etikett "heidnisch" anhängt und ihn dann ohne irgendwelche Beweise auf vorchristliche Zeiten zurückdatiert. (In Deutschland wurde vor allem zwischen 1933 und 1945 dieser "Fehler" ganz bewußt von Seiten etlicher Volkskundler begangen, um bestimmte ideologische Ziele zu erreichen, das wäre aber einmal ein eigenes Thema wert...)
Zu der Ung. Krone fügt sich auch eine sog. "Kronenlehre".(Szent Korona Tan)
die wiederum von den Shamanentum gepflegt wurde/wird.
Darum schrieb ich "heidnisch", wobei das eigentlich falsch von mir bezeichnet wurde (sorry), da die Ung. Shamanentum (Taltos) eine eher Manichäisch betonte Religion ist, und war auch vermutlich damals.
Alerdings halten die Taltos die Krone auch für Zweiteilig, zusammengefügt um ca. 500 vor Chr., und das Innere Ring wird verehrt als das Original Gilgamesh (Galgamacs) Krone, den er von der Grosse Glückliche Dame, Bau Dug Assuan (ung.=Bol-dog Asszony) erhielt, als erster legaler Menschlicher Herrscher. Nach der auffassung der Shamanen sei das DIE einzige legale Krone der Welt, alle andere nur Nachbildungen.- (natürlich nur religiöse "Ansichtsache").
Nachdem die Krone im Christlichem Sinne auch Heiliggesprochen wurde,
bedeutete das für die Shamanen ; Der Papst hätte damit siene Unterwürfigkeit vor der Krone bewiesen, und es stand nichts mehr im Wege, sie weiterhin als Christliche Kultobjekt zu verähren.
 
Das stimmt so nicht. Die Krone wurde laut Aussagen germanischer Schamanen bei der Schlacht auf dem Lechfeld durch einen Stoß mit der echten heiligen Lanze entehrt und umgeweiht. Diese heilige Lanze war bereits die Lanze des Herrschers von Atlantis, der von Helgoland aus die Welt beherrschte (s. Helgoland Atlantis Theorie). Germanische Schamanen (heute noch als Speukenkieker bekannt) deuten das als Unterwerfung unter die Urlanze. Die Lanze wird auch in Wien aufbewahrt.
 
Ja, klingt plausibel, aber dazu müsste es die Krone gegeben haben .

Gibt es noch die Möglichkeit, das die alte Krone verloren ging oder Szent Istvan damit bestattet worden ist, und aus legitimierung der späteren Könige, man eine neue Krone anfertigte, die eben nach Szent Istan benannt wurde.
 
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