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Alt 21.04.2012, 00:28   #1
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Ostgote ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zerfall der UdSSR

Inwiefern wurde der Zerfall der UdSSR vom Ausland gefördert?
Stimmte es, dass in den 1980er Jahren die USA den Ölpreis senkte, damit die Deviseneinnahmen der UdSSR sinken und diese somit zahlungsunfähig wurde?
Warum war die stark isolierte UdSSR nicht in der Lage ihr "Reich" einfach aufrecht zu erhalten?

Danke
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Alt 21.04.2012, 10:31   #2
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Oleg. ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Schlüsselfigur der amerikanischen Außenpolitik war und möglicherweise ist noch Zbigniew Brezinski, der als Sicherheitsberater von Carter bis zu Obama die Eckpunkte der amerikanischen Außenpolitik mitzeichnet.
Brezinski selbst zählt zu den Hardlinern und verfolgt das Ziel einer globalen Supermacht, die über alles die Kontrolle hat.

Dementsprechend ist seine Politik und sein Verständnis für die Vorgehensweie auch ausgerichtet. So sprach er sich auch nach dem Zerfall der Sowjetunion für eine Destabilisierung der russischen Südgrenze aus und plädiert für eine Forcierung der Außenpolilitik hin zu einem Zerfall Rußlands in 3 separate Teile.


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Alt 21.04.2012, 10:46   #3
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Die Anwort ist, es kommen sehr viele Faktoren zusammen, die die Implosion der früheren UdSSR begünstig haben. Kein Aspekt für sich wäre in der Lage gewesen diesen Prozess einzuleiten. Und es ist auch anzumerken, dass die komplete !!!!! Riege der westlichen Ost-Europa-Experten von der Entwicklung un der Geschwindigkeit überrascht wurde.

1. Verkrustete politische Stukturen (KPdSU), die eine angemesse situativ Politik unmöglich gemacht haben.

2. Das Nebeneinander der Sowjetrepubliken, die durch eigenständige Interessen zur zentrifugalen Auflösung beigetragen haben

3. Die Rolle des Militärs, das einen hohen Anteil an der Politikformulierung hatte und eine Rüstung zu verantworten hatte, deren Kosten die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft deutlich überstieg.

In der Konsequenz führt es zur "strategischen Überdehnung" (Kennedy) und der Anspruch auf Weltmachtgeltung wurde von der UdSSR mit einem zunehmend höher werdenden Preis bezahlt. Beschleunigt wurde diese Entwicklung sicherlich auch durch die Aspiration der USA, die UdSSR "zu Tode rüsten zu wollen". Und das wichtigste politische Symbol war das von Reagen formulierte SDI-Projekt ("Krieg der Sterne") und auch die Konfliktlinie in Mitteleuropa über die "Mittelstreckenwaffen" (Pershing vs. SS21).

kleiner Exkurs 1: Die Bedeutung der Friedensbewegung und auch die Rolle von demokratischen Bewegungen im RGW, Stichwort: Solidarnosc ist sicherlich relevant zu betrachten.

kleiner Exkurs 2: Wobei man sagen muss, dass dieser Prozess der strategischen Überdehnung, zwar verspätet, aber ähnlich für die Position der Weltmacht USA gilt.

4. Eine planwirtschaftlich organisierte Volkswirtschaft, die ab den sechziger Jahre (wir haben das bereits häufiger hier angesprochen) keine Reallokation von Ressourcen betreiben konnte, die zu einer Modernisierung der Produktionsanlagen geführt hätte. Und somit die Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt drastisch eingeschränkt hat. Mit der Konsequenz, das die UdSSR bzw. der RGW international am Welthandel und somit an den Waren- und Währungsströmen nur partiell partizipieren konnte.

5. Interne Binnenstrukturen im RGW und im WP, die keine ausreichende Interessnapartnerschaft begründet haben, sondern in nicht unerheblichem Maße auf Zwang beruhen. Wobei es durchaus zu sehr gravierenden Konflikten ach innerhalb dieser Organisationen gekommen ist und aus der heutigen Sicht die "monolithische" Struktur in Frage stellen.

6. Dazu kommt noch der Boykott des Westens, leistungsfähige Rechner in den Ostblock zu liefern, die die Entwicklung einer "Informationsgeselleschaft" bzw. IT-basierten-Ökonomie zusätzlich behinderte. Und Produkte der Schwerindustrie, außer Rüstungstechnologie, waren zunehmend schwer gegen Devisen auf dem Weltmarkt zu verkaufen.



6. Nicht zuletzt eine neue Generation von Politikern, die diese Probleme angehen wollten (Gorbatschow), aber die Komplexität und die zentrifugalen Kräfte, die im Zuge der Modernisierung der UdSSR aufgetreten sind, nicht mehr durch Repression kontrollieren wollten oder konnte.

In diese Sinne kann man festhalten, dass lediglich demokratische Staaten, mit einer freien Meinungsäußerung und einem freien Spiel der Kräfte in der Lage sind, nachhaltig und langfristig sich veränderten Bedingungen anzupassen.

Alle autokratischen oder diktatorischen Regime waren in der Vergangenheit nicht in der Lage, die Komplexität der Anpassung an veränderte Umweltbedingungen zu meistern.
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Alt 21.04.2012, 14:38   #4
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Ostgote ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke!
Aber weshalb war die UdSSR einerseits in den Natur- und Ingenieurswissenschaften so stark und warum gibt es andererseits das Klischee, dass die UdSSR technisch so unterlegen war?
Wäre es nicht möglich gewesen einfach zu produzieren?
z.B.: Die Bergleute fördern Rohstoffe und werden versorgt, die Arbeiter produzieren Güter in der Industrie und werden versorgt und die Bauern produzieren Nahrung und werden mit Gütern versorgt.
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Alt 21.04.2012, 16:16   #5
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Oleg. ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
So einfach ist das nicht. Am Beispiel der Entwicklung der Mikrotechnologie in der DDR wird das vllt. am deutlichsten sichtbar.

Durch die Comecon- Liste stand Mikrotechnologie unter Exportverbot der westlichen Staaten.
Nun war für die DDR, wenn sie industriell einigermaßen Schritt halten wollte, es zwingend notwendig einen eigenen Chip zu entwickeln. Dessen Entwicklung wiederum verschlang Unsummen an Geldern. Dazu gehören dann auch die Herstellung der Fertigungslinien und deren Entwicklung, weil deren Teileimport wiederum aufgrund westlichem Exportverbot nicht ging. So schaffte es die DDR in den achtziger Jahren sogar, den 1 MBit Chip in die Massenfertigung zu bringen. Natürlich waren die westlichen Chips aufgrund von Wettbewerb und Wissensaustausch der Unternehmen untereinander 2 Generationen weiter, aber die Bewertung der Ingenieursleistung innerhalb der DDR Entwicklung im Bezug auf Importverbote und industrielle Leistungsfähigkeit des Landes ist deshalb eine ganz andere.

Bei der Sowjetunion lag die industrielle Basis nun noch tiefer. Einerseits wurden die industriellen Zentren im Weltkrieg stark zerstört, andererseits bildeten sich Schwerpunktregionen mit dem Focus auf Rüstungsgüter. Diese zurückzubauen und auch die anderen sozialistischen Länder noch finanziell bzw. wirtschaftlich zu unterstützen, die wiederum nach heutigem Verständnis auch auf Schwellenländerebene angesiedelt sind, überstieg die Leistungskraft deutlich.
Siehe dazu auch die aktuelle wirtschaftliche Situation der ehemaligen sozialistischen Länder im Bezug auf ihren Start.
Im westlichen Europa wiederum war der wirtschaftliche Aufschwung, insbesondere in Deutschland, stark von den finanziellen Hilfen der USA getragen bzw. der späteren Staatsverschuldung, in die sich die westlichen Länder seit den 70iger Jahren begaben und damit den Wohlstand finanzierten.
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Alt 21.04.2012, 16:36   #6
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Als Ergänzung zu Oleg.

Generelle Handels- und Technologieaustauschvorteile im Westen
Handelspartner Osteuropa - Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde - Google Books

http://www.klaus-heinrich-standke.de..._Osteuropa.pdf

Bericht über eine RKKA, die bereits technologisch in Rückstand gerät
DER SPIEGEL*15/1983 - Militärmacht UdSSR - im Westen überschätzt

Technologische Herausforderungen für die UdSSR aufgrund von SDI
http://edoc.vifapol.de/opus/volltext.../pdf/ap_22.PDF

Ende des Kalten krieges und Zusammenbruch
Das Ende des Kalten Krieges - Kristian Nebe - Google Books


Probleme der früheren UdSSR und ihrer Transformation
http://www.oei.fu-berlin.de/politik/...ionen/AP16.pdf
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Alt 21.04.2012, 17:12   #7
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Zitat:
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Inwiefern wurde der Zerfall der UdSSR vom Ausland gefördert?
Stimmte es, dass in den 1980er Jahren die USA den Ölpreis senkte, damit die Deviseneinnahmen der UdSSR sinken und diese somit zahlungsunfähig wurde?
Warum war die stark isolierte UdSSR nicht in der Lage ihr "Reich" einfach aufrecht zu erhalten?

Danke
@Ostgote

Wie Thane in seinem Beitrag schrieb, da kommen viele Faktoren zusammen.

Das mit dem Ölpreis kann nicht ganz richtig sein, zwar sank der Ölpreis nach 1981 ab, aber den Ölpreis haben nicht die USA bestimmt sondern in hohem Maße die OPEC, wirtschaftshistorisch hätten die Rohöllieferungen der UdSSR für den Weltmarkt, ex RGW, leicht substituiert werden können. Die Rohölpreise innerhalb des RGW waren zwar in den späten 1980'er Jahren an den Weltmarktpreis gekoppelt, hätten aber sofort, gleichsam binnenwirtschaftlich innerhalb des RGW, wenn die UdSSR es gewollt hätte, sofort nach unten reguliert werden können.

Achtung! Das ist eine Verlinkung auf die statistischen Daten einer kommerziellen Web-Site:

Historische Ölpreise - TECSON

Der technologische und ökonomische Rückstand der UdSSR und des RGW waren, wie meine Mitdiskutanten weiter oben anführten, so evident, daß der "Wettstreit der Systeme", spätestens Anfang der 1980'er Jahre, wahrscheinlich schon früher, zu Gunsten des Westens entschieden war.

Allerdings ist die Voraussage des Autors des nachstehenden Artikels nicht ganz so eingetreten.

Moskauer Fernsehturm: Obervolta mit Atomraketen - Der TV-Turm symbolisiert das russische Debakel (Kommentar) - Welt - Tagesspiegel

M.
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Alt 21.04.2012, 19:45   #8
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Auf jeden Fall stürzte der Ölpreis 1985 von circa 28 $ sehr schnell auf ungefähr 10$ ( https://en.wikipedia.org/wiki/File:O...y-june2007.gif ) , weil Saudi-Arabien sehr viel auf den Markt warf https://en.wikipedia.org/wiki/1980s_...e_note-TIME-17

Das führte dazu, daß die Gewinne aus dem Öl-Geschäft der UDSSR sich stark veringerten.

Es wird die Ansicht vertreten, daß die USA Saudi-Arabien zu diesem Schritt gedrängt haben, eben aus den bekannten Folgen.

United States oil politics

Da soll durch CIA-Protokolle belegt sein, daß die USA zumindest den Öl-Markt als eine Waffe gegen die UDSSR in Betracht zogen, auch wenn nicht direkt die Einflußnahme auf Saudi-Arabien beschrieben ist.
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Alt 22.04.2012, 12:23   #9
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Es wären doch zunächst folgende Fragen zu klären:

a) globale Nachfrage, Veränderungen
b) Anbieterstaaten, Veränderungen des Angebots
c) Politik der OPEC im Zeitraum, Preise
d) Bedeutung der UdSSR als Anbieter

Wenn die Fakten (Kontext) dazu feststehen, ließen sich behauptete Einflussnahmen analysieren.
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Alt 22.04.2012, 13:34   #10
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Saudi Arabia - U.S. Energy Information Administration (EIA)

Daten wie Saudi-Arabiens Produktion in den ´80érn aussah.
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Alt 22.04.2012, 16:01   #11
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Zitat:
Rephaim Beitrag anzeigen
Daten wie Saudi-Arabiens Produktion in den ´80érn aussah.
Das wäre ein Anfang, um zu der Preisentwicklung Angebot und Nachfrage zu entwickeln. Welche Auswirkungen hatten dabei eigentlich die Explorationen, aufsteigende Neuanbieter, technologischer Wandel?

Speziell beim Öl und Gas sind weiterhin die Förderteufen nicht unbeachtlich, einerseits die technischen Möglichkeiten, andererseits die Kosten. Das ist mE im Fall der Gebiete der ehemaligen UdSSR, insbesondere nun in Russland ein wesentlicher Faktor.
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Alt 22.04.2012, 18:28   #12
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könnte schwierig werden, die EIA hat 30-Jahres-Daten von fast jedem Land China, Iran, Nord Korea (ab´84); für Rußland und andere UDSSR-Staaten fangen die Statistiken erst ab ´91 an.

Entweder sind die gesammelt irgendwo versteckt oder es gibt sie nicht; wenn jene sie nicht haben, werden wir kaum rankommen, denke ich
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Alt 22.04.2012, 19:10   #13
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Nehmen wir mal Als Arbeitshypothese an, die SU-Ölexporte in den NSW-Bereich waren minimal...
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Alt 22.04.2012, 19:45   #14
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Dann ist die Frage beantwortet, die UDSSR hatte nicht ausreichend Gewinne aus Öl-Exporten, deren Ausbleiben zu einem Systemsturz hätte beitragen können, da kaum welche stattfanden.

Geändert von Rephaim (22.04.2012 um 19:51 Uhr).
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Alt 23.04.2012, 08:28   #15
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Wenn man die BRD als großen Nachfrager nimmt (USA, Japan, GB, FRA kann man als noch geringer veranschlagen), so stieg die Nachfrage nach Öl/Gas aus den
Staatshandelsländern
von 2,2 Mrd. DM (1975) auf 6,5 Mrd. DM (1980). Das waren selbst 1980 weniger als 10% der Einfuhren für Energieträger (76 Mrd. insgesamt).

Die Größenordnungen machen wohl bzgl. des Zerfalls der RGW-Staaten den Kohl nicht fett. Beachtlich ist aber, dass die SU energielieferant für die übrigen RGW-Staaten gewesen ist, die schon mangels Devisen ihren Bedarf nicht anderen Ortes decken konnten. Die Lieferungen nach den RGW-Fünfjahres-Plänen waren unter Weltmarktpreis. Im Prinzip subventionierte die SU hier ihre Glacis, beutete sie dann aber bzgl. der gegenläufigen Industrieimporte wieder aus. Das System pervertierte schließlich darin, dass die DDR wegen Devisenmangel billige Ölimporte aus der SU in den Westen verscheuerte, um an Devisen zu kommen.

Als wesentlichen Faktor beim Untergang der SU wird man das (Öl) nicht ansehen können, wie auch melchior und thane schon festgestellt haben.
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Alt 23.04.2012, 20:17   #16
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tejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblick
Tolle Beiträge!

Mal nur so quer gefragt:
Wenn also die westliche Technologie- & Boykottpolitik einen erkennbaren Anteil am "Sieg während des Kalten Krieges" für den Westen hatte, unterläuft dann nicht die derzeitige, äußerst freizügige Wirtschaftspolitik gegenüber diversen Diktaturen oder Einparteienstaaten die Möglichkeiten des Westens eine derartige "Waffe" auch in Zukunft einsetzen zu können?

Man hat derzeit nicht selten den Eindruck, dass Wissen, Know How und Technik geradezu zu "Ramschware" geworden ist und kaum kontrolliert auch in autokratische Staaten mit wenig Gegenleistung abfließen kann. Gerade die noch vor vielleicht 20 Jahren am verkrustesten geltenden Staaten sind dadurch aktuell in einer ganz anderen Lage.
tejason ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.04.2012, 20:49   #17
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Die internationale Politik hat sich, mit dem Zusammenbruch des "Ostblocks", weitgehend einem neuen Paradigma verschrieben, das sich vom klassischen "realistischen" Paradigma (z.B. beklagt bei Mearsheimer (The Tragedy of Great Power Politics) und andere) differenziert. Politisch auch z.B. durch B. Clinton propagiert.

In Anlehnung an N. Angell (The Great Illusion...) untersuchen Russet und Oneal die Bedingungen für stabilen Frieden in der post WW2-Periode.

Pinker (Gewalt, S. 434) führt dabei in Anlehnung an obige Autoren aus (analysiert anhand von multipler Regression) und unter Berücksichtigung der Thesen von Kant zu stabilen Friedensbedingungen, dass der relative lange Frieden, den er ausführlich dokumentiert hat, durch folgende Faktoren stark beeinflusst wird:

1. Demokratie als politische Regierungsform
2. einen intensiven Handelsaustausch
3. die Mitgliedschaft in internationalen Organisationen

Vor diesem Hintergrund verschiebt sich das Paradigma von der Konfrontation und den Gefahren einer unkontrollierten Eskalation der Atommächte hin zu einer Win-Win-Handelspartnerschaft.

Ein Gleichgewicht, dass so lange hervorragend funktioniert, wie alle Partner im Sinne einer utilitaristischen Moral ihre Nutzen optimieren können.

Unklar ist, wie sich das Modell bei zunehmender Rivalität um kanppe Güter verhält.
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Geändert von thanepower (23.04.2012 um 20:56 Uhr).
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Alt 23.04.2012, 21:40   #18
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Als wesentlichen Faktor beim Untergang der SU wird man das (Öl) nicht ansehen können, wie auch melchior und thane schon festgestellt haben.
Mit Wirtschaftsgeschichte kenne ich mich wirklich nicht aus, einen Artikel habe ich allerdings gefunden, der gegenteilig argumentiert:

Soviet Economic Decline: Did an Oil Crisis Cause the Transition in the Soviet Union?

Ergänzend vom selben Autor:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...r6UooA&cad=rja
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"That's the spirit! If nothing else, a total and utter pig-headed unwillingness to look facts in the face will see us through!"

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Alt 24.04.2012, 08:34   #19
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Zitat:
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Mit Wirtschaftsgeschichte kenne ich mich wirklich nicht aus, einen Artikel habe ich allerdings gefunden, der gegenteilig argumentiert:

Soviet Economic Decline: Did an Oil Crisis Cause the Transition in the Soviet Union?

Ergänzend vom selben Autor:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...r6UooA&cad=rja
@Miachaell

Bereits 1981 wurde in den Beiheften zur Konjunkturpolitik, Heft 28, ein Rückgang der Mineralölexporte in den Westen progmostiziert.

(Vergl. dort: S. 46 ff.)

Energiewirtschaft und gesamtwirtschaftliche Entwicklung, internationale und ... - Arbeitsgemeinschaft Deutscher Wirtschaftswissenschaftlicher Forschungsinstitute, Herbert Wilkens - Google Books

Dort wurden auch zunehmende Infrastrukturprobleme der Energiewirtschaft der UdSSR konstatiert.

M.
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Alt 26.04.2012, 08:14   #20
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michaell Beitrag anzeigen
Mit Wirtschaftsgeschichte kenne ich mich wirklich nicht aus, einen Artikel habe ich allerdings gefunden, der gegenteilig argumentiert:
Wenn ich das richtig verstehe, beschäftigt sich der Artikel mit der Kernfrage der Zerfalls der SU nach 1989/92, weniger mit dem Vorlauf der Ereignisse bis 1989: Auflösung des RGW-Bereiches und Verlust der "Außenpositionen" der SU, damit dem Niedergang des sojwetischen Machtbereiches.

Hier spielte Öl dergestalt eine Rolle, weil der Rohstoff im RGW-Bereich überwiegend von der SU gestellt wurde, subventioniert wurde und insofern ökonomisch Opportunitätskosten für das System angefallen sind (Opportunität: höhere Exporte in den Weltmarkt, zu besseren Preisen).

Von daher würde ich bei der These bleiben, dass die Marktentwicklungen (insbesondere Volatilitäten des Ölpreises in US-$ in den 1970er/80er) auf den Ölmärkten keine wesentlichen Auswirkungen auf den Zerfall hatten, da die SU in diesem Bereich kaum aktiv war. Man kann natürlich eine indirekte Wirkung konstruieren, wenn man - rein hypothetisch - eine wesentlich stärkere Exportrolle der SU im NSW-Bereich im Zuge der Ölkrisen unterstellen würde.
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