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Alt 26.09.2012, 07:07   #41
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Atasco ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich habe mal irgentwo eine Dokumentation gesehen, in der eine russischer General meinte, das "Tschernobyl die letzte grosse Schlacht" gewesen wäre, die die Sowjetunion geschlagen hätte und das diese der Anfang vom Ende der UDSSR gewesen wäre. Unter anderem sei durch diese Katastrophe das Vertrauen der Sowjetbürger in die eigene politische Führung und technische Leistungsfähigkeit stark gesunken und auch im Militär regte sich Opposition, nachdem in Tschernobyl hunderttausende, meist frisch eingezogene Rekruten ("Du hast die Wahl zwischen 6 Jahren Wehrdienst mit Afghanistan-Einsatz, oder 6 Minuten Tschernobyl" ... wobei das Afghanistan-Abenteuer selbst auch schon die Moral der Truppe angekratzt hatte) sozusagen "verheizt" wurden. In vielen Schichten der Gesellschaft verlor die Sowjetführung in Folge stark an Vertrauen und Rückhalt.
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Alt 26.09.2012, 07:22   #42
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Ich halte das für eine zu vereinfachte und zu sehr auf die SU zentrierte Sichtweise, die dieser General präsentiert und die viel zu wenig auf die desaströse Wirtschaftslage Rücksicht nimmt.
Die Tschernobylkatastrophe 1986 fiel eher zufällig mit dem Amtantritt Gorbatschows ein Jahr zuvor zusammen, der bei seinem Amtsantritt Glasnost verkündete und kurz vor Tschernobyl Perestroika. Das tat Gorbi nicht, weil er ein lupenreiner Demokrat war, sondern weil in der SU schon zuvor einiges im Argen lag (nicht zuletzt wegen des Afghanistan-Abenteuers). Tschernobyl mag ein großer Schwall Wasser in ein volles Fass gewesen sein, aber sicher noch nicht der Tropfen, der es zum Überlaufen brachte.
Es war der Zusammenbruch des Warschauer Paktes, als Folge der wirtschaftlichen und politischen Krise, die schließlich die SU mitriss. Wäre Tschernobyl (die Folgen hielt man im Ostblock ja lange geheim) die Ursache gewesen, dann hätte der Zusammenbruch nicht von Polen ausgehen müssen, wo man 1982 den Ausnahmezustand verhängt hatte, um das System noch beisammen zu halten, sondern von Kiew oder Moskau aus. Oder aus der Armee.
Es war zwar letztlich die Armee, die Gorbi den politischen Todesstoß versetzte, aber nicht weil die kommandierende Generäle Reformen gewünscht hätten, sondern im Ggt. weil diesen stockkonservativen knöchernen Altkommunisten die Reformfreude Gorbis - der seinerseits ein Spielball der Ereignisse war - zu weit ging.
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Alt 26.09.2012, 08:38   #43
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wäre Tschernobyl (die Folgen hielt man im Ostblock ja lange geheim) die Ursache gewesen, dann hätte der Zusammenbruch nicht von Polen ausgehen müssen, wo man 1982 den Ausnahmezustand verhängt hatte, um das System noch beisammen zu halten, sondern von Kiew oder Moskau aus. Oder aus der Armee.
Es war zwar letztlich die Armee, die Gorbi den politischen Todesstoß versetzte, aber nicht weil die kommandierende Generäle Reformen gewünscht hätten, sondern im Ggt. weil diesen stockkonservativen knöchernen Altkommunisten die Reformfreude Gorbis - der seinerseits ein Spielball der Ereignisse war - zu weit ging.

Nunja, das war es ja wohl auch was den Leuten das vertrauen nahm ... der verzweifelte Versuch es auch den eigenen, direkt betroffenen, Leuten gegenüber geheim zu halten (siehe die viel zu späte Evakuierung von Prypjat). Man sah doch überall im Land das hunderttausende sogenannte "Liquidatoren" gesundheitlich ruiniert aus Teschernobyl zurückkamen. Und man bekommt es zwangläufig mit, wenn solche Massen an Menschen und Material irgentwo eingesetzt werden und schlussfolgert daraus, das etwas wirklich schlimmes passiert sein muss, auch wenn man nicht die Details kannte .... sowas kann man vielleicht dem Ausland gegenüber noch geheim halten, aber die eigene Bevölkerung bekommt das mit. Und was das Militär angeht spreche ich weniger von den Generälen, sondern mehr vom gemeinen Soldaten und den unteren Ebenen die die Masse des Militärs darstellen und bei denen Vertrauen und Moral und der Glaube an die Führung langsam zerbröselte .... ich sage ja auch nicht das Tschernobyl der alleinige Grund war, aber es war einer der grossen Gründe ....

Geändert von Atasco (26.09.2012 um 08:41 Uhr).
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Alt 26.09.2012, 08:48   #44
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Zitat:
Atasco Beitrag anzeigen
Ich habe mal irgentwo eine Dokumentation gesehen, in der eine russischer General meinte, das "Tschernobyl die letzte grosse Schlacht" gewesen wäre, die die Sowjetunion geschlagen hätte und das diese der Anfang vom Ende der UDSSR gewesen wäre.
Was lernen wir daraus, dass ein Soldat sich lieber nicht zu nicht-militärischen Fragen äußern sollte. Meistens werden Statements formuliert, die an den eigentlichen Zusammenhängen und Problemen vorbei gehen.

Und Tschernobyl war keine Schlacht, sondern ein unbeabsichtigter, vorsätzlicher, durch menschliches Versagen herbeigeführter Super-GAU eines technisch nicht ausgereiften Atomkraftwerks.

Der Rest ist Legendenbildung durch eine Verklärung dieser Ereignisse als Metapher.

@El Quijote: Deine Einschätzung zur Rolle des Militärs beim Sturz von Gorbatschow kann ich nicht teilen. Platt formuliert hatte er den Fehler gemacht, Reformen anzustoßen, ohne die traditionelle KP-Nomenklatura als Machtbasis für seine Politik einzubinden.

Er hatte auf die Unterstützer und Nutznießer seiner Reformen als neue Machtbasis gesetzt, die aber nicht in sein politisches Lager wechselten. So saß er am Ende zwischen allen Stühlen der Macht und verlor seinen Einfluss, weil er selber keine Machtbasis mehr hatte.

In diesem Prozess hatte das Militär bereits seinen Einfluss eingebüßt.
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Alt 26.09.2012, 13:46   #45
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@Thanepower, in welchem Punkt genau kannst du meine Einschätzung nicht teilen?

Sollte es, in der unmittelbaren Folge des Putsches die Dynamik der angestoßenen Ereignisse und den Mut der moskowiter (etc.) Bevölkerung tangieren, welche letztendlich den Putsch scheitern ließen, dann sehe ich das letztlich als Folge des Ganzen an. Auch wenn Gorbi sein Amt formal ja noch wieder einnahm, seine Autorität war seit dem Putsch gebrochen, er war unbedeutsam geworden.
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Alt 26.09.2012, 13:54   #46
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Der Anfang vom Ende lässt sich wohl, im "zweiten" kalten Krieg, also der Ära Reagan sehen, in der die USA massiv aufrüsteten und die Rüstungsspirale, die die Sowjetunion schließlich, zusammen mit den immer höheren Ausgaben für den Afghanistan-Krieg auslaugte. Ob die Sowjetunion, grade auch wegen der wirtschaftlichen Probleme in anderen Ostblockstaaten noch viel länger als 1992 überlebt hätte, wenn weder der Einsatz in Afghanistan noch die neurliche Rüstungsspirale gewesen wäre, lässt sich letztlich schwer sagen. Tschernobyl selber war da wenig Einflussreich, grade weil die Katastrophe zwar groß war, aber als einer der wenigen Missstände in der Sowjetunion nur zu geringen Teilen der politischen Führung angelastet werden konnte.

Viel interessanter fände ich persönlich eine Untersuchung in wie weit die antireligiöse Kampagne in den 70er Jahren die Bevölkerung vom politischen System distanziert hat, besonders, da in den späten 70ern die Religiösität in der russischen Jugend wieder auflebte.
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Alt 26.09.2012, 14:28   #47
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
@Thanepower, in welchem Punkt genau kannst du meine Einschätzung nicht teilen?
Zitat:
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Es war zwar letztlich die Armee, die Gorbi den politischen Todesstoß versetzte, aber nicht weil die kommandierende Generäle Reformen gewünscht hätten, sondern im Ggt. weil diesen stockkonservativen knöchernen Altkommunisten die Reformfreude Gorbis - der seinerseits ein Spielball der Ereignisse war - zu weit ging.
Soweit ich es gelesen habe, haben die Autoren eine andere Gewichtung der Erklärung seines Scheiterns vorgenommen, wie unten formuliert.


Daneben waren es die zentrifugalen Kräfte der einzelnen Republiken vgl z.B. #3
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Geändert von thanepower (26.09.2012 um 14:34 Uhr).
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Alt 26.09.2012, 15:40   #48
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Ist ja schon viel geschrieben worden; noch ein paar Gedanken von mir.

Vorausschickend sollten man erst einmal sagen, Gott sei Dank das dieser > Untergangs - Prozess < recht friedlich ablief, und vor allem der Welt keine weitere Atommacht/weiteren Atommächte bescherte.
Soweit ich weis gab es damals ein paar recht unruhige Monate bis zum Beispiel klar war, dass die Ukraine keine Atommacht wird.

Ja an was ist sie denn untergegangen?
Dazu ein paar Gedanken von mir.
Gedanken deshalb, weil dies ein recht umfangreicher und komplexer Prozess ist worüber man einiges weis, aber vieles auch nicht.

Wenn man es kurz und knapp formulieren will...
Könnte man es vielleicht so ausdrücken:

Untergegangen ist die UdSSR an ihren unzähligen ungelösten Widersprüchen (vor allem politische und wirtschaftliche); da haben sich soviel Quantitäten angehäuft, dass der Sprung in eine neue Qualität eigentlich überfällig war.
Überfällig heißt nun aber nicht, dass man da vorhersehend von einem Zeitpunkt in Form eines Kalenderjahres sprechen konnte.

Glasnost, Perestroika?

Was wusste schon der „Otto – Normalbürger“ der DDR was sich da in den weiten der UdSSR abspielt.

Wir hatten anfangs zwei Informationsquellen:
1. Sputnik: Diese Schwarte war so schwer verkaufbar, dass man sie über die Betriebsgruppen der DSF in den Betrieben versucht an Mann zu bringen, was allerdings nicht immer gelang. Oft wurde dann der Kaufpreis aus den Rücklaufgeldern der Beiträge zur DSF bezahlt und danach kostenlos verteilt, weil, zurückgeben an den Buchhandel war ausgeschlossen. Das änderte sich schlagartig, als im Zusammenhang der Perestroika in den Sputnik Artikel erschienen, die recht interessant und informativ waren. Was in der Folge Genossen Kurt Hager veranlasste, dafür zu sorgen, dass dieses Büchlein nicht mehr in der DDR vertrieben werden durfte.
2. Was blieb war die Informationsquelle Westfernsehen: Da gab es viele Sendungen. Diese Sendungen waren immer recht spannend und auch informativ, aber wie nun die Perestroika das direkte Leben in der weiten UdSSR veränderte, war da auch nicht so recht zu erkennen. Zu erkennen war aber, dass sich die Lebensverhältnisse und -qualitäten nicht erwähnenswert verbesserten, eher noch verschlechterten.

Und wir fragten uns, ob man da noch die Kurve kriegt.
Und wir fragten uns auch, wie soll das gehen, wie soll das funktionieren?
Mit „wir“ meine ich meinen Kollegenkreis.

Allerdings, nicht im Entferntesten glaubten wir daran, dass sich die UdSSR auflöst, und die Länder des RGW aus ihrem Einflussbereich entlässt.

Jedenfalls sind dies ein paar Gedanken aus meiner Sichtweite von damals, soweit ich mich da zurückerinnere.

Heute würde ich sagen, die Perestroika war ein Versuch dieses System zu retten.

Der Zeitpunkt war zu spät, er war verpasst, oder anders ausgedrückt, die Messen waren gesungen.

Ein möglicher Zeitpunkt!?
Aus meiner Sicht wäre ein möglicher Zeitpunkt gewesen der Prager Frühling 1968.
Man hätte den Prager Frühling 1968 nicht niederschlagen sollen. Aber mit dem „Starren“ war das nicht zu bewerkstelligen. Seine Sorgen waren wohl damals, wie wird sich die USA bei einem möglichen Einmarsch verhalten.

Als Gorbi mit der Perestroika und Glasnost begann, würde ich die Situation mit Goethe beschreiben wollen:

„Das drängt und stößt,
das rutscht und klappert!
Das zischt und quirlt,
das zieht und plappert!
Das leuchtet, sprüht und stinkt und brennt!
Ein wahres Hexenelement!
(Faust, Walpurgisnacht)
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898

Geändert von Ralf.M (26.09.2012 um 15:45 Uhr).
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Alt 27.09.2012, 14:09   #49
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Zitat:
Ralf.M Beitrag anzeigen
Heute würde ich sagen, die Perestroika war ein Versuch dieses System zu retten.

Der Zeitpunkt war zu spät, er war verpasst, oder anders ausgedrückt, die Messen waren gesungen.
Ob man das Sowjetsystem selbst mit einer noch so gelungenen Perestroika hätte retten können, erscheint mir fraglich. Das Streben der großen Sowjetvölker nach nationaler Unabhängigkeit wäre davon unberührt geblieben, ganz abgesehen davon, dass jede Perestroika den Zusammenhalt des sowjetischen Imperiums gelockert und stets die Furcht vor seinem Zerfall bestanden hätte.

Es ist eine gewisse Tragik, dass die gut gemeinte Öffnung, die Gorbatschow betrieb, den Zerfall der Sowjetunion nicht verhindert, sondern sogar beschleunigt hat.
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Alt 19.12.2016, 06:37   #50
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Zwei Publikationen, die auch Daten und Hypothesen zu den ökonomischen Hintergrund des Zerfalls bieten:

Maasaki Kuboniwa, The Impact of Oil Prices, Total Factor Productivity and Institutional Weakness on Russia’s Declining Growth
http://www.ier.hit-u.ac.jp/rrc/Japan...RC_WP_No49.pdf

Smirnow: Economic Fluctuations in Russia (from the late 1920s to 2015)
Economic Fluctuations in Russia (from the late 1920s to 2015)
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 25.12.2016, 22:03   #51
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Zitat:
Rephaim Beitrag anzeigen
Auf jeden Fall stürzte der Ölpreis 1985 von circa 28 $ sehr schnell auf ungefähr 10$ ( https://en.wikipedia.org/wiki/File:O...y-june2007.gif ) , weil Saudi-Arabien sehr viel auf den Markt warf https://en.wikipedia.org/wiki/1980s_...e_note-TIME-17

Das führte dazu, daß die Gewinne aus dem Öl-Geschäft der UDSSR sich stark veringerten.

Es wird die Ansicht vertreten, daß die USA Saudi-Arabien zu diesem Schritt gedrängt haben, eben aus den bekannten Folgen.

United States oil politics

Da soll durch CIA-Protokolle belegt sein, daß die USA zumindest den Öl-Markt als eine Waffe gegen die UDSSR in Betracht zogen, auch wenn nicht direkt die Einflußnahme auf Saudi-Arabien beschrieben ist.
Der ehemalige Ölminister Saudi-Arabiens, Ahmed Zaki Yamani, erwähnt diese angeblichen CIA-Pläne (Saudi-Arabien sollte den Weltmarkt mit billigem Öl fluten) in der Dokumentation "Das Öl-Zeitalter" (auf youtube zu finden).
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