Einfluss der Französischen Revolution auf Kolonialchina

T

t-mac-67

Neues Mitglied
Seitdem es sich herausgestellt hat das die beiden Epochen relativ schwierig zu vergleichen sind, dachte ich mir es könnte vielleicht so ein Schuh draus werden.
Gerade das Zeitalter des Imperialismus sollte doch nicht an der Französischen Revolution vorbeigegangen sein. Wie hat Sie die Kolonialisierung von China beeinflusst?
Wer profitierte und wer nicht?
 
Was erwartest Du bei einer so seltsamen Fragestellung? China wurde nie kolonialisiert, und schon gar nicht zur Zeit der Französischen Revolution.
 
Was ist denn bitte mit Hong Kong (Briten) oder Kiautschau (Deutsche)?!
Japan hatte auch koloniale Ambitionen in China und Korea.
Ich weiß außerdem selbst das das ganze hundert Jahre auseinanderliegt, deswegen Einflüsse der Franz. Revolution. Wenn sie schon vorher passiert ist dann wird das das ganze ja irgendwie beeinflusst haben.

schön wäre es sowas zu hören wie
"da die Napoleonischen Kriege im Zuge der FR Europas Kriegstechniken so verfeinert hatten konnten die Europäischen Mächte nach deren Beendigung ohne weiteres solch eine frühere Hochkultur wie die chinesische unterwerfen."

oder
"nachdem in Europa Frieden herrschte war es möglich sich neuen imperialen und kolonialen Zielen wie China zuzuwenden."

oder
"die von Napoleon veranlasste Seeblockade Zwang die Briten sich nach neuen Handelsschauplätzen umzusehen was China zu einem immer lukrativeren Umschlagsplatz machte"

die FR hat ja die europäischen Völker beeinflusst welche wiederrum China in die Abhängigkeit zwangen und dort ihre Kultur und Ideen etablierten.

ich hatte mir echt mehr erhofft:red:
 
Zuletzt bearbeitet:
t-mac-67 schrieb:
Was ist denn bitte mit Hong Kong (Briten) oder Kiautschau (Deutsche)?!
Japan hatte auch koloniale Ambitionen in China und Korea.
Ich weiß außerdem selbst das das ganze hundert Jahre auseinanderliegt, deswegen Einflüsse der Franz. Revolution. Wenn sie schon vorher passiert ist dann wird das das ganze ja irgendwie beeinflusst haben.

schön wäre es sowas zu hören wie
"da die Napoleonischen Kriege im Zuge der FR Europas Kriegstechniken so verfeinert hatten konnten die Europäischen Mächte nach deren Beendigung ohne weiteres solch eine frühere Hochkultur wie die chinesische unterwerfen."

oder
"nachdem in Europa Frieden herrschte war es möglich sich neuen imperialen und kolonialen Zielen wie China zuzuwenden."

oder
"die von Napoleon veranlasste Seeblockade Zwang die Briten sich nach neuen Handelsschauplätzen umzusehen was China zu einem immer lukrativeren Umschlagsplatz machte"

die FR hat ja die europäischen Völker beeinflusst welche wiederrum China in die Abhängigkeit zwangen und dort ihre Kultur und Ideen etablierten.
Zum Vergrößern anklicken....

Entschuldige, aber deine hsitorischen Zusammenhänge sind an den Haaren herbeigezogen.

Die Epoche der französischen Revolution in Europa hat nun garnichts mit der 2. Phase des Kolonialismus zu tun.
Sicherlich hat die Friedens- und Ordnungsbestrebung des Wiener Kongreßes nach 1814 in Europa zu einer gewissen politischen Stabilität und der Bildung von Nationalstaaten beigetragen. Dies wiederum im Zusammenhang mit der Industrialisierung und Weiterentwicklung der Gesellschaften in diesen Nationalstaaten, führte dazu, Märkte in Übersee zu erschließen oder zu kolonialisieren. Hinzu kommt ein enormer Entdecker- und Forschungdrang am Anfang des 19.Jahrhunderts.
In Asien kann man z.B. die Opiumkrieg benennen oder die französische Besetzung Indochinas...

Aber einen direkten Bezug zur französischen Revolution kann ich da nicht sehen.
 
t-mac-67 schrieb:
schön wäre es sowas zu hören wie
"da die Napoleonischen Kriege im Zuge der FR Europas Kriegstechniken so verfeinert hatten konnten die Europäischen Mächte nach deren Beendigung ohne weiteres solch eine frühere Hochkultur wie die chinesische unterwerfen."

oder
"nachdem in Europa Frieden herrschte war es möglich sich neuen imperialen und kolonialen Zielen wie China zuzuwenden."

oder
"die von Napoleon veranlasste Seeblockade Zwang die Briten sich nach neuen Handelsschauplätzen umzusehen was China zu einem immer lukrativeren Umschlagsplatz machte"
Zum Vergrößern anklicken....
Auf die Militärtechniken haben sich die Napoleonischen Kriege im Wesentlichen insofern ausgewirkt, als sie Volksheere etabliert haben. Die hatten aber nichts mit der Einmischung in China zu tun.

Als Europa sich im großen Stil in China einmischte, war es in Europa mit der Friedensordnung des Wiener Kongresses und dem Frieden schon wieder vorbei: Krimkrieg, Kriege Deutscher Bund gegen Dänemark, preußisch-österreichischer Krieg, italienische Einigungskriege, deutsch-französischer Krieg.

Großbritannien wurde erst nach den Napoleonischen Kriegen im großen Stil in China aktiv.
 
Ravenik schrieb:
Als Europa sich im großen Stil in China einmischte, war es in Europa mit der Friedensordnung des Wiener Kongresses und dem Frieden schon wieder vorbei: Krimkrieg, Kriege Deutscher Bund gegen Dänemark, preußisch-österreichischer Krieg, italienische Einigungskriege, deutsch-französischer Krieg.
Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt so aber nicht ganz, denn die kolonialen Bestrebungen anfänglich auf der Grundlage von Handelsvertretungen in China begann schon ab den 1830iger Jahren und in Indochina ab den 1840iger Jahren.

Ich glaube dein Satz bezieht sich hier auf die Zeit um 1900, insbesondere auf den Boxeraufstand.
 
Vielleicht wäre es ja zutreffender zu sagen, dass man in Frankreich später trotz der Französischen Revolution wieder ein Kolonialreich anstrebte. Denn während der Französischen Revolution hatte ja noch vor dem Kriegsausbruch 1792 die Nationalversammlung gelobt, keinen Angriffskrieg mehr zu führen.
 
Brissotin schrieb:
Vielleicht wäre es ja zutreffender zu sagen, dass man in Frankreich später trotz der Französischen Revolution wieder ein Kolonialreich anstrebte. Denn während der Französischen Revolution hatte ja noch vor dem Kriegsausbruch 1792 die Nationalversammlung gelobt, keinen Angriffskrieg mehr zu führen.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, da die Hintergründe der französischen Revolution aus einem ganz anderen Zeitabschnitt sowie der gesellschaftlichen Struktur entsprangen.
Mit der Abschaffung des Absolutismus und den Änderungen innerhalb Frankreichs, brach auch das erste französische Kolonialreich zusammen.

Allgemein betrachten Endet mit der französischen Revolution die erste Phase der Kolonialzeit.

Die zweite Phase des Kolonialismus beginnt mit der Bildung der Nationalstaaten und wird von der Technologisierung der Gesellschaften vorangetrieben.
Somit sind die Ürsprünge für koloniales Handeln der europäischen Mächte jeweils vor und nach der französischen Revolution aus ganz unterschiedlichen Voraussetzungen beeinflußt worden.
 
Den Verlust der bedeutenden indischen und amerikanischen Einflußgebiete, verbunden mit den sonstigen ökonomischen und Kriegsfolgen in Europa, könnte man eher als eine Wurzel der französischen Revolution interpretieren.


Die kolonialen Expansionen in Algerien und Indochina haben mE wenig mit der industriellen Entwicklung des 19. JH zu tun, da sie sich nicht von früheren kolonialen Bestrebungen unterscheiden. Das ist eher eine Frage von Gelegenheiten und Einflusszonen, auch in Konkurrenz zu den jeweils übrigen Großmächten.
 
silesia schrieb:
Die kolonialen Expansionen in Algerien und Indochina haben mE wenig mit der industriellen Entwicklung des 19. JH zu tun, da sie sich nicht von früheren kolonialen Bestrebungen unterscheiden. Das ist eher eine Frage von Gelegenheiten und Einflusszonen, auch in Konkurrenz zu den jeweils übrigen Großmächten.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Grundgedanke der Erwerbung von Kolonien ist wohl sicherlich der Gleiche und gründet auf dem Machtfaktor und wirtschaftlichen Interesse.

Aber die Grundlagen der Möglichkeiten sind durch den technischen Fortschritt gerade ab den 1840/50iger Jahren geprägt. Du hast es selbst schon benannt, so war auch die direkte Auswirkung auf den neuen "Kolonialrun" das starke maritime Rüsten zur See zwischen Großbritannien und Frankreich.
Zudem Stellte man gerade zu diesen Zeitpunkt in Großbritannien fest, wie stark man von Importen abhängig geworden war, was natürlich durch das sich Öffnen weitere Absatzmärkte bzw. neuer Wirtschaftsmärkte gerade in Asien immer stärker wurde. Und die Geschwindigkeit, mit der die neuen Gebiete kolonialisiert wurden, wäre ohne den technischen Fortschritt kaum möglich gewesen.
 
Köbis17 schrieb:
Nein, da die Hintergründe der französischen Revolution aus einem ganz anderen Zeitabschnitt sowie der gesellschaftlichen Struktur entsprangen.
Mit der Abschaffung des Absolutismus und den Änderungen innerhalb Frankreichs, brach auch das erste französische Kolonialreich zusammen.

Allgemein betrachten Endet mit der französischen Revolution die erste Phase der Kolonialzeit.
Zum Vergrößern anklicken....
Eingeschränkt hast Du Recht.

Andererseits wurden ja gerade in der späten Phase der Revolution, also im Direktorium, wieder in Frankreich Stimmen laut, die sich für eine Wiederaufnahme des Erwerbs von Kolonien einsetzten. An der Stelle werden wohl vor allem wirtschaftliche Interessen der herrschenden Schicht eine Rolle gespielt haben.
Das stand freilich in einem gewissen Gegensatz zu den Verlautbarungen Frankreichs am Beginn der Revolution, als zweifelsohne der Besitz der Kolonien und die damit verbundene Unterdrückung durch Frankreich die Revolutionäre in einen bestimmten Zwiespalt brachte.

Wie aber richtig bemerkt, ist der Zusammenhang keineswegs direkt.

Du nanntest ja die Projekte zur Zeit der Julimonarchie. :)
 
Was man vielleicht sagen kann, ist, dass aufgrund der Ergebnisse der frz. Revolutionskriege und der napoleonischen Kriege England einen Vorsprung bei der Kolonialisierung der uebrigen Welt erzielen konnte, da seit Trafalgar die britische Seeherrschaft fuer etliche Jahrzehnte unumstritten war.
Guckt man sich das Resultat der Kolonialisierung an, sieht man England eindeutig als Nr.1 - sowohl was Quantitæt (qm) als auch Qualitæt der Kolonien anbelangt.
Frankreich hat zwar dann qm-mæssig aufgeholt, aber ob z.B. die Sahara als Kolonie so erstrebenswert war?

Aber wie gesagt, das hat nichts mit dem Gedankengut der frz. Revolution zu tun, sondern mit dem Ergebnis der napoleonischen Kriege.

Gruss, muheijo
 
Köbis17 schrieb:
Die Grundgedanke der Erwerbung von Kolonien ist wohl sicherlich der Gleiche und gründet auf dem Machtfaktor und wirtschaftlichen Interesse.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man sich das im Detail anschaut, kommt man auf ganz erstaunliche Vorgänge.

So läßt sich für Indo-China als wesentlicher "Treiber" in Frankreich die Wissenschaft identifizieren. Das wirtschaftliche Interesse wurde vielfach an den Fakten vorbei im Heimatland von Forschern und Abenteurern "erzeugt", so auch hier. Da wurde gelogen und phantasiert, dass sich die Balken gebogen haben. Zu den Gebieten, speziell Cochin- oder Indo-China gab es in Frankreich regelrechte Kampagnen, an denen sich zB auch Landvermesser beteiligten.
Brötel, Dieter: Französischer Imperialismus in Vietnam - die koloniale Expansion und die Errichtung des Protektorates Annam-Tongking 1880 - 1885.


Ähnlich liegt zB der Fall für Marokko, nach den Berichten ein gigantisches Füllhorn von Bodenschätzen für das Deutsche Reich.
 
silesia schrieb:
[...]So läßt sich für Indo-China als wesentlicher "Treiber" in Frankreich die Wissenschaft identifizieren. Das wirtschaftliche Interesse wurde vielfach an den Fakten vorbei im Heimatland von Forschern und Abenteurern "erzeugt", so auch hier. Da wurde gelogen und phantasiert, dass sich die Balken gebogen haben. Zu den Gebieten, speziell Cochin- oder Indo-China gab es in Frankreich regelrechte Kampagnen, an denen sich zB auch Landvermesser beteiligten[...]
Zum Vergrößern anklicken....
Köbis17 schrieb:
[...]Hinzu kommt ein enormer Entdecker- und Forschungdrang am Anfang des 19.Jahrhunderts.
[...]
Zum Vergrößern anklicken....
Und dieser wissenschaftliche Drang wurde doch praktisch als Bugwelle der neuen technologischen Möglichkeiten mit den vielen neuen Erfindungen im Rahmen der Industrialisierung Mitte der 1850iger vorangetrieben.

Da spielen viele Faktoren eine Rolle, die den neuen Kolonialismus bestärkten, vor allem wichtig war, dass das Interesse an Kolonien nicht mehr nur an höhergestellten Personen der Gesellschaft zufiel, sondern der gesamten Bevölkerung, was letztlich wieder auf die Nationalstaatlichkeit zurückfällt.
 
Brissotin schrieb:
Eingeschränkt hast Du Recht.

Andererseits wurden ja gerade in der späten Phase der Revolution, also im Direktorium, wieder in Frankreich Stimmen laut, die sich für eine Wiederaufnahme des Erwerbs von Kolonien einsetzten. An der Stelle werden wohl vor allem wirtschaftliche Interessen der herrschenden Schicht eine Rolle gespielt haben.
Das stand freilich in einem gewissen Gegensatz zu den Verlautbarungen Frankreichs am Beginn der Revolution, als zweifelsohne der Besitz der Kolonien und die damit verbundene Unterdrückung durch Frankreich die Revolutionäre in einen bestimmten Zwiespalt brachte.

Wie aber richtig bemerkt, ist der Zusammenhang keineswegs direkt.

Du nanntest ja die Projekte zur Zeit der Julimonarchie. :)
Zum Vergrößern anklicken....




Also ich finde diesen Gedanken von Köbis total gut.

Man muss sich mal vor Augen führen, was gab es für Kolonien vor 1800
->Amerika
besiedelt von: Spanien, Frankreich und England
warum? Überbevölkerung, Hungersnöte, Glücksrittertum sowie exotische Waren in die Heimatländer verfrachten

Was für Kolonien gab es um 1900
-> Asien und Afrika
warum? Prestige, Handel usw.

Da sieht man doch sofort fatale Unterschiede
Vor 1800 Kolonialismus und danach Handelimperialismus. Man hat ja nicht mehr Kolonisiert um zu Besiedeln sondern um Geld zu machen.

Das Ganze fand demnach sein Ende durch die Franz. Revolution

Was Brissotin über das Vorhaben von der Nationalversammlung von 1792 keinen Angriffskrieg mehr zu führen ist nicht so relevant. Das waren eh alles hohle Phrasen bei dem Regierungs-und-Kurswechsel den die damals durchgemacht haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man muss sich mal vor Augen führen, was gab es für Kolonien vor 1800
->Amerika
besiedelt von: Spanien, Frankreich und England
warum? Überbevölkerung, Hungersnöte, Glücksrittertum sowie exotische Waren in die Heimatländer verfrachten
Zum Vergrößern anklicken....
Afrika und Indien waren auch schon vor 1800 Gebiete in denen sich Kolonien befanden, so z.B. die niederländische Kapkolonie. Handel spielte auch vor 1800 eine bedeutende Rolle. Viele französische Seeleute/Küstenstädte waren von der Neufandlandfischerei abhängig, bzw. auch die frz. Marine. Nur durch Fischereirechte vor Neufundland erhielt sie genügend erfahrene Seeleute um Kriegsschiffe in ausreichender Zahl bemannen zu können.

Was für Kolonien gab es um 1900
-> Asien und Afrika
warum? Prestige, Handel usw.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Gründe für Kolonien blieben eigentlich recht ähnlich. Alle angeführten Punkte gelten für beide Zeitabschnitte mit unterschiedlichen Gewichtungen. Überbevölkerung stärker für das 19. Jahrhundert, Missionierung fehlt komplett. Richtig beobachtet ist eine Änderung im Verhalten der Kolonialmächte um 1800 (+/- 30 Jahre): Der Wechsel des Schwerpunkts von Amerika nach Afrika/Asien. Hatte jedoch wenig mit der französischen Revolution zu tun und fand im Falle Englands schon vor der Revolution statt.

Da sieht man doch sofort fatale Unterschiede
Vor 1800 Kolonialismus und danach Handelimperialismus. Man hat ja nicht mehr Kolonisiert um zu Besiedeln sondern um Geld zu machen.
Zum Vergrößern anklicken....
Falsch, ein wesentliches Argument für Kolonien im 19. Jahrhundert war Emigration. Nationalisten (-> Alldeutscher Verband) argumentierten z.B. damit, dass das Deutsche Reich Kolonien bräuchte, da durch die Abwanderung in fremde Staaten Deutsche dem Volkskörper verloren gehen würden. Kolonien sollten Auswanderer für die deutsche Nation erhalten. Das nur wenige in die dt. Kolonien wollten und es nicht ganz wie geplant funktioniert hat ist eine andere Sache... Es gab auch im 19. Jahrhundert viele Siedlungskolonien, so z.B. die französischen Gebiete in Nordafrika. In Berufung auf eine römisch-christliche Traditionskonstruktion wurde Algerien besiedelt. Allerdings kann man in der französischen Kolonialpropaganda durchaus Symbolik der frz. Revolution finden, es ist allerdings - wie gesagt- Propaganda.


Das Ganze fand demnach sein Ende durch die Franz. Revolution
Zum Vergrößern anklicken....
Gerade bei der wichtigsten Kolonialmacht England hatte die Schwerpunkt Verlagerung weg von Amerika nichts mit der französischen Revolution zu tun. Einschneidendes Ereignis ist der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg. Man teilt die Geschichte des britischen Empire deshalb in das Ältere Empire (1607-1783) und das Klassische Empire (1783-1914). Wichtiger ist eher der Ausgang der napoleonischen Kriege bezüglich der englischen Vorherrschaft auf See. Auch für Frankreich wird der Beginn des zweiten Kolonialimperiums nicht auf die Revolution gelegt, sondern auf 1830, also den Anfang der Eroberung Algeriens. Eine entscheidende Kursänderung fand erst in dieser Zeit statt. Einen Zusammenhang sehe ich am ehesten im Nationalismus, allerdings gab es Nationalismus schließlich auch schon vor der frz. Revolution. Ein Zusammenhang zwischen diesen Begebenheiten wirkt konstruiert.
 
AnDro schrieb:
Afrika und Indien waren auch schon vor 1800 Gebiete in denen sich Kolonien befanden, so z.B. die niederländische Kapkolonie. Handel spielte auch vor 1800 eine bedeutende Rolle. Viele französische Seeleute/Küstenstädte waren von der Neufandlandfischerei abhängig, bzw. auch die frz. Marine. Nur durch Fischereirechte vor Neufundland erhielt sie genügend erfahrene Seeleute um Kriegsschiffe in ausreichender Zahl bemannen zu können.
Zum Vergrößern anklicken....

Amerika war bis 1800 der unumstrittene Hauptschauplatz!

AnDro schrieb:
Die Gründe für Kolonien blieben eigentlich recht ähnlich. Alle angeführten Punkte gelten für beide Zeitabschnitte mit unterschiedlichen Gewichtungen. Überbevölkerung stärker für das 19. Jahrhundert, Missionierung fehlt komplett. Richtig beobachtet ist eine Änderung im Verhalten der Kolonialmächte um 1800 (+/- 30 Jahre): Der Wechsel des Schwerpunkts von Amerika nach Afrika/Asien. Hatte jedoch wenig mit der französischen Revolution zu tun und fand im Falle Englands schon vor der Revolution statt.
Zum Vergrößern anklicken....

Tu dir keinen Zwang an und nenne mir eine Kolonie die nach 1800 gegründet wurde und mindestens 300.000 europäische Siedler aufweist, also so das sie sich zu einem souveränen Staat entwickeln kann. Mir fällt keine ein!!

AnDro schrieb:
Falsch, ein wesentliches Argument für Kolonien im 19. Jahrhundert war Emigration. Nationalisten (-> Alldeutscher Verband) argumentierten z.B. damit, dass das Deutsche Reich Kolonien bräuchte, da durch die Abwanderung in fremde Staaten Deutsche dem Volkskörper verloren gehen würden. Kolonien sollten Auswanderer für die deutsche Nation erhalten. Das nur wenige in die dt. Kolonien wollten und es nicht ganz wie geplant funktioniert hat ist eine andere Sache...
Zum Vergrößern anklicken....

So wie du das hier darstellst könnte das locker eine Erklärung des Kaiserlichen Kolonialamts sein. Du musst nicht alles was damals gesagt wurde auf die Goldwage legen. Damals wie heute gibt es bei sowas viel Propaganda. Alles eins zu eins zu übernehmen halte ich schlichtweg für naiv. Kiautschau beispielsweise war nicht nur keine erfolgreiche Kolonie sondern auch wirtschaftlich ein Verlustgeschäft. In Afrika war das nicht anders.


AnDro schrieb:
Gerade bei der wichtigsten Kolonialmacht England hatte die Schwerpunkt Verlagerung weg von Amerika nichts mit der französischen Revolution zu tun.
Zum Vergrößern anklicken....

Nicht ganz. Frankreich hatte bedeutende Hilfe beim Unabhängigkeitskrieg geleistet. Das löste durch die Schulden mitunter die Französische Revolution aus.
 
t-mac-67 schrieb:
Tu dir keinen Zwang an und nenne mir eine Kolonie die nach 1800 gegründet wurde und mindestens 300.000 europäische Siedler aufweist, also so das sie sich zu einem souveränen Staat entwickeln kann. Mir fällt keine ein!!
Zum Vergrößern anklicken....
Kanada, Australien und Neuseeland waren Kolonien, die zur Besiedlung gedacht waren, ebenfalls Südafrika, Süd-Rhodesien und Deutsch-Südwestafrika. In Algerien lebten bei Erlangung der Unabhängigkeit etwa 1 Mio. Franzosen.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben