Rechtfertigung der Deutschen

N

NoZero

Mitglied
Ich hätte da so eine Frage.
Wenn man z.B. sich in 1945 ( also am Ende des 2. Weltkriegs), hat ja Deutschland ein Image von Nazitum und Rassist etc. bekommen.

Wenn man dann auf die Zeit der Kolonialisierung zurückdenkt, welche Motive/Vorgehensweise/ Form der Politik zur Imperialismus der Deutschen waren, kann man doch sagen, dass die Deutschen einerseits rassistisch gegenüber den schwarzen waren, und so berechtigt fühlten, die Gebiete einfach so für sich zu beanspruchen. Auch waren ihre Vorgehensweise und form der Politik sehr kriegrisch resp. unterdrückerisch, womit man ja eigentlich wieder mit dem 2.weltkriegimage von Deutschland vergleicht werden kann, da deutschland während 2. weltkrieg sehr auf Krieg hinausging.

Motive/Vorgehensweise/ Form der Politik zur Imperialismus der Deutschen sind wohl eher negativ. Doch gäbe es auch Argumente speziell für die Deutschen, wofür z.B. ihre Vorgehensweise verstädnlich und akzeptabel ist ?

z.B. einfach zu sagen, die Deutschen hätten die moderne Medizin in Afrika eingeführt ist ja kein richtiges Argument für die Deutschen, da das von jeder Kolonialmacht behauptet werden kann.

Ich bitte um ein paar Ideen.

Thx

Mfg
 
Meiner bescheidenen Ansicht nach war der deutsche Kolonialismus unterm Strich nicht wesentlich rassistischer und unterdrückerischer als das, was man auch von anderen Kolonialmächten her kennt, aber auch nicht viel besser.

An dem Image, für das sich das nationalsozialistische Deutschland eingehandelt hat, kann man den deutschen Kolonialismus wohl kaum verantwortlich machen.
 
NoZero schrieb:
z.B. einfach zu sagen, die Deutschen hätten die moderne Medizin in Afrika eingeführt ist ja kein richtiges Argument für die Deutschen, da das von jeder Kolonialmacht behauptet werden kann.
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Wenn ich dich richtig verstehe, suchst du nach Argumenten der Deutschen, die sich von denen anderer Kolonialmächte unterscheiden? Da fällt mir ehrlich gesagt nichts ein. Die Ideologien waren im Prinzip deckungsgleich, unterschieden sich nur in Nuancen.

Wenn dich die propagierten Gründe interessieren, findest du bei der Recherche in der Kolonialliteratur zwei unterschiedliche Phasen der Argumentation. Einmal aus der Sicht des Agierenden (vor 1918) und die zweite in der Rechtfertigungs- und Wehmutsliteratur ab den 20er Jahren - bis zum Höhepunkt der Verklärung Anfang der 40er, aus der Zeit des Nationalsozialismus, wo alles toll war.

hyokkose schrieb:
An dem Image, für das sich das nationalsozialistische Deutschland eingehandelt hat, kann man den deutschen Kolonialismus wohl kaum verantwortlich machen.
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... wobei das gerade in den letzten 10 Jahren gerne versucht wird. Man konstruiert Zusammenhänge und "logische" Handlungsketten.
 
Ok, die politischen/wirt./gesellsch. Gründe für den Kolonialismus ist eigentlich bei allen Kolonialmächten gleich, jedoch ging man doch der kolonialisierung unterschiedlich vor. z.B. wenn man schon die Situation von GB und DE vergleicht, fing England schon von Anfang mit der Kolonialiserung an, wobei DE erst gegen Ende ein paar Kolonien errichten konnte.
Doch bei der Kolonialisierung lief ja eigentlich auch nicht alles ideal ab, z.B. immense kosten, kriege, etc...

Meine Frage wäre dann in der Hinsicht, wie DE Motive/Vorgehensweise/ Form der Politik am besten "verteidigen" könnte, um z.B. nicht als die "schlimmste" Kolonialmacht dargestellt zu werden. ( Da kommt eben wieder das Imageproblem, da man sich im Jahr 1945 zurückversetzten sollte, wo ja eben DE als Nazi etc. dargestellt wird).
Wäre demnach dankbar für ein paar Ideen.

Mfg
 
NoZero schrieb:
Meine Frage wäre dann in der Hinsicht, wie DE Motive/Vorgehensweise/ Form der Politik am besten "verteidigen" könnte, um z.B. nicht als die "schlimmste" Kolonialmacht dargestellt zu werden. ( Da kommt eben wieder das Imageproblem, da man sich im Jahr 1945 zurückversetzten sollte, wo ja eben DE als Nazi etc. dargestellt wird).
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1945 hatte Deutschland weder Kolonien, noch stand es im Begriff, irgendwelche Kolonien zu erwerben. Wenn ich versuche mich, ins Deutschland des Jahres 1945 zu versetzen, dann hätte ich weiß Gott andere Probleme, als ausgerechnet die Kolonialpolitik von Anno Tobak zu rechtfertigen. Vor wem denn, und wozu?

Ehrlich gesagt, werde ich aus Deiner Frage nicht recht schlau.
 
NoZero schrieb:
Doch bei der Kolonisierung lief ja eigentlich auch nicht alles ideal ab, z.B. immense kosten, kriege, etc...

Mfg
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Die Kosten hat man wohl um ein vielfaches wieder reinbekommen. Und wer ein anderes Land unter dem Deckmantel der
Kolonialisierung besetzt, muss auch mit Kriegen rechnen.
NoZero schrieb:
Meine Frage wäre dann in der Hinsicht, wie DE Motive/Vorgehensweise/ Form der Politik am besten "verteidigen" könnte, um z.B. nicht als die "schlimmste" Kolonialmacht dargestellt zu werden. ( Da kommt eben wieder das Imageproblem, Wäre demnach dankbar für ein paar Ideen.
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Zu der Zeit, als jedes Land, das etwas auf sich hielt Kolonien hatte, musste sich niemand rechtfertigen. Was eine "schlimmste Kolonialmacht" war, will mir aber noch nicht in den Kopf .
 
Zuletzt bearbeitet:
NoZero schrieb:
Ok, die politischen/wirt./gesellsch. Gründe für den Kolonialismus ist eigentlich bei allen Kolonialmächten gleich, jedoch ging man doch der kolonialisierung unterschiedlich vor. z.B. wenn man schon die Situation von GB und DE vergleicht, fing England schon von Anfang mit der Kolonialiserung an, wobei DE erst gegen Ende ein paar Kolonien errichten konnte.
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Soll das ein negatives Argument im Bezug auf Deutschland sein? Dass es ein paar Jahrhunderte weniger als England seine Kolonialpolitik auslebte? Verstehe ich ehrlich gesagt nicht:grübel: .
Doch bei der Kolonialisierung lief ja eigentlich auch nicht alles ideal ab, z.B. immense kosten, kriege, etc...
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Das zieht sich eigentlich durch alle Kolonialisierungsprozesse durch - und bei eigentlich allen Kolonialmächten.

Meine Frage wäre dann in der Hinsicht, wie DE Motive/Vorgehensweise/ Form der Politik am besten "verteidigen" könnte, um z.B. nicht als die "schlimmste" Kolonialmacht dargestellt zu werden. ( Da kommt eben wieder das Imageproblem, da man sich im Jahr 1945 zurückversetzten sollte, wo ja eben DE als Nazi etc. dargestellt wird).
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Ich pflichte hier hyokkose bei... warum sollte man sich gerade `45 für die Kolonialpolitik gerechtfertigt haben. Gerade zu diesem Zeitounkt verfügte Deutschland doch über gar keine Kolonien mehr - andere Staaten aber schon.

Viel mehr würde mich interessieren, warum man in die Richtung argumentieren sollte, dass Deutschland die schlimmste Kolonialmacht gewesen wäre. Hast du dazu einige Ideen, oder ist das hier alles rein hypothetisch?
 
florian17160 schrieb:
Die Kosten hat man wohl um ein vielfaches wieder reinbekommen.
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Die einzige profitable Kolonie war der Togo. Hier eine kleine Übersicht, über die vier wichtigsten Kolonien.


Deutsch-Südwestafrika
Ausgaben: 34,8 Millionen RM
Einnahmen: 24,18 Millionen RM

Kamerum
Ausgaben: 10,95 MillionenRM
Einnahmen: 10,33 Millionen RM

Togo
Ausgaben: 3,31 Millionen RM
Einnahmen: 3,51 Millionen RM

Deusch-Ostafrika
Ausgaben: 18,97 Millionen RM
Einnahmen :15,58 Millionen RM

Quelle für das Zahlenmaterial: www.dhm.de
 
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Es ging unter anderem auch um den von Reichskanzler von Bülow großmäulig angekündigten „Platz an der Sonne.“

Ein paar Gründe die mir einfallen:

  • Finanzkapital wollte neue Anlagemöglichkeiten
  • Industrie brachte Rohstoffe beispielsweise Baumwolle und Kautshuk
  • Industrie brauchte neue Absatzmärkte
  • Abbau von inneren Spannungen, indem man die Arbeiterschaft von ihrer misslichen sozialen Lage ablenkte.
  • Großer Kolonialbesitz war wichtig ,um zukünftig zu den großen Mächten zu gehören. Ansonsten drohte die Bedeutungslosigkeit.
 
florian17160 schrieb:
Das mag ja alles sein.
Aber, wenn es so unrentabel war, warum hat man sich denn Kolonien angetan?
Nur wegen den Kaffee oder Bananen?
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Bismarck hat bis 1884 alle Bestrebungen, Kolonien in Übersee zu etablieren abgewehrt.

1884 hat er dann Erwerbungen deutscher Privatleute unter den Schutz des Reiches gestellt, weil er einer kolonialfreundlichen Stimmung in der Bevölkerung entgegenkommen wollte, um seine eigene Position zu festigen. Er hat aber selbst nie seine Skepsis gegenüber deutschen Kolonien aufgegeben, und zwar, weil er sie zu Recht für eine Geldsenke hielt, die zudem nur außenpolitische Probleme machte.
Er wollte das Reich möglichst wenig ins Obligo bringen und deshalb die Verwaltung der Kolonien privaten Trägern überlassen. Wie aber abzusehen war, war angesichts der hohen Defizite der Kolonien schon bald keine andere Möglichkeit mehr gegeben, als sie unmittelbat staatlicher Verwaltung zu unterstellen.

Als Bismarck dann abtreten musste, setzte sich die allgemein expansionistische Haltung Wilhelms II durch, die die nachfolgenden Reichskanzler umsetzten, mit fatalen Folgen für Deutschland.
 
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florian17160 schrieb:
Das mag ja alles sein.
Aber, wenn es so unrentabel war, warum hat man sich denn Kolonien angetan?
Nur wegen den Kaffee oder Bananen?
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Ich könnte mir vorstellen, daß die Kosten woanders zur Last fielen als die Profite eingesteckt wurden - zb waren die wirtschaftlichen Unternehmen, die die Kolonien ausbeuteten, offenbar profitabel, sonst hätte es da etliches an Pleiten gegeben und wir säßen heute weitgehend ohne Südfrüchte, Kaffee undsoweiter da.

Andererseits 'mußten' die Firmen des sogen Mutterlandes natürlich beschützt werden gegen 'abtrünnige' und aufmüpfige Kolonisierte, aber die entsandten Soldaten etc fielen der Staatskasse zur Last. Die politisch motivierte Seite der Kolonisation (der von amicus erwähnte 'Platz an der Sonne') ermöglichte, daß die europäischen Firmen die (finanziellen) Lasten auf den Staat abwälzten.

Dem Punkt "Industrie brauchte neue Absatzmärkte" möchte ich insofern widersprechen, als die Kolonien keine Absatzmärkte für hochwertige Industriegüter waren und dies auch nicht beabsichtigt war. Eingeführt wurden in der Regel minderwertige Wirtschaftsgüter, die teils in den sogen Mutterländern eigens für den Export in die Kolonien hergestellt wurden. Die angebliche Schaffung neuer Absatzmärkte für Produkte des 'Mutterlandes' fällt in den Bereich der Rechtfertigung der Kolonisierung, der mE jedoch realiter ebensowenig haltbar ist wie der Anspruch, die Kolonisierten zu zivilisieren und zu bilden.
 
Ingeborg schrieb:
Dem Punkt "Industrie brauchte neue Absatzmärkte" möchte ich insofern widersprechen, als die Kolonien keine Absatzmärkte für hochwertige Industriegüter waren und dies auch nicht beabsichtigt war. Eingeführt wurden in der Regel minderwertige Wirtschaftsgüter, die teils in den sogen Mutterländern eigens für den Export in die Kolonien hergestellt wurden. Die angebliche Schaffung neuer Absatzmärkte für Produkte des 'Mutterlandes' fällt in den Bereich der Rechtfertigung der Kolonisierung, der mE jedoch realiter ebensowenig haltbar ist wie der Anspruch, die Kolonisierten zu zivilisieren und zu bilden.
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In Deutsch-Ostafrika entwickelte sich beispielsweise das Gastwirtgewerbe sehr schnell und erfolgreich. Die Schuhwarenherstellung entwickelte sich auch so positiv, das sie bald schon selbst eine kleine Industrie in Deutsch-Ostafrika bildete. Ebenfalls war das ganze Handwerk auf dem Vormarsch wie zum Beispiel Bäcker und Zimmerleute. Es gab beachtliche Anfänge einer sich entwickelenden Industrie in Sandstein- und Marmorwerken, Fleischverwertungsanlagen und Kalkbrennereien.

(Als Quelle diente hierfür: Die deutschen Kolonien, Graudenz und Schindler, Augsburg 1988)

Es wurden ganz allgemein Eisenbahnen, Straßen, Abbaustätten für Bodenschätz sofern sie denn vorhanden waren, gebaut.

Die hierfür genötigten Maschinen und Geräte kamen aus dem "Mutterland."
 
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Bismarck hat sich einmal zu dem Zweck der Kolonialpolitik folgendermaßen geäußert: " Unsere Kolonialbestrebungen sind Hilfsmittel ...des deutschen Exports."
(Quelle: Hans-Ulrich Wehler, Bismarck und der Imperialismus, München 1976)

Des Weiteren wurde die Kolonialpolitik von Bismarck auch zu innenpolitischen Zwecken mißbraucht um so beispielsweise die Reichstagswahlen von 1884 zu gewinnen. So konnten due Konservativen deutlich zulegen und die Liberalen mussten Verluste hinnehmen.

Am 25.Januar 1885 schrieb Bismarck an den deutschen Botschafter in London: "Die öffentliche Meinung legt gegenwärtig in Deutschland ein so starkes Gewicht auf die Kolonialpolitik, dass die Stellung der Regierung im Inneren von dem Geglingen derselben wesentlich abhängt."
(Quelle: Volker Ulrich, Die nervöse Großmacht, Frankfurt 1999)
 
Ingeborg schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, daß die Kosten woanders zur Last fielen als die Profite eingesteckt wurden - zb waren die wirtschaftlichen Unternehmen, die die Kolonien ausbeuteten, offenbar profitabel, sonst hätte es da etliches an Pleiten gegeben und wir säßen heute weitgehend ohne Südfrüchte, Kaffee undsoweiter da.
d zu bilden.
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Die Kosten dort entstehen zu lassen, wo Steuern hoch sind, und Gewinne dort wo Steuern niedrig sind, beherrscht jeder Bilanzbuchhalter "international aufgestellter" Unternehmen. Warum soll das damals anders gewesen sein?

Aber es gab wohl etliche Konkurse der dt. Kolonial-Unternehmen die das Reich "zwangen" selbst aktiv zu werden.


Kaffee und Südfrüchte kommen meines Wissens aber fast ausschließlich aus Gebieten die Ende des 19. Jahrhunderts längst keine kolonien oder überhaupt nie solche waren. Spanien, Italien, Brasilien, Israel usw. oder bring ich da was durcheinander?
Flensburger Rum aus der Karibik OK, aber das ist eine dänische Kiste.


Ich glaube, dass der Kolonialismus der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts abgesehen von ein paar Sonderfällen, die sich aber die Alt-Kolonialmächte sicherten, wirtschaftlich tatsächlich sinnlos waren.


Eines der Argumente der Kolonialmächte in Afrika war die Eindämmung des arabischen Sklavenhandels, wenn man den Berichten des 19. Jahrhunderts glauben will, muss das tatsächlich heftig gewesen sein, angeblich soll es ganze Sklavenjäger-Staaten gegeben haben. Tibbu Tipp fällt mir ein.
 
Repo schrieb:
Kaffee und Südfrüchte kommen meines Wissens aber fast ausschließlich aus Gebieten die Ende des 19. Jahrhunderts längst keine kolonien oder überhaupt nie solche waren. Spanien, Italien, Brasilien, Israel usw. oder bring ich da was durcheinander?
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Das soll natürlich nicht böse gemeint sein. Aber mit Israel bringst du etwas durcheinander. Meines Wissens gab es diesen Staat zu dem benannten Zeitpunkt nicht.
 
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hyokkose schrieb:
1945 hatte Deutschland weder Kolonien, noch stand es im Begriff, irgendwelche Kolonien zu erwerben. Wenn ich versuche mich, ins Deutschland des Jahres 1945 zu versetzen, dann hätte ich weiß Gott andere Probleme, als ausgerechnet die Kolonialpolitik von Anno Tobak zu rechtfertigen. Vor wem denn, und wozu?

Ehrlich gesagt, werde ich aus Deiner Frage nicht recht schlau.
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Die Frage hätte ich genau so stellen können, wie wenn es um Ende vom 19 Jhrt. anstatt 1945. Ob sie zu diesem Zeitpunkt nun Kolonien besitzen ist eigentlich unwichtig, der Punkt ist eher, dass DE Kolonien hatte.
und zu der Frage: evtl. kann ich sie so verdeutlichen:
Alle Kolonialmächte stehen vor einem Tribunal (z.B. Frankreich, GB, Italien, Spanien etc.) und alle Kolonialmächte müssen ihre Motive/Vorgehensweise/Form der Kolonialiserung so darlegen, dass das Tribunal z.B. sagt, GB hatte menschlichsten Beweggründe da sie z.B. Land für die Überbevölkerung brauchen (kann halt leider auch jede Kolonialmacht von sich behaupten und somit verliert ja eigentlich dieses Argument dann an wirkung), und deshalb wird GB gutgesprochen und die restlichen Kolonialmächte verurteilt.

Und wie könnte DE eben am besten argumentieren, damit DE "freigesprochen" wird. Da eben das ganze im Jahr 1945, hat Deutschland noch zusätzliche Probleme vor dem Tribunal. Deshalb kommt es auch nicht drauf an, ob sie zu diesem Zeitpunkt kolonien hatten oder nicht, hauptsache sie hatten Kolonien.

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NoZero schrieb:
Alle Kolonialmächte stehen vor einem Tribunal (z.B. Frankreich, GB, Italien, Spanien etc.) und alle Kolonialmächte müssen ihre Motive/Vorgehensweise/Form der Kolonialiserung so darlegen, dass das Tribunal z.B. sagt, GB hatte menschlichsten Beweggründe da sie z.B. Land für die Überbevölkerung brauchen (kann halt leider auch jede Kolonialmacht von sich behaupten und somit verliert ja eigentlich dieses Argument dann an wirkung), und deshalb wird GB gutgesprochen und die restlichen Kolonialmächte verurteilt.

Und wie könnte DE eben am besten argumentieren, damit DE "freigesprochen" wird. Da eben das ganze im Jahr 1945, hat Deutschland noch zusätzliche Probleme vor dem Tribunal. Deshalb kommt es auch nicht drauf an, ob sie zu diesem Zeitpunkt kolonien hatten oder nicht, hauptsache sie hatten Kolonien.

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Ich glaube, du bringst jetzt etwas durcheinander.
Welches Tribunal, heute, will sich denn anmaßen, ehemalige Kolonialmächte zur Verantwortung zu ziehen?

Ja, gelesen habe ich sowas auch schon, das Nachkommen von ehemaligen Unterdrückten eine Entschädigung fordern.
Aber Ernst genommen wird sowas nicht, weil sich die heutigen Staatsformen nicht mehr für ihre Urgrossväter verantwortlich fühlen.
Könnte ich ja auch sagen, wenn es einen Hitler zB. nicht gegeben hätte, würde es mich nicht geben, weil sonst mein Vater, der aus Schlesien stammt , nie meine Mutter kennengelernt hätte.
 
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florian17160 schrieb:
Ich glaube, du bringst jetzt etwas durcheinander.
Welches Tribunal, heute, will sich denn anmaßen, ehemalige Kolonialmächte zur Verantwortung zu ziehen?
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Das sollte ja nur zur Veranschaulichung sein! Es könnte auch "eine private Sitzrunde" der Kolonialmächte sein, und sie müssten ihre Motive/Vorgehensweise/Form darlegen, und ein aussenstehender entscheidet, welche von den Motive/Vorgehensweise/Form am besten ist. z.B. kann man ja abwägen, welche Motive "besser" sind als andere.
dann stelle ich mich halt die Frage, wie DE argumentieren würde, dazumal sie halt 1945 nicht das beliebteste land ist. Denn bei entscheidung spielt der Faktor Image ja auch eine Rolle, da sie von Vorurteilen der Vergangenheit geprägt sind.
 
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