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Alt 19.02.2009, 13:57   #1
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Biographien Tirpitz/Ludendorff

Ich bin etwas ratlos, wenn ich mir die Angebote für Tirpitz-Biographien betrachte:

Weimarer Republik: apologetische Schriften, Kriegsschuldfrage, Verdrängungen + "Erinnerungen"
Drittes Reich: --- (n.v.)
Nachkriegszeit: sozialistische Geschichtsschreibung (Kaulisch) und als anderes Extrem Uhle-Wettler
Franz Uhle-Wettler ? Wikipedia
dazu ein kleines, focussiertes Werk von Salewski, ein kleiner erhellender Beitrag von Tirpitz-junior in der Marine-Rundschau zur USA- und Ostasienreise usw.

Ist das alles oder hab ich da was übersehen (zB aus der angelsächsischen Literatur - bitte ohne Massies Randbemerkungen)


Biographie: Alfred von Tirpitz, 1849-1930
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Alt 19.02.2009, 17:58   #2
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Tirpitz-Biographien...
Schmal, aber sicher ernstzunehmen:
Tirpitz: Architect of the German ... - Google Buchsuche
(Frag mich nicht, warum das nur auf Englisch vorliegt.)

Möglicherweise weniger ernstzunehmen:
Wolfgang Baur: Tirpitz (Textprobe Verlag Kunst und Alltag)
__________________
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 19.02.2009, 18:15   #3
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admiral wird schon bald berühmt werden
Epkenhans Buch wird im Laufe des Jahres in deutscher Sprache erscheinen. Ich habe Epkenhans (via e-mail) gefragt, warum das Buch zunächst in englischer Sprache erscheint. Die Antwort war nichtssagend (ich kann mich nicht einmal erinnern, was er mir zurückgemailt hat, außer ich muss mich noch gedulden). Aber immerhin, er hat geantwortet (vgl. Otto-von-Bismarck-Stiftung ? Wikipedia, >>>*Otto-von-Bismarck-Stiftung Friedrichsruh).

Alfred Schulze-Hinrichs, ein Kapitän zur See der Kriegsmarine, schrieb 1958 eine kurze, Tirpitz wohl gesonnene Biographie, die sich gut lesen läßt.

Geändert von admiral (19.02.2009 um 18:28 Uhr).
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Alt 20.02.2009, 05:43   #4
Köbis17
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Eine interessante Zusammenstellung kann man hier lesen:

http://www.ostdeutsche-biographie.de/tirpal99.htm

Dazu ist der Artikel in diesen Link zu finden,
Zitat:
Der Umstand zum Beispiel, daß Gegner von damals, wie Lloyd George, Tirpitz, Churchill, darin übereinstimmten, man sei im August 1914 in den Krieg hineingeschlittert, läßt die Frage nach Ursachen, Wirkungen, Verantwortungen und Folgen der Vorkriegspolitik in Deutschland und England nicht ruhen. Eine, bis heute noch nicht vorliegende, umfassende Tirpitz-Biographie wird dem Rechnung tragen müssen – anders als Einzelstudien dies vermögen.
Desweitern habe ich diese Biographie von Tirpitz im Internet gefunden.

Alfred von Tirpitz in seiner Zeit, von Franz-Uhle-Wettler

Mit Blick ins Buch Funktion ist das Inhaltsverzeichnis sehr Umfangreich:
http://www.amazon.de/gp/reader/3902475552/ref=sib_dp_pt#reader-page

Hier auch noch eine Buchvorstellung zu dem o.g. Titel:
http://www.deutschlandjournal.de/Deutschland_Journal_Ausgabe_20/Alfred_von_Tirpitz_in_seiner_Zeit.pdf
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Alt 24.02.2009, 14:00   #5
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Vielen Dank an alle für die Hinweise!
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Alt 20.09.2011, 18:26   #6
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Eine Neuerscheinung:

Patrick J. Kelly: Tirpitz and the Imperial German Navy, 2011, 585 Seiten mit umfangreichem Anmerkungsapparat.


Inhaltsverzeichnis ist hier einsehbar:
Tirpitz and the Imperial German Navy - Google Bücher

Das Buch ist - soweit ich sehe - noch nicht rezensiert worden. Einige Anmerkungen:
The History Book Club - PRINCIPLES OF MARITIME STRATEGY (showing 1-10 of 10)
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 24.09.2011, 11:15   #7
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Hast du Informationen, ob dieses Werk ins Deutsche übertragen werden wird?
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Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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Alt 24.09.2011, 12:03   #8
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Soweit ich das sehe, gibt es nur die englische Fassung. Die habe ich bestellt, ich berichte dann
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 24.11.2012, 19:38   #9
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Soweit ich das sehe, gibt es nur die englische Fassung. Die habe ich bestellt, ich berichte dann
Was kannst du zu der Biograhie jetzt erzählen?
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Alt 03.04.2014, 18:06   #10
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Staatsräson kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Ja was denn nun?


Der Schlieffen-Plan wurde an der Marne gestoppt und ist beim Rennen an die Küste dann endgültig gescheitert.
Genau wie geschrieben, dass dies paradox klingt, war beabsichtigt in der Annahme, man würde unterscheiden können zwischen gescheiterter Zielsetzung und unter den Umständen der Kräfteverhältnisse günstigen Ausgangsposition für eine Fortführung des Krieges.

Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Damit war der kurze Krieg eine Illusion. Die Frage ist, wie weit war dies absehbar bzw. warum gab es keine Vorkehrung für den Fall eines Falles? Auch sonst werden ja Reserven eingeplant, diese hätten hier in einem Plan 1b anstelle von Truppen eingeplant werden können/sollen/müssen.
Im Generalstab war man ja nicht gänzlich untätig. Die Initiative zur Heeresvermehrung ist ja weithin bekannt.

Weiterhin: Angleichung der Gliederung, Ausrüstung und Bewaffnung der Reservekorps u. Divisionen an derjenigen aktiver Truppen; Hinzufügen sovieler Maschinengewehre, Geschütze und Nachschub- und Sanitätstruppen an die Ersatzdivisionen, dass beschränkte Feldverwendungstauglichkeit vorlag. 1911 die Forderung nach Beschaffung der 42cm Mörser, generell die Vermehrung der Kriegsbestände der Feldartilleriemunition, Beschaffung von Flugzeugen und Flugzeug-Bekämpfungsmitteln, Beschaffung größerer Mengen Schanzzeug für Reserve-Regimenter, Ludendorff als Chef der 2. deutschen Abteilung(der wichtigsten - Aufgabengebiete Ausbildung, Bewaffnung, Ausrüstung, Organisation, Mobilmachung -zuvor war er Chef der 1. Sektion der 2. Abt.) forderte schon in Friedensjahren ausdauernd exorbitant größere Munitionsvorräte, für diese höhere Produktionskapazität, Erhöhung der Schuß pro Rohr auf 3.000 (vgl. etwa mit denn Russen 1914 -1.000). Man kann mindestens die Hälfte dieser Maßnahmen herausnehmen und davon ausgehen, dass sie einzig für einen längeren Krieg gefordert und teilweise umgesetzt wurden. Ein andermal kann ich gerne auch noch so viele relevante Zitate der führenden Militärs in Deutschland jener Jahre aufbringen, dass das Bild recht klar ist und kaum wer einen kurzen Krieg erwartete, höchstens erhoffte. 1.

Auch die Politiker waren durchaus im Bilde, gerade Moltke hielt immer Kontakt zum Auswärtigen Amt und bei den Forderungen, die vom Generalstab erhoben wurden, mag es sowieso logisch sein, dass man seine "exzessiven" Forderungen insbesondere bei der Bevorratung, gemeinhin nur politisch durchzusetzen vermochte, wenn ein erwarteter längerer Krieg argumentativ begründet werden konnte.
Wenig Neues, wenn ich schreibe, das Reich habe vor dem Krieg seine industriellen und menschlichen Ressourcen nicht im Ansatz so ausgereizt, wie seine vorhersehbaren Gegner und dies nicht etwa aus einer Position der Parität heraus, sondern drückender Unterlegenheit auf beinahe allen relevanten Gebieten. Jedoch nicht, weil man einen kurzen Krieg erwartete, sondern weil es zwar auch im Generalstab Bremser gab oder ideologische Gründe gegen die Heeresvermehrung, v. a. aber weil die politische Reichführung durch ewiges Zögern, Zaudern, Hinausschieben und letztendlich halben Lösungen, die militärische Führung 1914 vor die Aufgabe stellte, mit unzureichenden Mitteln einen mannshoch, später turmhoch überlegenen Gegner in Ost und West, Südost, später Süd...in die Schranken zu weisen.


1. Vgl. Uhle-Wettler, Franz: Erich Ludendorff. Soldat-Feldherr-Revolutionär, 3. Aufl. Graz 2013, S. 74ff.

Geändert von Staatsräson (03.04.2014 um 18:08 Uhr).
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Alt 03.04.2014, 20:35   #11
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Zitat:
staatsräson
Genau wie geschrieben, dass dies paradox klingt, war beabsichtigt in der Annahme, man würde unterscheiden können zwischen gescheiterter Zielsetzung und unter den Umständen der Kräfteverhältnisse günstigen Ausgangsposition für eine Fortführung des Krieges.
Spar dir einfach diese Art von Überheblichkeit.


Ein paar Worte zu Franz Uhle Wettler:

Franz Uhle-Wettler ? Wikipedia
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Alt 03.04.2014, 21:01   #12
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Staatsräson kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Spar dir einfach diese Art von Überheblichkeit.
War gar nicht gegen dich gerichtet und der Zwinker-Smiley hat auch so seine gewisse Funktion.

Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Ein paar Worte zu Franz Uhle Wettler:

Franz Uhle-Wettler ? Wikipedia

So lange du ihm keine Zitatfälschungen, Angabe falscher/erfundener Quellen oder Holocaust-Leugnung vorwerfen kannst, würde ich dich bitten, dich zu Inhalten zu äußern.
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Alt 03.04.2014, 21:27   #13
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Da habe ich doch glatt noch einen Artikel der Journalistin Franziska Hundseder zu Uhle-Wettler gefunden:

http://194.245.102.185/publikationen...997/11/08.html

Ziemlich weit oben, berichtet sie über Uhle-Wettler.

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Geändert von Turgot (03.04.2014 um 21:29 Uhr).
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Alt 03.04.2014, 21:44   #14
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Staatsräson kann nur auf Besserung hoffen
Tust du also nicht, gehst weiter den bequemen Weg politischer Diskreditierung und bist dir nicht zu schade, dafür eine linksextreme Plattform zu zitieren, die dich schon als Nazi titulieren würde, allein weil du die Kriegsschuldthematik 1. Wk differenzierter siehst. Oder weil du auf die Junge Freiheit verlinkst oder auf Martin van Crefeld (auf den sich Wettler übrigens häufig bezieht, - zwar Israeli aber für "Linke" sicher eine totale Reizfigur) verweist.

Bei der Frau Hundseder kramste einen Bericht aus dem Jahr 1997 hervor und unterschlägst zweierlei: Sie selbst veröffentlichte für linksextreme Publikationen, das bnr und andere Dienste nicht "ganz ohne" sind hat der geneigte Laie wohl erst bemerkt, als Frau Schröder von vielen staatlich geförderten Programmen "gegen Rechts" mal tatsächlich ein Bekenntnis zur Demokratie forderte, ging natürlich gar nicht, derbes Unding, in deiner Lieblingspostille Junge Freiheit kannst du auch nachlesen, was da alles gönnerhaft schnell unter "extrem" subsumiert wird, am linksautonomen Rand. Und zum Anderen...kann jetzt genauso im Internet kramen und Artikel in der FAZ, Cicero oder der Süddeutschen finden, wo er als konservativer Militärfachmann dargestellt wird.

Aber den Clark lobste in den Himmel. Da läufst du ja nicht Gefahr, deine Reputation zu verlieren, wenn du ihn anführst. Ironie der Geschicht´: In anderen Monographien von Wettler gibt es bei ihm häufiger die gleichen Quellenangaben wie bei Clark. Aber Clark ist ja Brite, da getraut sich @Turgot mal aus der Deckung.





Editierung: Ah, du hast das linksextreme Internetportal indymedia doch noch raus genommen, hat dir jemand einen Tipp zugeflüstert?

Geändert von Staatsräson (03.04.2014 um 21:46 Uhr).
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Alt 03.04.2014, 22:00   #15
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zu Franziska Hundseder habe ich diesen Wikiartikel gefunden:

Franziska Hundseder ? Wikipedia

Und unterlasse bitte persönliche und unsachliche Äußerungen. Es handelt sich hier um eine Sachdiskussion.


Zitat:
staatsräson
...deiner Lieblingspostille Junge Freiheit kannst du auch nachlesen, was da alles gönnerhaft schnell unter "extrem" subsumiert wird, am linksautonomen Rand
Bitte unterlasse solche vollkommen unzutreffenden, unangmessenen Unterstellungen! Der Link der Jungen Freiheit ist entfernt worden. Er diente als Quellenangabe, da von dort ein Quelltext Verwendnung fand. Mehr nicht! Deine Schlußfolgerung ist eine unzutreffende Unterstellung, da es mir nur und ausschließlich um diesen Quelltext ging.Lass das ganz einfach sein.

Der Vergleich Christopher Clarks mit Franz Uhle-Wettler hinkt und geht vor allem an der Sache vorbei. Du hast Franz Uhle-Wettler als Quelle benannt. Von Clark war hier überhaupt nicht die Rede.
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Geändert von Turgot (03.04.2014 um 22:02 Uhr).
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Alt 03.04.2014, 22:15   #16
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Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Zu Franziska Hundseder habe ich diesen Wikiartikel gefunden:

Franziska Hundseder ? Wikipedia

Und unterlasse bitte persönliche und unsachliche Äußerungen. Es handelt sich hier um eine Sachdiskussion.




Bitte unterlasse solche vollkommen unzutreffenden, unangmessenen Unterstellungen! Der Link der Jungen Freiheit ist entfernt worden. Er diente als Quellenangabe, da von dort ein Quelltext Verwendnung fand. Mehr nicht! Deine Schlußfolgerung ist eine unzutreffende Unterstellung, da es mir nur und ausschließlich um diesen Quelltext ging.Lass das ganz einfach sein.

Der Vergleich Christopher Clarks mit Franz Uhle-Wettler hinkt und geht vor allem an der Sache vorbei. Du hast Franz Uhle-Wettler als Quelle benannt. Von Clark war hier überhaupt nicht die Rede.

Belassen wir es dabei, dass du nichts, wirklich null... vorzubringen hast, was seine wissenschaftlichen Arbeiten in Frage stellen könnte. Wie auch? Ausser seinen Namen zu googlen und reflexartig sogar indymedia zu verlinken, fällt dir ja herzlich wenig ein. Sobald ihm nachgewiesen wurde, dass er sich bezügl. seiner wissenschaftlichen Arbeit etwas zu Schulden hat kommen lassen, in 1-2 posts vorher schon von mir genannter Weise, distanziere ich mich natürlich und entferne selbstredend die Fussnote. Für seinen Bruder kannst du ihm übrigens auch wenig vorwerfen, es sei denn, du willst die Sippenhaft wieder salonfähig machen.. Aufgrund dieser oberflächlichen google-Historikermentalität und dem Spruch zu den Grünen in deinem link sei mir auch eine Polemik zum Schluß gestattet: Mehmet Scholl sagte einmal "hängt die Grünen, solange es noch Bäume gibt". Unding, dass der noch bei der ARD den Experten geben darf...Melde mich wieder, wenn es inhaltlich weitergehen sollte oder wenn du seine Methoden als unwissenschaftlich entlarvst hast.
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Alt 04.04.2014, 11:18   #17
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Zitat:
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Melde mich wieder, wenn es inhaltlich weitergehen sollte oder wenn du seine Methoden als unwissenschaftlich entlarvst hast.
Die "Forschungen" scheinen nicht weit gekommen zu sein, wenn man nicht mal ein paar basics kennt. Um den abschweifenden smalltalk, bzw die Metadiskussion über gegenseitiges Wissen zu beenden, konkret die "Rezensionsgeschichte" zu diesem Werk:

Zu dem Tirpitz-Buch von Uhle-Wettler findet sich wenig, weil es mangels Substanz in der Forschung kaum beachtet wurde. Hier ein paar Verrisse:
Rödel, Krieger-Denker-Amateure, Fußnote 125
Nägler, Renzension in MGM 1998 (übrigens in der Fachredaktion der MGM)
Rahn, Seestrategisches Denken in der deutschen Marine : 1914 - 1945, in: Politischer Wandel, organisierte Gewalt und nationale Sicherheit -Beiträge zur neueren Geschichte Deutschlands und Frankreichs (die Klatsche als Fußnoten-Verriss kommt hier Amtschef des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes)

Rödel geht auch auf die unter Forschungsaspekten peinlichen Lobhudeleien Rudolf Augsteins im Spiegel ein, der "in völliger Sachunkenntnis selbst den historisch fragwürdigsten Auslassungen Uhles mit Verve folgt".

Im aktuellen Stand der Marine-Fachliteratur ist er unbeachtlich. Vereinzelte Zitate in Überblickswerken beruhen vermutlich auf Nachlässigkeiten (Beispiel: die schon alberne Verwendung bei Münkler zum Skagerrak und Beatty ("bloody ships"), dort wird Uhle-Wettler vermutlich mangels Kenntnis der einschlägigen Monographien ausschließlich sekundär verwendet - die generellen Zitatprobleme bei Münkler setze ich mal als bekannt voraus). Clark, MacMillan, McMeekin usw. sehen dagegen zB keinen Zitatwert, von den Gesamtmannschaft der (marinegeschichtlichen) Koryphäen wie Lambert, Sumida, Herwig, (Rahn: siehe oben) etc. mal ganz abgesehen.

Die größte, aber höflich verpackte Ohrfeige gibt im derzeitigen Standardwerk, in Kellys Tirpitz-Biographie,* der Uhle-Wettler lediglich für zwei belanglose Zitate zu Goltz ("pliable Goltz") und der Niobe 1864 ("We youngsters were disappointed in our joyful anticipation of a fight") und ansonsten für die gut geschilderten familiären Hintergründe von Tirpitz heranzieht.

Höflich, aber bestimmt zur Seite gelegt wurde er von Kelly schon in seinem vorlaufenden Aufsatz im renommierten Journal of Military History: "A new biography, Franz Uhle-Wettler, Alfred von Tirpitz in seiner Zeit (Hamburg: E. S. Mittler, 1998), is based mainly on secondary sources and offers little that is new." Das wars dann schon, Ende. Eine treffende Beschreibung der "Methodik" Uhle-Wettlers, wenn man sie damit anreichert, dass Uhle-Wettler dieses flache Niveau nutzt, um seine Weltanschaulichkeiten zu verbreiten. Den letzten Punkt, ständiges Abschweifen in Weltanschaulichkeiten, findet man übrigens ganz ähnlich auch anderswo.

*Kelly, Tirpitz and the Imperial German Navy, 2011.

Sollte nun weiterer smalltalk kommen, müssen sich damit wieder andere beschäftigen.
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Alt 04.04.2014, 19:57   #18
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Ich habe gerade das Literaturverzeichnis von dem sehr aktuellen Werk, quasi noch druckfrisch, über dem Ersten Weltkrieg von Jörn Leonhard, Die Büchse der Pandora, durchgeblättert. Franz Uhle-Wettler ist dort nicht anzutreffen. Ebenso wenig wie bei neuen Werk von Oliver Janz, "Der grosse Krieg".
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Benjamin Franklin
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Alt 13.07.2016, 20:22   #19
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andreassolar befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Was kannst du zu der Biograhie jetzt erzählen?
Eine Rez. - im Netz frei zugänglich - gibt es z.B. von Larry A. Grant hier bei
Michigan War Studies Review, Februar 2012.

Viele Grüße,

Andreas
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Alt 13.07.2016, 20:39   #20
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Statt des links erscheinen leider nur Deine google-Suchbegriffe in der browser-Zeile.
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