florian17160

Eine Frage, die ich mir schon die ganze Zeit, während dieser Diskusion gestellt habe.
Kann man einen Menschen für einen Weltkrieg verantwortlich machen?

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Kritisches denken schützt vor Illusionen.
Mitglied des Clubs des Ring- Zeigefingerproblems

Rheinländer

Vor allem, wenn er 24 Jahre vorher abgesetzt wird.

Graf Rakete

@Silesia
Seine Einschätzungen von politischen oder personellen Gegebenheiten (im Sinne von: "Der ist doch intrigant...") in seiner Gegenwart - und das Eintreffen in der

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Der hängt doppelt!

Papa_Leo

Ich kenne ja die Diskussion darüber, ob der Erste Weltkrieg mit einem Kanzler Bismarck zu verhindern gewesen wäre ... aber eine ernsthafte Diskussion darüber, ob jemand, der über 20 Jahre vorher von der "Brücke" abtrat für den Krieg Verantwortung trägt?

Da könnte ich ja auch Adam und Eva für alles verantwortlich machen.

Sicher mögen bestimmte Strukturen, die Bismarck (mit)geschaffen hat, für den Krieg eine Rolle gespielt haben, aber die sind ganz bestimmt nicht hinreichend. Soll heißen: der Krieg wäre immer noch zu verhindern gewesen, eine Zwangsläufigkeit ergibt sich nicht, da sind ganz andere Personen viel direkter verantwortlich (den Erfinder des Autos für alle Verkehrsunfälle verantwortlich zu machen ist auch etwas absurd).

Gerade, wo Wilhelm II doch sein "persönliches Regiment" führen wollte und in manchen Bereichen mit Bismarcks Politik brach ...

History4fun

Schön gesagt Papa Leo, ich sehe das mittlerweile genauso wie ihr, hfftl mein Lehrer am Dienstag auch.

Danke für eure Bemühungen!

Tungdil

Für den ersten Weltkrieg vielleicht nicht, da sind die Mächte eher hineingestolpert...
Aber für den zweiten doch sicherlich, der war doch schon von Anfang an "Hitlers Krieg"

Caro1

Aber für einen Krieg braucht's, wie bei einer Scheidung, mindestens zwei Parteien.

Und du brauchst Soldaten, die dafür einstehen. Es war vor allem Hitlers Krieg, ja, aber für ihn gekämpft haben andere ...

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"Man kann den Menschen nichts beibringen. Man kann ihnen nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." (Galileo Galilei)

balticbirdy

Was willst du uns damit eigentlich wirklich Tiefgründiges sagen?
Grüße aus dem Fehmarnbelt. bb

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Semper aliquid haeret.

adwi

die antwort lautet ganz klar nein. bismarck versuchte dt mit bündnissen zu sichern. ferner war seiner auffassung nach dt. saturiert. bei internationalen konflikten trat er des öfteren als schlichter ein und war hoch geachtet.
die einzige 'schuld', die mir spontan einfällt, wäre die gefälschte (geänderte) emser depesche - aber das war vor dem 1.wk.

adwi

was macht dich denn da so sicher? kannst du das im detail belegen?

silesia

*** moderativer Hinweis: Bitte hier im Themenkomplex Das Deutsche Kaiserreich keine Diskussionen über Hitler und den Ausbruch des 2. Weltkrieges beginnen. Dafür ist der Themenkomplex 2. Weltkrieg im Forum vorgesehen. Das Thema hier lautet: Bismarck schuld am 1. Weltkrieg?
Vielen Dank für die Beachtung! ***

Snork

Mhm, mir kommt eine "Schuld" Bismarcks am 1Wk doch ein wenig weit hergeholt vor.
Erstens ist es ja schon sehr lange her, dass Bismarck aktiv am Geschehen teilnahm und zweitens fällt mir dazu die sehr vereinfachte Formel,
"Bismarck = Gute Aussenpolitik + schlechte Innenpolitik"
"Wilhelm II= Schlechte Aussenpolitik + gute Innenpolitik"
ein.
Auch wenn diese vereinfachte Formel natürlich sehr verallgemeinert, zeigt sie trotzdem die Gegensätze der betreffenden Personen.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob Bismarck den Krieg hätte verhindern wollen.

Aber das ist ja ein anderes Thema.

Gruss,

Snork

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Katharina von Siena (*1347 - †1380)

Snork

Oh, da fällt mir gerade noch der Haffner in die Hand.
(S. Haffner - Von Bismarck zu Hitler Seite 79-80)

Da es sich ja hier um eine mündliche Prüfung handelt, denke ich, dass die Multiperspektivität hier vielleicht extra Punkte bringt.

Viel Glück!

Snork

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Katharina von Siena (*1347 - †1380)

EL_Mercenario

Allerdings weiß niemand so genau, was Bismarck eigentlich erreichen wollte. Ich habe auch schon umgekehrt gelesen, Bismarck habe Frankreich ganz bewußt als "Erbfeind" aufbauen wollen, um dadurch den Partikularismus im Inneren auszuschalten.

Bismarck hat insofern "schuld" am 1. WK, als er eine bestimmte Auffassung von Außenpolitik im DR populär gemacht hat. Machiavellistische Außenpolitik, das Ausspielen und Aufhetzen der anderen Großmächte gegeneinander und dann im geeigneten Augenblick losschlagen. Die beiden Marokko-Krisen und ähnliche Manöver waren Versuche nach bismarckschem Rezept Außenpolitik zu betreiben.

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Folgt mir Männer, ich übernehme die volle Verantwortung! - General Custer

Wenn wir auch darüber zugrunde gehen, schön war's doch! - Falkenhayn

Turgot

Bismarcks Außenpolitik war damals durchaus nicht unüblich und kann nicht mit heutigen Maßstäben gemessen werden. So war Lord Salisbury ebenfalls bemüht, Spannungen zwischen anderen Großmächten wie Russland und dem Deutschen Reich herbeizufürhren. Als Bismarck nicht mehr in Amt und Würden war, ist von Salisbury die Aussage überliefert, "mir fehlt der Scharfsinn des alten Mannes."

Mich würde interessieren, weshalb du meinst, das Kiderlen-Wächter mit seinen Vanbanquekurs mit der Bismarschen Diplomatie auf einer Ebene stellst? Die Marokkorkrise von 1911 läßt sich nicht unbedingt mit der "Krieg in Sicht Krise" vergleichen, da Bismarck die damalige internationale Lage ausloten wollte, während Kiderlen durchaus entschlossen war auch Krieg gegen Frankreich zu führen. Es war aber klar, vor allem nach dem Desaster der ertsten Markokrise von 1905, das Großbritannien nicht tatenlos beiseite stehen würde.

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Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen.

Heinrich Heine

balticbirdy

Genauso gut könnte man Martin Luther für den 30.jährigen Krieg verantwortlich machen, also das ist doch zu kurz gesprungen.

PS: Wir simsen doch hier nicht. Ganz links, 2. von unten - das ist die Taste für die Großschreibung.

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Semper aliquid haeret.

EL_Mercenario

@Turgot

Die Marokkokrise gleicht nicht der "Krieg ins Sicht"-Krise sondern der Krise um die Emser Depeche. Was Bismarck vorexerziert hat - Frankreich isolieren und dann militärisch zerschlagen - hätte Kiderlen-Wächter gerne nachexerziert. Das hat nur nicht geklappt weil Wilhelm II (Guillaume le timide) zu feige war.
Bismarck hat durchaus va banque gespielt, nur eben nach der Reichsgründung nicht mehr.

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Papa_Leo

Allerdings würde ich bei Bismarck von zwei Phasen der Außenpolitik ausgehen und den Wechsel genau bei der Krieg-in-Sicht-Krise sehen. Dass Bismarck vorher seine Ziele mit kriegerischen Mitteln und Provokationen erreichte, ist unbestritten. Ich denke jedoch, dass sich mit der Krieg-in-Sicht-Krise diese AUßenpolitik änderte (gezwungenermaßen vielleicht, aber auch aus der Einsicht heraus, durch Krieg jetzt nicht mehr wirklich etwas gewinnen zu können).

Da Bismarck selbst seine Außenpolitik also änderte und nicht mehr va banque spielte, nicht mehr Macchiavelli Pate stand ... denke ich nicht, dass man ihm hier irgend eine Verantwortung zuschreiben kann.

Genau so könnte ich argumentieren, er hat überhaupt keine Schuld am Krieg, da er ja fast ein Jahrzehnt lang vormachte, wie man als "ehrlicher Makler" mit vorwiegend defensiven Bündnissen und einer ausgesprochen vorsichtigen Kolonialpolitik Krieg vermeidet.

Turgot

Die Krisen lassen sich auch nicht so ganz miteinander vergleichen. Bismarck hat es geschafft, wenn auch mit fragwürdigen Methoden, eben die Redigierung der Depesche von Wilhelm, das Frankreich Preußen den Krieg erklärte. Allein dieser Umstand zeichnet dafür verantwortlich, das sich Großbritannien aus der Sache heraushielt.

Kiderlen-Wächten hatte nicht ansatzweise das Format eines Bismarcks. Er hätte auch von sich aus losgeschlagen und Wihlem war nicht feige, sondern umsichtig. Er wollte für so eine sekundäre Frage keinen Krieg gegen Frankreich geführt wissen.

Und Kiderlen-Wächter hatte offenkundig nicht die Lehren aus der ersten Marrokokrise gezogen, ansonsten hätte er anders, weniger säbelrasselend und großsprecherisch, agiert.

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Heinrich Heine

adwi

ja, mein beitrag bezog sich ja auf das 'hineinstolpern', nicht auf hitler.
hätte ich nat. beim zitieren weglassen müssen - sorry.
übrigens würde ich ja gern auch im weltkrieg forum posten - darf aber nicht, da noch keine sonderrechte!
gruß ad