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Alt 23.02.2006, 21:10   #1
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meisterwinter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Boxeraufstand in China: ein Völkermord Kaiser Wilhelm II.?

Hallo,
ich muss für meine Facharbeit noch die Frage beantworten, inwiefern man den Boxeraufstand als ein Beispiel des anfänglichen Völkermordes verstehen kann.
Ich habe auch schon einige Bücher über den Boxeraufstand, doch finde ich zu dem Thema einfach nichts!

Kann mir bitte jemand helfen ??????
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Alt 23.02.2006, 21:15   #2
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meisterwinter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hier noch einaml die genaue Frage:

Diskutieren Sie, ob die Behandlung der Boxer durch die kaiserlichen truppen als frühes Beispiel eines Genozids an einem fremden Volk dienen kann.
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Alt 23.02.2006, 21:31   #3
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Zitat:
meisterwinter
Hier noch einaml die genaue Frage:

Diskutieren Sie, ob die Behandlung der Boxer durch die kaiserlichen truppen als frühes Beispiel eines Genozids an einem fremden Volk dienen kann.

Hallo meisterwinter, klick dich hier mal durch , du kannst kommst dann der Beantwortung der Frage näher

http://www.dhm.de/ausstellungen/tsin...og/auf1_15.htm

http://64.233.187.104/search?q=cache...fe+boxer&hl=de


und da kommt auch einiges über den Boxeraufstand :

Kolonien
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Geändert von Arcimboldo (23.02.2006 um 21:44 Uhr).
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Alt 23.02.2006, 21:41   #4
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Kämpf Dich da mal durch: Kolonien

Eine schnelle Antwort auf die Frage? Würde sagen, nein. Kein Völkermord. Ein Vorspiel zum Herero-Massaker schon eher.
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Alt 23.02.2006, 21:44   #5
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Zitat:
Arcimboldo
Hallo meisterwinter, klick dich hier mal durch :

http://www.dhm.de/ausstellungen/tsin...og/auf1_15.htm

http://64.233.187.104/search?q=cache...fe+boxer&hl=de


und da kommte auch einiges über den Boxeraufstand auf Seite 2

Kolonien
Ja, das ist ein Ansatz. Also da steht halt, dass viele Strafaktionen durchgeführt wurden, die gegen das Völkerrecht verstießen. Weiter unten wird noch von Christenmorden berichtet.

Also ist das doch eigentlich ein Völkermord gewesen, oder?
Wurden diese Strafaktionen erst nach Besetzung der Stadt durchgeführt? Und wer waren größtenteils die Opfer? Und wie sahen diese Strafaktionen denn genau aus?

Würde mich über Antorten, Hilfen und Quellen freuen!!!!!
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Alt 23.02.2006, 21:50   #6
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Zitat:
meisterwinter
Ja, das ist ein Ansatz. Also da steht halt, dass viele Strafaktionen durchgeführt wurden, die gegen das Völkerrecht verstießen. Weiter unten wird noch von Christenmorden berichtet.

Also ist das doch eigentlich ein Völkermord gewesen, oder?
Wurden diese Strafaktionen erst nach Besetzung der Stadt durchgeführt? Und wer waren größtenteils die Opfer? Und wie sahen diese Strafaktionen denn genau aus?

Würde mich über Antorten, Hilfen und Quellen freuen!!!!!
Über Vorgänge vor Ort :


http://www.bris.ac.uk/Depts/History/...ers/boxwar.htm

Literatur Hinweis :

http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/02/4427.html

http://kirke.hbz-nrw.de/dcb/447/Alle...000035716.html

Meine Meinung wie Pope : Kein Völkermord bei allen Scheußlichkeiten , die von oben angeordnet und gedeckt waren. Ein früher Schandfleck auf dem Weg zum Platz an der Sonne .
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Alt 23.02.2006, 22:07   #7
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Zitat:
meisterwinter
Ja, das ist ein Ansatz. Also da steht halt, dass viele Strafaktionen durchgeführt wurden, die gegen das Völkerrecht verstießen. Weiter unten wird noch von Christenmorden berichtet.

Also ist das doch eigentlich ein Völkermord gewesen, oder?
Was ist Völkermord und welches Völkerrecht meinst Du?

Wir hatten die Diskussion schonmal zum Thema "Völkermord in Gallien?" bezüglich Julius Caesar. Welche Maßstäbe will man anlegen?

Völkermord ist erst in den letzten 60 Jahren ein handfester Begriff. Davor unterschied man eher zwischen "angemessenem" und "nicht angemessenem" Vorgehen. Aber ich bitte Dich, die beiden Begriffe "Völkermord" und "Völkerrecht" einfach mal nachzuschlagen.

Die Frage lautet dann, inwiefern das Vorgehen unangemessen war und ob es nach heutigen Maßstäben als Völkermord gewertet werden kann.
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Alt 23.02.2006, 22:26   #8
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Zitat:
Pope
Eine schnelle Antwort auf die Frage? Würde sagen, nein. Kein Völkermord. Ein Vorspiel zum Herero-Massaker schon eher.
Aber was hat das Herero-Massaker denn genau mit dem Boxeraufstand zu tun?



Und nochmal bezüglich Pope:
Deine Frage ist vielleicht besser formuliert! Ich habe sie halt so gestellt bekommen!

Und was Völkermord ist?

Zitat:
Des Völkermordes schuldig macht sich, wer
  • in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten,
  • eine der folgenden Handlungen begeht:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.
Das mit dem Verstoß gegen das Völkerrecht habe ich nur aus dem Forum:
Kolonien
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Alt 23.02.2006, 22:38   #9
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Zitat:
meisterwinter

Das mit dem Verstoß gegen das Völkerrecht habe ich nur aus dem Forum:
Kolonien
zum Völkerrecht siehe : http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht

"Die Genfer Konventionen (1864 ) sind zwischenstaatliche Abkommen und eine wichtige Komponente des Humanitären Völkerrechts. Sie enthalten für den Fall eines bewaffneten Konflikts Regeln für den Schutz von Personen, die nicht an den Kampfhandlungen teilnehmen."

Wenn du die bisherigen Links durchgelesen hast , erkennst du die Widersprüche zwischen den milit. Operationen in China und dem auch damals geltenden völkerrechtl. Bestimmungen .
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Alt 23.02.2006, 22:48   #10
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China hatte schon damals mehrere 100 Millionen Bürger. Bei dem Boxerkrieg von einem Völkermord zu sprechen halte ich für völlig unangemessen. Auch wenn man die UN-Defintion von Völkermord sehr weit versteht bzgl. "begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören"

Bei all dem Leid, was dort geschehen ist, keine der Mächte, die an dem internationale Expeditions-Korps beteiligt war, wollte doch eine Auslöschung des chinesischen Volkes.
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Alt 23.02.2006, 23:12   #11
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Zitat:
Arne
Bei all dem Leid, was dort geschehen ist, keine der Mächte, die an dem internationale Expeditions-Korps beteiligt war, wollte doch eine Auslöschung des chinesischen Volkes.
Ja, das denke ich auch. Die wollten die Chinesen nicht "ausrotten". Das waren doch eher machtpolitische Grüne, oder?

Doch wundere ich mich. Denn bei so einer Fragestellung, siehe oben, sollte man die Frage eigentlich mit ja beantworten. Das sind doch so typische Bewertungsfragen.
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Alt 23.02.2006, 23:42   #12
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Zitat:
meisterwinter
Das waren doch eher machtpolitische Grüne, oder?
Grün, im Sinne von "frisch"? Ja. Grün, im Sinne von Umwelt, nein.

Zitat:
meisterwinter
Doch wundere ich mich. Denn bei so einer Fragestellung, siehe oben, sollte man die Frage eigentlich mit ja beantworten. Das sind doch so typische Bewertungsfragen.
Wenn Du die Definition anlegst, und dabei keine Motivation erkennen kannst, die auf die Zerstörung der Volksgruppe ausgerichtet war, dann ist die Sache gegessen. Im Ergebnis war es sicherlich kein Völkermord, in den Ambitionen des Kaiserreichs wohl auch nicht. Bei von Trotha wäre ich mir da nicht so sicher ...

Zitat:
Aber was hat das Herero-Massaker denn genau mit dem Boxeraufstand zu tun?
Guck Dir mal den von Trotha genauer an ...
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Alt 24.02.2006, 00:14   #13
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Zitat:
meisterwinter
Hallo,
ich muss für meine Facharbeit noch die Frage beantworten, inwiefern man den Boxeraufstand als ein Beispiel des anfänglichen Völkermordes verstehen kann.
Ich habe auch schon einige Bücher über den Boxeraufstand, doch finde ich zu dem Thema einfach nichts!

Kann mir bitte jemand helfen ??????
Zitat:
meisterwinter
Hier noch einaml die genaue Frage:

Diskutieren Sie, ob die Behandlung der Boxer durch die kaiserlichen truppen als frühes Beispiel eines Genozids an einem fremden Volk dienen kann.
Ich gehe nochmal auf die Ausgangsfragen ein.
Unabhängig davon, ob der Boxeraufstand nun ein Genozid war oder nicht, wundere ich mich nur, dass dieses Datum Anfang des 19. Jahrhunderts als "anfänglich" und "frühes Beispiel" eines "wasauchimmer" Verbrechens genommen wird.

Völkermord gibt es schon fast so lange wie die Menschheit.

Oder fehlt in der Fragestellung etwas?
Ist vielleicht ein "frühes Beispiel" in einer bestimmten Epoche gemeint??
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Alt 24.02.2006, 00:41   #14
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Zitat:
Festus621
Oder fehlt in der Fragestellung etwas?
Ist vielleicht ein "frühes Beispiel" in einer bestimmten Epoche gemeint??
Naja, was fehlt ist der direkte Hinweis auf die industrielle Vernichtungsmaschine im Dritten Reich. Darauf läuft doch die Frage hinaus, oder?
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Alt 24.02.2006, 06:49   #15
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meisterwinter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Pope
Grün, im Sinne von "frisch"? Ja. Grün, im Sinne von Umwelt, nein.
Ich meine machtpolitische Gründe. Sorry!

Außerdem ist die Fragestellung so komplett.
Doch weiß ich wirklich nicht, wie ich anfangen kann. Ich denke, mit dem Dritten Reich wirst du Recht haben.
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Alt 24.02.2006, 08:20   #16
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Zitat:
meisterwinter
Ich meine machtpolitische Gründe. Sorry!

Außerdem ist die Fragestellung so komplett.
Doch weiß ich wirklich nicht, wie ich anfangen kann. Ich denke, mit dem Dritten Reich wirst du Recht haben.
Zum Boxeraufstand und dem Imperialismus im Allgemeinen sage ich das, was ich immer zu sagen pflege. (Da wiederhole ich mich ständig, ich weiss!)

Im Europa des ausgehenden 19. Jahrhunderts standen die Großmächte unter ständigem Profilierungsdruck - insbesondere die jungen Nation des Deutschen Reiches vielleicht sogar unter Profilierungswahn bzw. -sucht. Das Weltbild war sozialdarwinistisch geprägt, und man wähnte sich in Europa auf der obersten Zivilisationsstufe.
Was in Europa weitestgehend vermieden werden sollte (und wurde), war ein neuerlicher Krieg um die Vormachtstellung, wie man ihn zuletzt durch Napoleon erlebte. Die Devise der friedlichen Koexistenz in Europa führte aber dazu, dass der Wettbewerb der Nationen auf Nebenschauplätze verlegt wurde. Beliebtest Spielwiese jener Zeit waren die Kolonien. Wer keine hatte, war sowieso schon zweitklassig. Wer es nicht schaffte, seinen Negerhaufen* ruhig und unter Kontrolle zu halten, der blamierte sich. Meldungen von Aufständen, oder Massakern unter weissen Siedlern gar warfen ein äußerst schlechtes Licht auf das Mutterland. Ein schnelles, entschlossenes Vorgehen sollte zeigen, dass man Herr der Lage war, damit das Vertrauen und der Respekt der Nation wiedergeherstellt war.

Es war aber auch das Zeitalter der Wissenschaft. Einen Botanischen Garten, exotische Tiere (manchmal auch Menschen) oder neueste Karten aus Afrika verweisen zu können, hebte das öffentliche Ansehen und verzückte das Volk und brachte einem den Neid der anderen Nationen ein. Zudem gab es aber durchaus humanistische und philanthropische "Standards". Wer seine überseeischen Untertanen nicht gut behandelte, erweckte den Eindruck, er könne sich die Kolonie eigentlich garnicht leisten. Wer über die strenge Schlug, der entblöste seine unzulängliche Ressourcenausstattung, indem er versuchte durch punitative und autoritätsbildene Maßnahmen Ordnung zu schaffen. Kaiser Wilhelm II. hingegen begründete diese Maßnahme oft als "erzieherische" Tätigkeit. In der "Hunnenrede" klingt es ja auch an, dass ein solches martialisches Vorgehen die einzige Sprache ist, die die Barbaren verstehen....

Als das deutsche Vorgehen im Boxerkrieg oder beim Herero-Aufstand (oder das der Briten im letzten Burenkrieg) bekannt wurde, hagelte es Spott und Kritik. Man befand sich dabei in einem imperialistischen Dilemma:

- Aufstände sollten schnell und wirkungsvoll gelöst werden. Kolonialkriege waren teuer und Niederlagen unverzeihlich.
- Kolonien waren so schon teuer genug. Die Probleme sollten nachhaltig gelöst werden, so dass danach Ruhe war.
- Aufstände und Ausschreitungen waren ein offener Affront gegen das Mutterland. Eine direkte Beleidigung! Wie können es dies Neger* wagen, sich gegen den Kaiser zu erheben?
- Zum einen wollte man nicht als Feige dastehen, und eine Verhandlungslösung ohne Repressalien ließ ja den Verdacht aufkommen, man wäre zu schwach, um eine solche Beleidigung polizeilich, juristisch oder militärisch verfolgen zu können.
- Andererseits musste man wie ein Gentleman (oder besser, wie ein strenger aber liebevoller Vater) auftreten. Einen Haufen Ausgehungerter und Unbewaffneter einfach umzuschießen oder in menschenunwürdigen Straflagern zu halten, das war nicht ehrenhaft.

Insbesondere Deutschland neigte unter Wilhelm II. immer öfter ins Extreme. Von Trotha wurde die Personifikation der rücksichtslosen Wiederherstellung von "law & order". Sowohl im Boxerkrieg, wie auch im Herero-Aufstand nahm Wilhelm II. zumindest billigend in Kauf, dass eine militärische Bestrafung mit der Befriedung einhergehen musste.

Des Kaisers Deutschland war, angesichts dieser beiden Fällen, bereits rhetorisch und psychologisch auf die falsche Bahn abkommen. Als einzig gangbare Methode wurden die militärische Lösung, die totale und nachhaltige Niederschlagung sowie die punitative Erziehungsmaßnahme in Betracht gezogen. Verständnis für die Situation der Aufständischen aufzubringen, Verhandlungslösungen anzustreben, strafmildernde Umstände geltend zu machen oder gar "Gnade vor Recht" walten zu lassen, diese Gedanken wurden kategorisch ausgeschlossen. Und es ist durchaus ersichtlich und plausibel, dass diese beschränkte und aggressive Denkweise mit eine der Ursachen für den Ersten Weltkrieg war.


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(*Das Wort Neger lehne ich natürlich ab. Es soll hier nur den Jargon und die Denkweise der Zeit vermitteln.)
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Alt 24.02.2006, 08:36   #17
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Meisterwinters Frage scheint doch wohl eine aus dem Schulunterricht zu sein. Wenn hier tatsächlich ein Bogen von der NS-Menschenvernichtung bis zum Boxerkrieg zurückgeschlagen werden soll, finde ich das erstaunlich und lässt mich den Kopf schütteln.

Dass die Niederschlagung des Herero-Aufstandes in einen Zusammenhang zum Holocaust gebracht wird, ist ja bekannt und wird sehr kontrovers diskutiert. Wenn die Klammerung älterer geschichtlicher Vorgänge zukünftig immer weiter zurück geht, werden wir bald bei den germanischen Vandalen angekommen sein, die Rom verwüstet haben. Irgendein "Historiker" (<- ) wird selbst denen dann gedanklich ein Hakenkreuz auf die Fellkutte projezieren.
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Alt 24.02.2006, 08:54   #18
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Zitat:
Arne
Meisterwinters Frage scheint doch wohl eine aus dem Schulunterricht zu sein. Wenn hier tatsächlich ein Bogen von der NS-Menschenvernichtung bis zum Boxerkrieg zurückgeschlagen werden soll, finde ich das erstaunlich und lässt mich den Kopf schütteln.
Die Assoziation ist unglücklich, aber durchaus populär (populistisch?).

Boxer -> Hereros -> Auschwitz

Ich stimme Dir voll zu. Es ist historischer Schmarrn.

-----------

Wie kann man die Ausgangsfrage also beantworten?

1. Was ist ein Genozid?
2. War der Boxeraufstand ein Genozid? ("Nein, weil ...")
3. Welche mögliche Wirkung und Indikatorfunktion hatte die Niederschlagung des Boxeraufstandes retrospektiv betrachtet bezüglich der späteren Ereignisse während des Ersten Weltkrieges und des Dritten Reiches.


Ist zwar etwas bescheuert so, aber man muss ja etwas aus der Eingangsfrage machen.

(Würde man sie wörtlich nehmen, müsste man schreiben: Vergleich des Boxeraufstandes mit dem Holocaust. Aber soetwas wollen wir garnicht erst anfangen...)
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Alt 24.02.2006, 09:42   #19
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Der Begriff Völkermord wird in letzter Zeit ziemlich inflationär gebraucht. Dennoch finde ich, kann er in diesem Fall durchaus verwendet werden, wenn auch nicht in seiner engeren Bedeutung, nämlich der physischen Auslösung einer Volksgruppe/Minderheit.

1. China war zur Zeit des Boxeraufstands Ziel imperialistischer Bestrebungen. China war keine "zivilisierte Nation", daher galt hier auch das Kriegsrecht nicht, das in Den Haag 1899 ausgehandelt worden war (China trat 1904 dem Abkommen bei). Das Ziel der internationalen Expedition war nicht nur, Europäer zu schützen, sondern ganz klare Interessen durchzusetzen. Dabei wurde massiv in die inneren Angelegenheiten eines formal souveränen Staates eingegriffen. Ähnlich wie Polen, das Ende des 18. Jahrhunderts zwischen drei Großmächten aufgeteilt wurde, mußte China erdulden, dass fremde Mächte über seine Geschicke entschieden. Hier wird zwar kein "Volk", wohl aber eine "Nation" liquidiert.

2. Das konkrete Vorgehen - symbolisiert in der "Hunnen-Rede" - war nicht von derselben Menschlichkeit geprägt, wie dies etwa im europäischen Kontext der Fall war. Die Boxer - wie auch Hereros und andere Kolonialvölker - waren keine gleichwertigen Menschen, sondern "Untermenschen". Da die Bestimmungen des Kriegsrechtes (zumindest nach deutscher Ansicht) nur gegenüber "zivilisierten" Völkern gelten konnten, war bei der Unterdrückung von Aufständen von "Barbaren" jedes Mittel erlaubt. Entsprechend protestierte die deutsche Regierung 1914, als Frankreich und Großbritannien Kolonialtruppen auch in Europa einsetzten, da diese an die europäischen Kriegsbräuche nicht gewöhnt waren und deshalb zu Greueltaten neigten (zumindest sah man das im Großen Generalstab so).

3. Daraus ergibt sich durchaus die Linie: "Untermensch" = "Jude" = "lebensunwertes Leben" = physische Vernichtung.

Der Boxeraufstand ist also durchaus Ausdruck eines Denkens, das sich im weiteren Verlauf zum "exterminatorischen Antisemitismus" der Nazis entwickelt.

Aber für eine Facharbeit ist das ziemlich starker Tobak.
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Hier entsteht eine Signatur. Wir bitten Sie, die vorübergehende Beeinträchtigung zu entschuldigen.
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Alt 24.02.2006, 09:58   #20
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Albatros
Der Begriff Völkermord wird in letzter Zeit ziemlich inflationär gebraucht. Dennoch finde ich, kann er in diesem Fall durchaus verwendet werden, wenn auch nicht in seiner engeren Bedeutung, nämlich der physischen Auslösung einer Volksgruppe/Minderheit.

1. China war zur Zeit des Boxeraufstands Ziel imperialistischer Bestrebungen. China war keine "zivilisierte Nation", daher galt hier auch das Kriegsrecht nicht, das in Den Haag 1899 ausgehandelt worden war (China trat 1904 dem Abkommen bei). Das Ziel der internationalen Expedition war nicht nur, Europäer zu schützen, sondern ganz klare Interessen durchzusetzen. Dabei wurde massiv in die inneren Angelegenheiten eines formal souveränen Staates eingegriffen. Ähnlich wie Polen, das Ende des 18. Jahrhunderts zwischen drei Großmächten aufgeteilt wurde, mußte China erdulden, dass fremde Mächte über seine Geschicke entschieden. Hier wird zwar kein "Volk", wohl aber eine "Nation" liquidiert.

2. Das konkrete Vorgehen - symbolisiert in der "Hunnen-Rede" - war nicht von derselben Menschlichkeit geprägt, wie dies etwa im europäischen Kontext der Fall war. Die Boxer - wie auch Hereros und andere Kolonialvölker - waren keine gleichwertigen Menschen, sondern "Untermenschen". Da die Bestimmungen des Kriegsrechtes (zumindest nach deutscher Ansicht) nur gegenüber "zivilisierten" Völkern gelten konnten, war bei der Unterdrückung von Aufständen von "Barbaren" jedes Mittel erlaubt. Entsprechend protestierte die deutsche Regierung 1914, als Frankreich und Großbritannien Kolonialtruppen auch in Europa einsetzten, da diese an die europäischen Kriegsbräuche nicht gewöhnt waren und deshalb zu Greueltaten neigten (zumindest sah man das im Großen Generalstab so).

3. Daraus ergibt sich durchaus die Linie: "Untermensch" = "Jude" = "lebensunwertes Leben" = physische Vernichtung.

Der Boxeraufstand ist also durchaus Ausdruck eines Denkens, das sich im weiteren Verlauf zum "exterminatorischen Antisemitismus" der Nazis entwickelt.
Nein, das sehe ich ganz anders.
1) Der Vergleich mit Polen hinkt. Soweit ich weiß, fasste kein europäisches Land im Zeitalter des Imperialismus jemals ernsthaft eine völlige Zerschlagung und Aufteilung Chinas ins Auge. Ich weiß nicht, ob eine Beherrschung dieses Riesenvolkes - auch mit geschickten Methoden wie z.B. in Indien erfolgt - möglich gewesen wäre. Sie wollten sich nur "Stücke aus dem Kuchen abschneiden". Der Vergleich mit Polen passt nicht. Ausserdem fehlt mir der inhaltliche Zusammenhang zwischen der Zerschlagung eines Staates mit einem Völkermord.

2) Die Nichtakzeptanz eines vermeindlich zivilisatorisch tieferstehenden Volkes und Kriegsgegners findet sich in der Geschichte x-fach. Zum Beispiel bei den Römern und ihren Kriegen gegen die Barbaren.

3) Diese Linienziehung ist so schwammig und beliebig, daß du damit den historischen Antisemitismus mit Dutzenden von Kriegen vergleich- und austauschbar machst. So wirst du den Tatsachen nicht gerecht. Damit wäre ich äusserst(!) vorsichtig, denn man kann so auf die Linie kommen den Holocaust zu verharmlosen!
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