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Alt 24.02.2006, 11:44   #21
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Zitat:
Arne
Nein, das sehe ich ganz anders.
1) Der Vergleich mit Polen hinkt.
Warum? Zerschlagung der Staatlichkeit, kulturelle Unterdrückung, wirtschaftliche Ausbeutung ...

Zitat:
Soweit ich weiß, fasste kein europäisches Land im Zeitalter des Imperialismus jemals ernsthaft eine völlige Zerschlagung und Aufteilung Chinas ins Auge.
Zu unterscheiden ist natürlich zwischen direkter und indirekter Herrschaft. Teile Indiens waren formell auch eigenständige Staaten, tatsächlich aber unter britischer Oberhoheit. Nur die "Filetstücke" unterstanden direkter Kontrolle.

Zitat:
Ausserdem fehlt mir der inhaltliche Zusammenhang zwischen der Zerschlagung eines Staates mit einem Völkermord.
Wenn ich einem Volk die Eigenständigkeit nehme, seine Kultur unterdrücke, seine Identität zerstöre, es in wirtschaftlicher Abhängigkeit halte und jegliche Form des Widerstands mit brutaler Gewalt unterdrücke, ist es zur physischen Ausrottung nicht mehr weit. Den Begriff Völkermord erst da anzusetzen, wo Menschen getötet werden, greift m.E. zu kurz, da ja bereits die Zerstörung von Kultur und Tradition ausreichen, um die Identität eines Volkes auszulöschen. Gerade Polen ist hierbei ein gut belegtes Beispiel, weil es dort unter erheblichen Opfern gelungen ist, solchen Bestrebungen zu widerstehen.

Zitat:
Diese Linienziehung ist so schwammig und beliebig, daß du damit den historischen Antisemitismus mit Dutzenden von Kriegen vergleich- und austauschbar machst.
Es geht hier nicht darum, einzelne Ereignisse in Wirkungszusammenhang zu bringen, sondern deutlich zu machen, welche Geisteshaltung dahinter steht. Rassismus, Kolonialismus, Antisemitismus, und Nationalismus stehen für eine Ideologie der "Überlegenheit der weißen Rasse". Und darauf baut die NS-Ideologie auf. Es ist keineswegs verharmlosend, wenn man deutlich macht, dass die Idee zur "Endlösung der Judenfrage" nicht vom Himmel gefallen ist, sondern Bestrebungen und Geisteshaltungen aufgreift, die bereits seit langem fest zum europäischen Gedankengut gehörten.

Natürlich ist es Blödsinn zu behaupten, damals sei versucht worden, alle Chinesen umzubringen. Doch wenn man sich die Motive und Methoden, die im "Boxer-Krieg" und anderen, ähnlichen Konflikten anschaut, kann man durchaus ein Eskalation feststellen, die letztlich im Holocaust gipfelt.
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Alt 24.02.2006, 11:48   #22
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Eine Zwischenfrage an Albatros. Bist Du Anhänger der Sonderwegsthese von Winkler?
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Alt 24.02.2006, 12:01   #23
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Zitat:
Albatros
Wenn ich einem Volk die Eigenständigkeit nehme, seine Kultur unterdrücke, seine Identität zerstöre, es in wirtschaftlicher Abhängigkeit halte und jegliche Form des Widerstands mit brutaler Gewalt unterdrücke, ist es zur physischen Ausrottung nicht mehr weit. Den Begriff Völkermord erst da anzusetzen, wo Menschen getötet werden, greift m.E. zu kurz, da ja bereits die Zerstörung von Kultur und Tradition ausreichen, um die Identität eines Volkes auszulöschen.
Okay, dann haben wir ein Definitionsproblem und reden aneinander vorbei. Ich gehe vom UN-Begriff aus:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Ich sehe in der Strafaktion gegen die Boxer, bzw. den Krieg des Expeditions-Korps gegen China keinen so definierten Völkermord. Ausser du willst das "teilweise" auch auf sehr kleine Teile anwenden.

Natürlich sind die Ideen der NS-Ideologie nicht vom Himmel gefallen und haben ihre Wurzeln in vielen Bereichen. Aber jeden (Ursprungs-)Bereich an sich dann mit dem Ergebnis zu sehr gleichzusetzen, passt im Verhältnis einfach nicht.
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Alt 24.02.2006, 12:03   #24
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Zitat:
ursi
Eine Zwischenfrage an Albatros. Bist Du Anhänger der Sonderwegsthese von Winkler?
Ich ziehe es vor, mir selbst Gedanken zu machen. Manchmal komme ich zu den gleichen Schlüssen, wie andere, was nicht heißt, dass ich ein Anhänger wäre.

Aber vielleicht umreißt du einfach mal die These, für alle, die sie nicht präsent haben ...
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Alt 24.02.2006, 12:08   #25
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Zitat:
Albatros
Ich ziehe es vor, mir selbst Gedanken zu machen. Manchmal komme ich zu den gleichen Schlüssen, wie andere, was nicht heißt, dass ich ein Anhänger wäre.

Aber vielleicht umreißt du einfach mal die These, für alle, die sie nicht präsent haben ...
Hier eine Umschreibung. Aus dem Thema: http://www.geschichtsforum.de/showth...ight=sonderweg

Zitat:
ursi
Die Frage, ob es einen "deutschen Sonderweg" in die bürgerliche Gesellschaft und in die industriekapitalistische Modernisierung gegeben hat, beschäftigt seit dem 19. Jahrhundert deutsche Historiker und Staatswissenschaftler. Nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges spitzte sich das historisch-politische Erkenntnisinteresse am "deutschen Sonderweg" auf die Frage zu: Wie und warum hatte es unter allen demokratischen Industriegesellschaften nur in Deutschland zu einer faschistischen Diktatur kommen können? Das Hauptdeutungsschema wurde das Bild von der "verspäteten Nation", die zwar in Riesenschritten den Industrialisierungsrückstand aufholte, deren Bürgertum aber zuvor die politische Macht nicht errungen hatte: Vorindustrielle und vorkapitalistische Traditionen hätten das Konflikt- und Protestpotential bereitgestellt, auf deren Boden die Weltwirtschaftskrise unter besonderen Bedingungen seit Ende der 20er Jahre zum Faschismus führte. Angelsächsische Historiker hielten jüngst dagegen, daß es problematisch sei, von historischen Sonderfällen zu sprechen.

Hier ein paar Links zum Thema:

http://berlin.spd.de/servlet/PB/menu/1016748/

http://www.rupprecht-gymnasium.de/sm...st_winkler.htm

http://www.perlentaucher.de/buch/876.html

http://www.perlentaucher.de/buch/3325.html

http://www.geschichte.uni-freiburg.d...t-Winkler.html

http://www.das-parlament.de/2004/29-30/Beilage/001.html
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Alt 24.02.2006, 12:27   #26
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Zitat:
Arne
Ich sehe in der Strafaktion gegen die Boxer, bzw. den Krieg des Expeditions-Korps gegen China keinen so definierten Völkermord.
Wobei man bedenken muß, dass die gegenwärtige Definition von Völkermord von Staaten vereinbart wurde und natürlich bestimmte Interessen verfolgt. So haben sich die USA 1994 massiv dagegen gesträubt, die Ereignisse in Ruanda als Völkermord zu bezeichnen, weil sie dann zum Eingreifen verpflichtet gewesen wären. 1999 hingegen war Völkermord die Rechtfertigung für das Eingreifen im Kosovo.

Nur so zum Thema "schwammig".


Zitat:
Aber jeden (Ursprungs-)Bereich an sich dann mit dem Ergebnis zu sehr gleichzusetzen, passt im Verhältnis einfach nicht.
Es geht nicht um eine Gleichsetzung, sondern und die Erklärung einer Entwicklung. In China wurden gefangenen "Boxern" die Köpfe abgeschlagen und diese auf Stangen zur Schau gestellt. In Auschwitz wurden Juden mit Insektenvernichtungsmitteln ermordet. Das kann man so nicht gleichsetzen. Aber man kann natürlich eine Entwicklung feststellen, wie mit "Feinden" umgegangen wird, seien es nun "Feinde der Zivilisation" oder "Volksfeinde". Die Rhetorik, die Wilhelm II. in seiner "Hunnen-Rede" benutzt, ist nicht weit entfernt von dem was Himmler seinen Mordgesellen mit auf den Weg gibt.

"Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Und dies durchgehalten zu haben, und dabei -- abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen -- anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt. (Himmler, Posen, 4. Oktober 1943
und

"Pardon wird nicht gegeben. Gefangene werden nicht gemacht. Führt eure Waffen so, daß auf tausend Jahre hinaus kein Chinese mehr es wagt, einen Deutschen scheel anzusehen. Wahrt Manneszucht." (Wilhelm II., Bremerhaven, 27. Juli 1900)

Da ist es dann die Frage, ob das eine Wurzel des Holocaust ist, oder ob der Holocaust ein Ast von diesem Stamm ist?
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Alt 24.02.2006, 12:29   #27
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Zitat:
ursi
Hier eine Umschreibung. Aus dem Thema: http://www.geschichtsforum.de/showth...ight=sonderweg
Danke! Sehr aufschlußreich ...
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Alt 24.02.2006, 13:59   #28
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meisterwinter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ihr habt mir schon mal sehr weitergeholfen. Ich konnte mir einen super Überblick verschaffen.

Fest steht doch, dass man ich China seine Interessen duchsetzen wollte und um eine Art Vormachtstellung kämpfte, oder? Ich würde auch sagen, dass das brutale Vorgehen eine Art Völkermord war. Doch weiß ich nicht, ob ich den Nationalsozialismus mit einbringen soll??? Welche Parallelen bestehen denn zwischen dem Boxeraufstand und dem Nationalsozilismus (bezüglich Völkermord)??

Die Meinung von Pope kann ich gut nachvollziehen. Dafür werde ich auch einiges für meine Facharbeit verwenden können. Danke!

Doch nochmal zu Albatros: Inwiefern war denn China keine "zivilisierte Nation"? War das nur die Ansicht er Europäer? Und wenn ja, warum?
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Alt 24.02.2006, 14:21   #29
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Pope sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
meisterwinter
Die Meinung von Pope kann ich gut nachvollziehen. Dafür werde ich auch einiges für meine Facharbeit verwenden können. Danke!
Aber nicht bloß copy&paste, gell?

Zitat:
meisterwinter
Doch nochmal zu Albatros: Inwiefern war denn China keine "zivilisierte Nation"? War das nur die Ansicht er Europäer? Und wenn ja, warum?
Aus heutiger Sicht völliger eurozentristischer Müll. Hätte man China zu den zivilisierten Nationen gezählt, entfiele ja jede Legitimation für das "fürsorgliche Einschreiten" der Europäer...
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Whatever
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Alt 24.02.2006, 14:29   #30
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meisterwinter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ja, das ist klar. Nur meine ich damit, dass ich deine These am ehesten nachvollziehen kann. Doch muss ich auch albatros zustimmen:

Zitat:
Wenn ich einem Volk die Eigenständigkeit nehme, seine Kultur unterdrücke, seine Identität zerstöre, es in wirtschaftlicher Abhängigkeit halte und jegliche Form des Widerstands mit brutaler Gewalt unterdrücke, ist es zur physischen Ausrottung nicht mehr weit. Den Begriff Völkermord erst da anzusetzen, wo Menschen getötet werden, greift m.E. zu kurz, da ja bereits die Zerstörung von Kultur und Tradition ausreichen, um die Identität eines Volkes auszulöschen. Gerade Polen ist hierbei ein gut belegtes Beispiel, weil es dort unter erheblichen Opfern gelungen ist, solchen Bestrebungen zu widerstehen.
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Alt 24.02.2006, 14:41   #31
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Zitat:
meisterwinter
Welche Parallelen bestehen denn zwischen dem Boxeraufstand und dem Nationalsozilismus (bezüglich Völkermord)??
Ich denke, Du solltest vorsichtig sein, wenn Du in diese Richtung argumentierst. Wird leicht mißverstanden

Grundsätzlich würde ich aber das Menschenbild ansprechen, das eben zwischen "zivilisiert" (also höherstehend) und "unzivilisiert" (entsprechend weniger wert) unterscheidet. "Zivilisation" oder "Kultur" wird dann zur Rechtfertigung für Kolonialismus herangezogen ("white man's burden") und dementsprechend muß dann - nach damaliger Auffassung - oft auch rücksichtslos und brutal gegen jeden Widerstand vorgegangen werden.

Diese Rücksichtslosigkeit und Brutalität im Einsatz für den "zivilisatorischen Fortschritt", machen sich dann die Nazis zu eigen, als sie die Ausrottung des jüdischen Volkes betreiben.

Wohlgemerkt ist diese Vorstellung nicht allein ausschlaggebend, aber umso wirkungsvoller, da sie die Hemmschwelle herabsetzt, als es darum geht, Mitmenschen zu ermorden. Die Nazis haben ja nicht zum Spaß Millionen von Menschen umgebracht, sie haben doch tatsächlich geglaubt, sie würden der Menschheit damit einen Dienst erweisen.
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Alt 24.02.2006, 14:55   #32
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Also war das "Zivilisieren" der Chinesen einer der Gründe für den Hunnenkrieg.
Und was du schon angesprochen hast: Hitler hat doch aufgrund dessen gehandelt, oder? Doch bin ich auch der Meinung, das man das nicht miteinander vergleichen kann.

Und außerdem brauche ich das Thema Hitler ja nicht anzusprechen. Oder denkt ihr, ich sollte das für meine Facharbeit mit hereinbringen. Dazu ist zu sagen, dass das Thema Boxeraufstand und Hunnenrede ist. Die Frage mit dem Völkermord ist als abschließende Bewertung gedacht.
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Alt 24.02.2006, 14:57   #33
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Zitat:
meisterwinter
Ja, das ist klar. Nur meine ich damit, dass ich deine These am ehesten nachvollziehen kann. Doch muss ich auch albatros zustimmen:
Kann ich wiederrum nachvollziehen, dass Du Dich damit anfreunden willst, dass es "Völkermord" war.

War die Besetzung Frankreichs, Belgiens, Hollands nach 1939 ein Völkermord?
Ist jeglicher Kolonialismus pauschal Völkermord?

Die Antwort liegt auf der Hand: Nein. Zum Völkermord an einer Ethnie muss in meinen Augen mindestens entweder

a) eine Vernichtung zu großen Teilen erfolgt sein,
b) eine völlige Vernichtung beabsichtigt worden sein,
c) eine völlige Vernichtung in Kauf genommen worden sein.

Vernichtung meint nicht nur die körperliche, sondern alles, was darauf abzielt, eine Ethnie derart zu Schwächen, dass ihre Identität bedroht und ihr Fortleben als solches unmöglich wird.
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Geändert von Pope (24.02.2006 um 15:06 Uhr).
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Alt 24.02.2006, 15:12   #34
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meisterwinter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ja, da kann ich dir zustimmen. So hat es ja Albatros schon ausgedrückt. Zu Völkermord zählt auch die Kultur eines Landes zu vernichten, sie in wirtschaftliche Abhängigkeit zu bringen etc. Somit wurde ihre Identität bedroht. Außerdem war es ja ein sehr brutales Vorgehen in China , weshalb ich schon von Völkermord sprechen würde.
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Alt 24.02.2006, 15:27   #35
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Zitat:
Pope
Vernichtung meint nicht nur die körperliche, sondern alles, was darauf abzielt, eine Ethnie derart zu Schwächen, dass ihre Identität bedroht und ihr Fortleben als solches unmöglich wird.
Lieber Pope,

Du hast es erfasst. Als Völkermord muß schon gelten, wenn die Identität eines Volkes bedroht ist und ihr Fortleben damit unmöglich wird.
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Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Alt 24.02.2006, 15:30   #36
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Zitat:
meisterwinter
Somit wurde ihre Identität bedroht. Außerdem war es ja ein sehr brutales Vorgehen in China , weshalb ich schon von Völkermord sprechen würde.
Nein, das reicht gerade NICHT.

Zitat:
Zum Völkermord an einer Ethnie muss in meinen Augen mindestens entweder

a) eine Vernichtung zu großen Teilen erfolgt sein,
b) eine völlige Vernichtung beabsichtigt worden sein,
c) eine völlige Vernichtung in Kauf genommen worden sein.
Weder ist China kulturell, noch physisch zerstört worden. Es gab keinen Vernichtungsbefehl, und auch kein toleriertes Aussterben.

Ein Völkermord an den Chinesen fand sicherlich nicht statt. Auch wird kaum ein Historiker die damalige Strafaktion als solche bezeichnen. Dass es ein Vorspiel zum Holocaust war, das haben wiederum einige Historiker angesprochen und vermutet. Dem folgen würde ich nicht ...
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Alt 24.02.2006, 15:48   #37
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Zitat:
Zu Völkermord zählt auch die Kultur eines Landes zu vernichten, sie in wirtschaftliche Abhängigkeit zu bringen etc.
Na ja, wirtschaftliche Abhängigkeit... da kommen wir auf schwierigen Boden. Einerseits gab und gibt es immer Staaten, die wirtschaftlich von anderen Handelspartnern abhängig sind, ohne ihre Identität zu verlieren. Das war schon in der Antike so. Was würde passieren, wenn die BRD auf einen Schlag alle Handelspartner verlieren würde?
Zudem kann es auch richtig und sinnvoll sein, Boykotte gegen Staaten zu verhängen.
Andererseits - und hier gebe ich dir Recht - gehörte es auch zur Kolonialpolitik z.B. in Afrika, einheimische Wirtschaftsysteme zu zerschlagen und durch solche zu ersetzen, die mehr Profit für die Konzerne bedeuteten (man denke auch an Südamerika). Und so wurden dann auch die Lebensgrundlagen der Einheimischen zerstört, was ebenfalls zum Völkermord führt/führen kann.
Dennoch sehe ich weder eine direkte Linie von der Kolonialpolitik zum Holocaust noch würde ich beide Vorgänge als zwei Seiten eines Phänomens bezeichnen. Der Holocaust hatte das Ziel, das jüdische Volk völlig zu vernichten.
Die Kolonien - so zynisch das Argument angesichts der Methoden und Folgen klingt - waren andererseits überall, bei jeder Kolonialmacht, stark auf indigene Arbeitskräfte angewiesen und hatten bis zu einem gewissen, teils sehr strikten und engen Rahmen, Interessen an den Einheimischen.
Die direkte Linie zum Holocaust möchte ich deshalb bestreiten, weil die anderen Kolonialmächte vor und nach den Weltkriege nicht weniger hart gegen die Einheimischen vorgingen (man denke nur an die Konflikte Frankreichs in Indochina und Algerien), aber sich nicht vergleichbar entwickelten wie Deutschland mit Drittem Reich und Holocaust.
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Alt 24.02.2006, 15:57   #38
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Zitat:
meisterwinter
Zu Völkermord zählt auch die Kultur eines Landes zu vernichten, sie in wirtschaftliche Abhängigkeit zu bringen etc.
Na, wenn du dich auf diese Folgerung aufgrund Albatros` Argumentation versteifst, hoffe ich du kannst deinem Lehrer gut gegenüber argumentieren - denn sonst geht das gewaltig in die Hose. Die Ergebnisse dieses Stranges gehen in eine extreme Auslegung, die nicht der gängigen Meinung entspricht.

Kulturvernichtung & wirtschaftliche Abhängigkeit findest du seit Jahrzehnten x fach in der Welt. Als Beispiele Ost-(Amerikanisch) Samoa, bedingt Hawaii und noch viele andere Kleinststaaten. Wenn das alles Völkermord sein soll, haben wir eine Menge "toter Völker".

China war durch den Boxerkrieg nicht in seinem staatlichen oder kulturellen Bestand gefährdet und seine Bevölkerung sollte nicht ausgerottet werden.
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Geändert von Arne (24.02.2006 um 16:00 Uhr).
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Alt 24.02.2006, 15:59   #39
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Wir haben - gerade in der jüngeren und jüngsten Geschichte - genügend Beispiele, wo die Ausrottung von Völkern im Vordergrund stand. Aber es muß nicht immer solche extremen Formen annehmen. Es genügt bereits, die Eliten auszuschalten und traditionelle Strukturen zu zerstören, um das Überleben eines Volks zu gefährden. Das war ja auch die Strategie der Nazis in Osteuropa. Die Angehörige der Eliten wurden ermordet, einfache Arbeiter und Bauern als Zwangsarbeit ins Reich geschafft.
Die englische Kolonisierung Irlands lief hingegen "sanfter" ab, soziale Ausgrenzung von Katholiken und systematische Entziehung ihrer Lebensgrundlage führten einerseits zur "Akkulturisation", andererseits zur Auswanderung. Unterschiedliche Methoden, gleiches Ziel: wirtschaftliche Ausbeutung und "Befriedung" des Herrschaftsgebiets.
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Alt 24.02.2006, 16:02   #40
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Größtenteils stimme ich Dir zu, Ashigaru.

Wenn wir die Aborigenes, Inuit oder die Bushmänner nehmen, dann würde ich hier eher noch in Ansätzen von toleriertem Völkermord sprechen, indem ihnen kommerzielle Güter, wie Alkohol und Tabak verkauft wurden oder sie zur Leistung monetären Abgaben gezwungen wurden, und sie damit ihre gesamte Lebensgrundlage verloren.

Ein Land wie China ausrotten zu wollen, es Ansatzweise zu versuchen oder die Vernichtung billigend in Kauf zu nehmen, stelle ich mir bis in die Zeit der Atombombe ziemlich unmöglich vor. Weder dachte jemand daran, China auszulöschen, noch hätte es jemand tun können.
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