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Alt 24.02.2006, 16:18   #41
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Ein Land wie China ausrotten zu wollen, es Ansatzweise zu versuchen oder die Vernichtung billigend in Kauf zu nehmen, stelle ich mir bis in die Zeit der Atombombe ziemlich unmöglich vor. Weder dachte jemand daran, China auszulöschen, noch hätte es jemand tun können.
Jetzt stimm ich dir teilweise zu . Man darf aber nicht die extreme japanische Politik gegenüber den Chinesen von 1932 bis 1945 und deren Besatzungszeit ab 1937 vergessen.
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Alt 24.02.2006, 16:32   #42
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Arne
China war durch den Boxerkrieg nicht in seinem staatlichen oder kulturellen Bestand gefährdet und seine Bevölkerung sollte nicht ausgerottet werden.
Das wage ich zu bestreiten:

"Während der letzten Jahre des 19. Jahrhunderts destabilisierten neuartige Entwicklungen die chinesische Gesellschaft zunehmend, so das Vordringen christlicher Missionare, die Verschärfung der imperialistischen Aggression gegen China und das Auftreten von Hungersnöten in den 1890er Jahren. Ausländische Missionare waren im Zuge der gewaltsamen Öffnung Chinas für den westlichen Imperialismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zunehmend aktiv geworden. Sie profitierten von den rechtlichen Privilegien für Ausländer, welche der chinesischen Regierung seit 1842 in den "Ungleichen Verträgen" abgepreßt worden waren. Gegenüber der einheimischen Justiz besaßen sie Immunität, der sino-französische Vertrag von 1858 sicherte ihnen die völlige Bewegungsfreiheit im ganzen Land, und mit dem Recht auf unbegrenzten Bodenerwerb ließ sich überall der Bau von Missionsstationen und Kirchen durchsetzen.

Vor allem auf dem Land, wo das dörfliche Leben sich um die Tempelgemeinschaft konzentrierte,, führte das Auftreten von Missionen zu Spannungen, die sich häufig gewaltsam entluden. Da die fremden Missionare ihren Konvertiten nicht nur die weitere finanzielle Unterstützung der Dorftempel, sondern auch die Beteiligung an Festen und Ritualen verboten, die das dörfliche Sozial- und Kulturleben bestimmten, zerstörte die Gründung christlicher Gemeinschaften die integrative Funktion der Dorftempel. Die ländliche Bevölkerung spaltete sich in eine nicht-christliche Mehrheit und eine christliche Minderheit, die ihrerseits einen Teil des öffentlichen Bodens zur eigenen Nutzung beanspruchte. (...) Die Kirche bot ihren Konvertiten neben einem Mindestmaß an materieller Versorgung auch Schutz vor dem Zugriff der chinesischen Justiz.

Die Mission gebährdete sich somit als Staat im Staate (...). Und hinter den Missionaren standen die ausländischen Mächte, die durch Interventionen bei der Zentralregierung in Peking oder durch punktuellen Einsatz militärischer Gewalt (...) ihrer Unterstützung für die Missionare wirksam Nachdruck verliehen.

Wie die christliche Mission als Speerspitze der imperialistischen Aggression dienen konnte, belegen die Ereignisse in Shandong. Johann Baptist von Anzer, einer der seit 1879 hier aktiven Steyler Missionare, der von 1886 bis zu seinem Tod 1903 den Rang eines Bischofs innehatte, gehörte zu den aggressivsten Missionaren. Er war zugleich militanter Nationalist, der seine Kirchenpolitik eng mit den Expansionsplänen der deutschen Reichsregierung verband. Als am 1. November 1897 auf einer Steyler Missionsstation zwei Priester ermordet wurden, nahm die deutsche Regierung dies als willkommenen Anlaß, um sich koloniale Rechte in Shandong zu sichern. Ein Jahr später wurden der Pachtvertrag über das "Schutzgebiet" Jiaozhou und sein unmittelbares Hinterland sowie Abkommen über die Gewährung von Eisenbahn- und Bergbaurechten unterzeichnet.

Bischof Anzer erlaubte sich nun ein noch dreisteres Auftreten. Er erzwang nicht nur die Ablösung des missionsfeindlichen Provinzgouverneur, sondern auch seine persönliche Gleichstellung mit einheimischen Vizekönigen. Die Kluft zwischen einer vom Ausland gestützten christlichen Minderheit und einer gedemütigten Bevölkerungsmehrheit vertiefte sich. Zugleich wurde den konfuzianischen Beamten täglich ihre Machtlosigkeit vorgeführt. Die politische Legitimität des kaiserlichen Systems geriet ins Wanken. Eine ohnehin kritische lokale Situation drohte zu explodieren." (Dr. Sabine Dabringhaus "Zurück zur Harmonie des Himmels" Damals XXXII/8, 69-70.)
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Alt 24.02.2006, 16:37   #43
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Ja..?...ist eine aggressive Missionierung auch Völkermord für dich?
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Alt 24.02.2006, 16:39   #44
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Arne
Ja..?...ist eine aggressive Missionierung auch Völkermord für dich?
Wenn sie zum Ziel hat, die Kultur eines Landes zu zerstören, um es dadurch besser ausbeuten zu können, dann geht das ganz stark in die Richtung, ja!
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Alt 24.02.2006, 16:53   #45
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Du muß ich mich einmischen...

Zitat:
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Wenn sie zum Ziel hat, die Kultur eines Landes zu zerstören, um es dadurch besser ausbeuten zu können, dann geht das ganz stark in die Richtung, ja!
Mit dieser Ansicht begibst Du Dich aber mächtig auf Glatteis - als Beispiel nenne ich die Unterwerfung der Pruzzen durch den Deutschen Orden.
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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!
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Alt 24.02.2006, 17:00   #46
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Albatros
Wenn sie zum Ziel hat, die Kultur eines Landes zu zerstören, um es dadurch besser ausbeuten zu können, dann geht das ganz stark in die Richtung, ja!
Okay.

Der Frager muß wissen, was er für sich aus diesem Strang herauszieht. Vielleicht hat er ja einen Lehrer, der Alt68er, Globalisierungsgegner, Anarchist oder zumindest PDS-Mitglied ist und seiner DDR-Ausbildung nachtrauert, dann bekommt er sicher ein Lächeln für diese inflationäre Verwendung des Völkermordbegriffes. Die Diktion mit wirtschaftlicher und kultureller Versklavung eines Staates passt herrlich zum verdammten "westlichen Imperialismus".

Ansonsten toleriere ich natürlich deine Meinung, halte es aber für weniger passend Schülern solche extremen Denkansätze zur Lösung von Schulaufgaben zu empfehlen.
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Alt 24.02.2006, 17:00   #47
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timotheus
Mit dieser Ansicht begibst Du Dich aber mächtig auf Glatteis - als Beispiel nenne ich die Unterwerfung der Pruzzen durch den Deutschen Orden.
Dann streu' doch mal ein bißchen Sand ...
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Alt 24.02.2006, 17:10   #48
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Zitat:
Arne
solche extremen Denkansätze
Nur weil die internationale Völkermorddefinition extrem enggefaßt ist? Oder gibt es veilleicht eine Völkerkörperverletzung?

Ernsthaft: Völkermord ist ein politischer Begriff. Entsprechend wird der Begriff gebraucht, wie es gerade paßt. Nach dem Motto: "Es werden zwar Tausende Menschen umgebracht, aber das Ziel ist ja nicht die Ausrottung von Volk X, deshalb ist es kein Völkermord und wir brauchen nichts dagegen unternehmen."

Wenn ich einem Volk die Freiheit nehme, dann brauche ich ihm nicht unbedingt auch noch das Leben nehmen. Von Sklaven habe ich mehr, als von Leichen.

Es ist natürlich Kapitalismuskritik, wenn man auf diese schizophrene Situation aufmerksam macht. Was 68, Anarchismus und DDR-Ausbildung damit zu tun haben sollen, mußt du schon genauer erklären.
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Alt 24.02.2006, 17:14   #49
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Zitat:
Albatros
Es ist natürlich Kapitalismuskritik, wenn man auf diese schizophrene Situation aufmerksam macht. Was 68, Anarchismus und DDR-Ausbildung damit zu tun haben sollen, mußt du schon genauer erklären.
Die Antwort auf den zweiten Satz, ergibt sich im wesentlichen aus dem ersten Satz...
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Alt 24.02.2006, 17:21   #50
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Zitat:
Albatros
Es ist natürlich Kapitalismuskritik, wenn man auf diese schizophrene Situation aufmerksam macht. Was 68, Anarchismus und DDR-Ausbildung damit zu tun haben sollen, mußt du schon genauer erklären.
Zitat:
Arne
Die Antwort auf den zweiten Satz, ergibt sich im wesentlichen aus dem ersten Satz...
Kleiner Hinweis zwischendurch:

Versucht doch, diejenigen politischen Schlagworte, die sich nicht auf die Zeit um 1900 beziehen, aus der Diskussion zu lassen.

Danke.
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Alt 24.02.2006, 17:24   #51
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Okay, halte die Diskussion eh nicht mehr für fruchtbar.

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Alt 24.02.2006, 17:27   #52
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Zitat:
Wenn sie zum Ziel hat, die Kultur eines Landes zu zerstören, um es dadurch besser ausbeuten zu können, dann geht das ganz stark in die Richtung, ja!
Da kommen wir vom Begriff "Völkermord" weg in eine Diskussion, inwieweit kulturelle Expansion überhaupt erlaubt ist.
Die Missionare empfanden sich persönlich sicher nicht als Rädchen in einer gut geschmierten Unterdrückungsmaschinerie. Sicher haben sich viele von ihnen bereichert, verhielten sich herrisch und ungerecht und besaßen die gleiche rassistische Denkensart wie Staatsbeamte, Großgrundbesitzer etc. Aber ihr Kernmotiv war es, die Menschen zur "richtigen" Religion zu bewegen. Dazu gehört - das ist das eigentliche Problem - eben auch der entsprechende Verhaltensregelnkatalog der Bibel, des Koran etc. Die monotheistischen Religionen haben aus diesem Grund in der Regel einen expansiven Charakter. Es wäre aber falsch, die Missionierung an sich deswegen schon als Völkermord anzusehen. Wenn man seine Vorstellungen durchsetzen will, muss man "missionieren" - das ist in der Moderne nicht anders als damals, man denke nur an die Anfänge des Kommunismus.

Noch ein anderes Beispiel, dass vielleicht stärker verdeutlicht, worauf ich hinauswill: nach dieser sehr engen Definition hat das römische Reich Unmengen an Völkern "zerstört". Während noch in der frühen Kaiserzeit starke Unterschiede zwischen einzelnen Völkern und Kulturen fassbar waren, verschwinden einheimische Sprachen mit Ausnahmen im Reich bis zur Spätantike völlig und auch im materiellen Gut treten einheimische kulturelle Elemente zurück.

Aber: dieser Prozess hat sich im wesentlichen friedlich vollzogen, zu einer Zeit, als diese Provinzen längst erobert waren. Weniger stark betraf dass den Osten des Reiches, der schon lange vorher wiederum "graekisiert" worden war. Ohne Zweifel "starben" dabei Kulturen aus, aber es wäre absolut überzogen, hier von einem Völkermord zu sprechen - es fehlt eben die Komponente "Mord". Gesellschaften und Kulturen sind hochflexibel und wandelbar; der ständige Kulturwandel ist schon in der Jungsteinzeit deutlich zu erkennen, als z.B. hierzulande einige anfingen, plötzlich ihre Keramik mit Schnüren anstatt Bändern zu verzieren und wenig später dann Dolmen zu bauen.

P.S.: Hyokkoses Hinweis habe ich übersehen, man verzeihe mir ansonsten diesen sehr epochenübergreifenden Beitrag, aber es war mir hier mal wichtig, einige Zusammenhänge zu erläutern.
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Geändert von Ashigaru (24.02.2006 um 17:29 Uhr).
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Alt 24.02.2006, 17:44   #53
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Pope sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Albatros
Nur weil die internationale Völkermorddefinition extrem enggefaßt ist? Oder gibt es veilleicht eine Völkerkörperverletzung?
Ich finde sie schon ziemlich weit gefasst - alleine das Wort "teilweise" ist ja schon derart leicht überdehnbar.

Zitat:
Albatros
Wenn ich einem Volk die Freiheit nehme, dann brauche ich ihm nicht unbedingt auch noch das Leben nehmen. Von Sklaven habe ich mehr, als von Leichen.
Es besteht aber ein erheblicher Unterschied zwischen dem Auslöschen einer Volksgruppe, ihrer Unterwerfung oder ihrer Bevormundung.
Darf ich mal einige Beispiele Anführen:
Der militärische Sieg über die Taliban war KEIN Völkermord. Dass eine Frau in Afghanistan auch ohne Burka aus dem Haus gehen kann, ist KEIN Völkermord. Die Nutzung der afghanischen Ressourcen zum Wiederaufbau ist KEIN Völkermord.

Das Volk der Pashtunen wird weiterbestehen. Kein westlicher Staat betreibt deren Eliminierung und jede dahingehende Entwicklung würde von der Völkergemeinschaft sofort beantwortet. Dass das Volk der Pashtunen dabei einen Kulturwandel durchmacht, ist doch kein Völkermord! Wenn Yusuf ein Telefon kaufen kann, oder sich den neuen James Bond ansehen kann ist das doch kein Völkermord!

Du musst Dir mal überlegen, wie inflationär der Begriff wirkt, wenn man ihn auf alles anwendet, was irgendeine Bevormundung darstellt ...
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Geändert von Pope (24.02.2006 um 17:48 Uhr). Grund: @ Hyokkose: Jau, Chef, wird gemacht.
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Alt 24.02.2006, 17:54   #54
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Jetzt bitte noch einmal genau.

Was versteht ihr nun genau unter Völkermord?

Wenn es nämlich nur um das Ausrotten von Menschen geht, dann war der Boxerkrieg natürlich kein Völkermord. Oder schließt Völkermord auch noch mehr ein? Was sollte man denn nun als Völkermord ansehen?

Ich bin mir da immer noch nicht ganz im Klaren. Denn in china war es ja mehr eine Bedrohung, es wurde "lediglich" ihre Kultur und ihre Freiheit angegriffen, denke ich.
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Alt 24.02.2006, 18:16   #55
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Zitat:
meisterwinter
Jetzt bitte noch einmal genau.

Was versteht ihr nun genau unter Völkermord?
"Völkermord" ist ein Begriff, der aus zwei zusammengesetzten Wörten besteht.

1. Volk - eine ethnisch homogene, sich zusammengehörig fühlende Menschengruppe oder Gemeinschaft
2. Mord - Vernichtung eines Menschenlebens (Tötung) aus niederen Beweggründen

Daraus ergäbe sich m.E. ein hergeleitete Begriffsverständnis, dass der Völkermord die Vernichtung einer ethnisch homogenen, sich zusammengehörig fühlenden Menschengruppe bedeutet.

Im Laufe der Zeit wurde der Begriff ausgedehnt. Der Kerngedanke ist m.E. ausschlaggebend für das Verständnis. Beim Völkermord geht es nicht darum, ob jemand aus Versehen eine Moschee teilweise zerstört hat, sondern ob das im Zusammenhang mit einem Sachverhalt steht, den ich oben erklärt habe.
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Alt 24.02.2006, 19:31   #56
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Vielleicht sollte man hier erst mal anfangen, den Boxeraufstand etwas zu analysieren. Die Boxerbewegung repräsentierte schließlich nicht China, weder deren offizielle Politik noch eine "allgemeinen Volkswillen". Im Gegenteil die Boxerbewegung war auch ein Gegenpol zu den "herrschenden" Ching. Der Boxeraufstand von 1900 war ja nur die Spitze eines Eisberges. Die Bewegung ist wesentlich älter und es gab auch einige Auseinandersetzungen mit dem Mandschu-Regime. Theoretisch hätte eine starke Mandschu-Regierung diesen Aufstand auch sehr gut für eigene Interessen nutzen können, wie es sicher auch gewünscht war. Ein Sieg der Boxer hätte die Vormachtstellung der Europäer eingeschränkt, ein Sieg der westl. Kolonialmächte hätte einen großen destabilierenden Faktor beseitigt. Das diese Rechnung nicht aufging, hängt letztendlich wohl auch von der inkonsequenten Politik der Ching ab, bzw. von der Tatsache, das China zu diesem Zeitpunkt praktisch kaum noch eine echte Zentralgewalt besaß.
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Alt 24.02.2006, 19:53   #57
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:offtopic :

Hallo Albatros,

mehrfach hast Du auf die politische Nutzung des Begriffs Völkermord aufmerksam gemacht.

Zitat:
Albatros
Ernsthaft: Völkermord ist ein politischer Begriff. Entsprechend wird der Begriff gebraucht, wie es gerade paßt. Nach dem Motto: "Es werden zwar Tausende Menschen umgebracht, aber das Ziel ist ja nicht die Ausrottung von Volk X, deshalb ist es kein Völkermord und wir brauchen nichts dagegen unternehmen."
Völkermord ist inzwischen mehrfach in diesem Thread diskutiert worden. Pope hat mehrere brauchbare Definitionen dazu formuliert oder zitiert, ebenso Arne.
Das unser Begriff in der jüngeren Vergangenheit benutzt wurde ("ein zweites Auschwitz verhindern") sagt nichts darüber aus, wie Völkermord definiert wird oder werden kann, sondern nur, dass er als drohendes Szenario für politische Rechtsfertigungsargumente gebraucht/missbraucht wird - oder eben, dass man von Politikerseite Verbrechen gegen die Menschheit nicht als Völkermord anerkennt, weil sie (wirtschafts-)politisch uninteressant sind.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 24.02.2006, 20:19   #58
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Zitat:
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Vielleicht sollte man hier erst mal anfangen, den Boxeraufstand etwas zu analysieren. Die Boxerbewegung repräsentierte schließlich nicht China, weder deren offizielle Politik noch eine "allgemeinen Volkswillen". Im Gegenteil die Boxerbewegung war auch ein Gegenpol zu den "herrschenden" Ching. Der Boxeraufstand von 1900 war ja nur die Spitze eines Eisberges. Die Bewegung ist wesentlich älter und es gab auch einige Auseinandersetzungen mit dem Mandschu-Regime. .

Hierzu :



1900. Der Beginn des neuen Jahrhunderts führt in China zu weiteren dramatischen Veränderungen. Innerpolitische Reformen und ausländische Einflüsse, vor allem aber die Ungeniertheit, mit der sich die europäischen Mächte Zutritt und Vorteile in China verschaffen, führt zu großer Verbitterung unter den Chinesen. Während billige Baumwollstoffimporte aus Europa und die Verlagerung des Warentransportes auf die neu errichteten, meist ausländischen Eisenbahnlinien weite Teile der chinesischen Bevölkerung arbeitslos machen, schwindet die Macht der Mandarine durch den Verlust an Zöllen und Privilegien ausländischer Händler.

http://www.das-klassische-china.de/R...t/indatei2.htm
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Glücklich das Volk, dessen Geschichte langweilg ist
( Montesquieu)
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Alt 24.02.2006, 21:37   #59
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meisterwinter ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich glaube, ich werde in meiner Facharbeit schreiben, dass das eine Auslegungssache ist. Interpretiert man Völkermord als das Ausrotten von Menschen, so war der Boxeraufstand kein Völkermord, was ich dann noch näher erläutern werde. Aber wird Völkermord als Zerstörung der Kultur, Ausbeutung der Menschen und Freiheitsentzug etc. interpretiert, so kann man von Völkermord sprechen. Schließlich sind auch tausende Menschen im Boxerkrieg gestorben. Doch wie schon gesagt, wollte man ja kein Volk vernichten.
Ich werde also wahrscheinlich beide Meinungen, bzw. Interpretationen sozusagen gegenüberstellen und mich zum Schluss mehr oder weniger auf eine festlegen.
Was haltet ihr davon?
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Alt 24.02.2006, 22:49   #60
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Zitat:
meisterwinter
Ich glaube, ich werde in meiner Facharbeit schreiben, dass das eine Auslegungssache ist. ...
Was haltet ihr davon?
Gute Idee. Aber uns störte ja vor allem der indirekte Hinweis in der Fragestellung - wohl in Bezug auf den Holocaust.

Das ergibt eine ganz neue Betrachtung: Gibt es eine "Logik", die vom Boxeraufstand hin zum Vernichtungslager führte?

Daher würde ich diesen Aspekt nicht ausser Acht lassen.

1. Völkermord - Ja oder nein?
a) Was ist ein Völkermord
b) Welche Argumente sprechen dafür
c) Welche dagegen
d) Abwägung der Argumente
2. Die These von der Kontinuität - gibt es zwischen der Niederschlagung des Aufstandes und den späteren Greueltaten Deutschlands ein Verbindung?
a) Der "Deutsche Sonderweg" (siehe Ursi) und andere Thesen für einen Zusammenhang
b) Argumente dagegen
c) Abwägung
3. Schlussbetrachtung
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