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Alt 04.12.2015, 12:00   #181
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Hallo Silesia,

Du hast oben geschrieben:

Zitat:
So geschehen: am 15.4. (die ital. Flotte war bereits unterwegs) skizzierte Berchtold mit diplomatischen BlaBla das italienische Vorgehen gegen die Dardanellen, eine begrenzte kleinere Operation würde den Krieg beenden. ÖU würde sich mit Artikel VII schwertun ("create a feeling of uneasiness" in der englischen Übersetzung), und könne daher keine ausdrückliche Zustimmung geben, alle Konsequenzen würden auf der italienischen Schulter liegen. Heißt auf deutsch: macht, was ihr wollt, die Sache läuft ohnehin bereits, wir halten uns da raus (und erhalten gegebenenfalls Garantien oder Kompensationen).
Scott, Diplomatic Documents, S. 344, 15.4.1912
Scott, Diplomatic Documents, Band I, ist eine Veröffentlichung von 1916....
Sie gibt lediglich die abgedruckten Dokumente des Ö-.U. "Rotbuches", "Volksausgabe" von 1915, zur Vorgeschichte des Krieges wieder.
Wir finden dort auch keinerlei Anmerkungsapparat oder Erklärungen etc. zu den Texten.
Ich bin überrascht, dass die in der Geschichtswissenschaft entsprechend deutlich unzulänglich eingestuften "Farbenbücher" unkritisch oder überhaupt für Argumente/Übersetzungen herangezogen werden.

Vergleicht man Deine übersetzte Zusammenfassung mit einem größeren Ausschnitt bei Scott, S. 344, Nr. 11, so kann Deine Zusammenfassung nicht vollständig überzeugen:

Zitat:
I pointed out in the first place that, to my mind, an action by the Italian Navy outside of the north-African war theatre could accomplish its purpose only if it caused a strong enough impression in Constantinople to be felt in the Balkans. Such reaction, however, could not leave us, Italy's allies, indifferent. A minor operation and a less extensive reaction would bring Italy no nearer to her aim, while it would still create a feeling of uneasiness with us if the scene of action comprised the territories referred to in Article VII of the Alliance Treaty. Under these circumstances I could not give my express consent to any similar action whatsoever.
AA-Chef Berchtold, Ö.-U., schreibt an einen von Merey, wer immer das auch sein mag.
Die offizielle Übersetzung des Rotbuches scheint mir zudem ebenfalls gelegentlich recht holprig, siehe z.B. fett markierte Stellen ;-)
Es wäre im Rahmen einer substanziellen Diskussion/Antwort sinnvoller, zumindest die Dokumentenreihe Österreichs aus den späten 1920er Jahren zu Vorgeschichte und Ursachen des Weltkrieges heranzuziehen, statt ohne Hinweis unkommentierte und anerkannt teils sehr unzulängliche "Farbenbücher" aus der Kriegszeit.

Berchtold skizziert keinesweg das künftige italienische Vorgehen gegen die Dardanellen. So wenig wie Berchtold vorab vom Anlaufen und geplanten Ablauf der italien. Militäraktion informiert worden war.

Ich hoffe nur, dass Stephenson sich nicht auf die Farbenbücher stützt....

Viele Grüße,

Andreas
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Alt 08.12.2015, 13:47   #182
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Hallo Silesia, Du hast oben geschrieben:

Zitat:
So geschehen: am 15.4. (die ital. Flotte war bereits unterwegs) skizzierte Berchtold mit diplomatischen BlaBla das italienische Vorgehen gegen die Dardanellen, eine begrenzte kleinere Operation würde den Krieg beenden. ÖU würde sich mit Artikel VII schwertun ("create a feeling of uneasiness" in der englischen Übersetzung), und könne daher keine ausdrückliche Zustimmung geben, alle Konsequenzen würden auf der italienischen Schulter liegen. Heißt auf deutsch: macht, was ihr wollt, die Sache läuft ohnehin bereits, wir halten uns da raus (und erhalten gegebenenfalls Garantien oder Kompensationen).
Scott, Diplomatic Documents, S. 344, 15.4.1912

Dem dürfen wir das "Original" entgegenstellen:

Diplomatische Aktenstücke des Österreichisch-Ungarischen Ministeriums des Äusseren, Band 4, S. 98-99.
Tel. nach Rom, 15.4.1912, geheim. [Ö.-U.-Außenminister Berchtold, wohl an Ö.-U.-Botschafter in Rom, Merey]

Zitat:
"Herzog Avarna [Italiens Botschafter in Wien] hat heute bei Betonung des Umstandes, daß er ohne Auftrag spreche, die Frage einer eventuellen Ausdehnung der maritimen Operationen Italiens mir gegenüber berührt. Ich habe in meiner Antwort zunächst darauf hingewiesen, daß ich der Ansicht sei, eine italienische Flottenaktion außerhalb des nordafrikanischen Kriegsschauplatzes können nur dann zum Ziele führen, wenn dieselbe einen Effekt in Konstantinopel hervorrufen sollte, dessen Widerhall sich am Balkan fühlbar machen müßte. Eine solche Rückwirkung könne aber uns, den Alliierten Italiens, nicht gleichgiltig lassen. Eine Aktion von geringerer Bedeutung und Rückwirkung würde Italien seinem Ziele um nichts näher bringen, bei uns aber doch ein Gefühl des Mißbehagens hervorrufen, wenn der Schauplatz dieser Aktion in jenen Gebieten liegen sollte, auf welche sich der Artikel VII des Bundesvertrages bezieht. […]"
An keiner hier zitierten und nicht zitierten Stelle des Dokumentes geht es um die Dardanellen, noch sind sie damit berührt. Sowenig wie Berchtold das "italienische Vorgehen gegen die Dardanellen" ausgerechnet gegenüber dem Ö.-U.-Botschafter in Rom erklärt, skizziert oder erläutert haben soll. Dass Berchtold nicht von einem italien. Angriff auf die Dardanellen wusste oder von ital. Seite über einen derartigen Plan informiert worden war und auch nicht eine Übereinkunft o.ä. dazu bestanden hatte, wird im nachfolgend teilweise wiedergegebenen Dokument einige Seiten weiter – nach der unangekündigten und nicht avisierten Beschießung der Dardanellen durch ital. Marine – ziemlich unabweisbar belegt.



Diplomatische Aktenstücke des Österreichisch-Ungarischen Ministeriums des Äusseren, Band 4, 19.2. bis 30.11.1912. S. 110-111.

Tel. nach Rom [wohl an Ö.-U.-Botschafter in Rom, Merey, von Ö.-U.-Außenminister Berchtold], 20.4.1912. Streng vertraulich.

"Gelegentlich des Diplomatenempfanges am 17. d. Mts habe ich eine neuerliche Aussprache über eine eventuelle Ausdehnung der italienischen Flottenoperation mit Herzog Avarna gehabt, welcher sich diesmal auf einen Auftrag Mauquis di San Giulianos berief. Der italienische Botschafter hat allerdings bei diesem Anlasse neuerliche betont, dass Italien an dem schon zu wiederholten Malen enuncierten Standpunkte festhalte, dass es sich – von den türkischen Küsten des Adriatischen und Jonischen Meeres abgesehen – volle Aktionsfreiheit reserviere. Jedoch war der Umstand, dass die unserem Bundesverhältnisse entsprechend durchaus freundschaftliche Konversation sich vornehmlich um die Frage der Okkupation der Inseln Rhodus, Karpathos und Stampaglia und der und zu gebenden Garantien für den temporären Charakter dieser Besetzungen bewegte, geeignet, bei mir den Eindruck hervorzurufen, dass italienische Flottenoperationen in der allernächsten Zeit nur in jenen Gewässern zu erwarten seien, welche die obbezeichneten Inseln umspülen. Dieser Eindruck konnte durch eine Bemerkung Herzog Avarnas nur verstärkt werden, die dahin gieng, die italienische Flotte werde mit Einbruch der dem Waffenschmuggel günstigeren Jahreszeit möglicherweise genötigt sein, ihre Operationen auch in nördlichere Teile des aegaeischen Meeres auszudehnen und würde Marquis di San Guiliano die Frage einer allenfalls notwendig erscheinenden Besetzung einer nördlich gelegeneren Insel jedenfalls vorher noch mit mir erörtern. Umso grösseres Befremden musste somit die Nachricht bei mir hervorrufen, dass bereits an dem der Unterredung folgenden Tage italienische Kriegsschiffe vor dem Dardanelleneingang erschienen und auch die am europäischen Ufer gelegenen Befestigungen beschossen. […] Indessen würde ich Wert darauf legen, dass Euer Exzellenz Marquis di San Guiliano gegenüber mein Befremden darüber zum Ausdruck bringen, dass die Ausdehnung der italienischen Flottenoperationen bis an den Dardanelleneingang in einem Augenblick erfolgte, wo Herzog Avarna mir auftragsgemäss über geplante Aktionen im südlichsten Teile des aegaeischen Meeres sprach. […]"


Du hast geschrieben, Silesia:

Zitat:
bereits am 13.4. war nach den dipl. Vorjustierungen die italienische Flotte von Taranto zu den Dardanellen mit 3 Schlachtschiffen und 6 Panzerkreuzern zur Beschießung ausgelaufen (die Intelligence der Großmächte erkannte die Bereitstellung bereits eine Woche zuvor),
Die Bereitstellung hätte entsprechend genauso gut und weitaus eher dem Angriff und der Besetzung der oben genannten Ägäis-Inseln gelten können (tatsächlich wurde auch Samos angegriffen.) Siehe Berchtold am 20.4.1911 nach Rom:

Zitat:
Jedoch war der Umstand, dass die unserem Bundesverhältnisse entsprechend durchaus freundschaftliche Konversation sich vornehmlich um die Frage der Okkupation der Inseln Rhodus, Karpathos und Stampaglia und der und zu gebenden Garantien für den temporären Charakter dieser Besetzungen bewegte, geeignet, bei mir den Eindruck hervorzurufen, dass italienische Flottenoperationen in der allernächsten Zeit nur in jenen Gewässern zu erwarten seien, welche die obbezeichneten Inseln umspülen.
Zu Scott, Diplomatic Documents, ist alles Notwendige gesagt worden. Keine mir bisher bewusst bekannte/zugängliche geschichtswissenschaftliche Veröffentlichung hat diese Publikation verwendet, u.a. nicht:

- Afflerbach, Der Dreibund (2002)
- Childs, Italo-turkish diplomacy und the war over Libya 1911 - 1912 (1990, 271 S.)
- Wrigley, Germany and the Turco-Italian War, 1911-1912 (International Journal of Middle East Studies, Vol. 11, No. 3 (May, 1980), pp. 313-338)
- Askew, Europe and italy's acquisition of Libya, 1911-1912 (1942, 317 S.)
- Kalbskopf, Die Aussenpolitik der Mittelmächte im Tripoliskrieg und die Letzte Dreibunderneuerung, 1911-1912 (1932, 148 S.)

Ausser natürlich Stephenson, Box, ....welcher dafür die Diplomatische Aktenstücke des Österreichisch-Ungarischen Ministeriums des Äusseren ausgelassen hat, wie ich zu meiner Verblüffung bemerken konnte. ;-)


Sasonow & Meeresengen & der ital. Botschafter in St. Petersburg & "Idee":

Was auch immer genauer mit "Idee" gemeint gewesen war, Sasonow war von März bis Mitte Dezember 1911 wg. Krankheit von St. Petersburg abwesend, Aufenthalt die allermeiste Zeit in Davos.

Der derweil amtierenden AA-Chef Russlands, Neratov, hatte in Verbindung und unter Einfluss von Russlands Botschaftern in Paris, Iswolsky, und Konstantinopel, Tscharykow, bzw. alle drei, die Meeresengenfrage sogleich nach Beginn des ital.-türk. Krieges Ende September 1911 "eröffnet".

Zu recht wird daher im Vorwort zu:

Documents Diplomatiques Francais Serie 2, Tome 14, 1. Juli 1911 - 4. Nov 1911

auf der ersten Seite unter anderem bemerkt:

Zitat:
La guerre italo-turque commence. Tout aussitôt, la diplomatie russe essaie de rouvrir la question des Détroits, et les Etats balkaniques surveillent les occasions que peuvent leur offrir les nouvelles difficultés ottomanes.
Die regen Aktivitäten der drei genannten zur Meeresengen-Frage während Sasonovs krankheitsbedingter Abwesenheit lassen sich gut in diesem Doku-Band nachvollziehen.

Viele Grüße,

Andreas

Geändert von andreassolar (08.12.2015 um 13:49 Uhr).
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Alt 11.12.2015, 18:49   #183
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Hallo Silesia,

sorry, Du hattest in Beitrag # 174 noch geschrieben:

Zitat:
Passenderweise befand sich KWII Ende März auf Korfu zur Erholung, wo er dann auf VE VII traf.

KW II, Kiderlen und Tschirsky lagen dann auf einer Linie,
Italien erhielt die heiß ersehnte Deklaration am 6.4.1912, passenderweise und ganz sicher nach vorheriger intensiver dt.-ital. Textabstimmung direkt an Berchtold nach Wien geschickt:
Die ital. Reg. hat am 6.4.1912 eine Deklaration erhalten...doch von welcher Seite? Berlin, Wien? Oder Berchtold aus Berlin, um damit seinen Botschafter Merey in Rom zur ital. Reg. zu schicken?

Zitat:
Der Krieg dauere zu lange, die öffentliche Meinung wünsche einen entscheidenden Schlag, dieser können in den Dardanellen erfolgen, KWII und VE hätten sich darüber in Venedig (es war Korfu, wohin der Kaiser für 10 Wochen nach der Krise über die Haldane-Mission "Urlaub" machte) abgestimmt, die Dardanellen-Aktion sei abgesegnet, D-I-ÖU hätten dadurch Vorteile, und höflich verklausuliert: ÖU möge doch keine Probleme bereiten, wenn I gegen die Dardanellen vorgehen würde, I werde sich in Kürze vertraulich an ÖU wenden.
Stephenson, Box of Sand, S. 167 sowie Scott, Diplomatic Documents relating to the Outbreak of the Europaen War, S. 342 zum 6.4.1912.


Welche Primärquellen hat Stephenson hier verwendet? Noch Scott, Documents, S. 342f., unterscheidet sich erkennbar von Deiner Zusammenfassung, scheint mir. Eine "heiß ersehnte Deklaration" von Seiten der reichsdt. Reg. für eine Dardanellen-Aktion der italienischen Reg. kann zumindest ich dort nicht erkennen. Bei Scott, S. 342, wird zudem nur ein Telegramm von Ö.-U.-Außenminister Berchtold an den Ö.-U.Botschafter in Rom, Merey, aus dem "Rotbuch" wiedergegeben.

Das "Original" in Diplomatische Aktenstücke des Österreichisch-Ungarischen Ministeriums des Äusseren, Band 4, 19.2. bis 30.11.1912. S 79 unterscheidet sich, wie erwartet, nochmals von der Version bei Scott... Ob es in der Reihe "Diplomatische Aktenstücke..." vollständig wiedergegeben wurde, ist für mich nicht feststellbar.

GP XXX, Band 2, S. 372ff für den 6. April 1912 bietet zu diesem Datum zwei Dokumente an, jedesmal von Kaiserreich-Botschafter Tschirschy in Wien an Bethmann Hollweg. Irgendeine Deklaration oder eine Art Freibrief für eine italien. Aktion gegen die Dardanellen an die ital. Reg. ist nicht erkennbar. Noch ist ersichtlich, dass die ital. Reg. speziell auf einen reichsdt. "Freibrief" gewartet hatte/ angewiesen war oder am 6.4.1912 aus Berlin einen erhalten hatte. Im Gegenteil, nach dem 6.4.1912 kommt es zu direkten Gesprächen ohne reichsdt. Vermittlung, nachdem Berchtold den "Umweg" der ital. Diplomatie über Berlin gegenüber Tschirschky kritisiert hatte.

"Berlin" klinkt sich daraufhin aus und Rom wie Wien treten in direkte Gespräche, Berchtold bleibt bei seiner Ablehnung einer Ausweitung des Kriegsgebietes, "Rom'" suggeriert während der Gespräche eine Aktion lediglich gegen die ägäischen Inseln, wozu Berchtold dann keine Stellungnahme abgeben würde. So meine Wahrnehmung.

Doch die römischen Nebelkerzen hatten bereits früher gezündet: Schon am 6.4.1912 hatte der Kaiserreich-Botschafter Tschirschky in Wien "streng vertraulich" nach Berlin gemeldet,
Zitat:
"daß man in Rom bereits dem Plane nähergetreten ist, mehrere Inseln der zu Kleinasien gehörenden Gruppe, unter anderem sprach man von Rhodus, in Besitz zu nehmen. Es würde darin wohl ein Verzicht auf die gefährliche Aktion gegen die Dardanellen zu erblicken sein."
(GP XXX, 2, S. 372)

Welche Primärquellen hat also Stephenson hier verwendet? Hat er noch unveröffentlichte oder wenig bekannte einsehen können?


Ansonsten schlage ich vor (Silesia), dass die Beiträge hier mit Hauptbezug "Dt. Kaiserreich und der ital.-türkische Krieg" - evt. bereits ab # 163 - vielleicht in einen separaten Faden "Dt. Kaiserreich und der italienisch-türkische Krieg" verschoben (ggf. nur kopiert?) werden, sofern die anderen Autoren einverstanden sind. Die Zustimmung meinerseits gebe ich gerne.

Viele Grüße,

Andreas
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