Reichsgruendung ohne Bismarck?

Hallo,
ich bin US Amerikaner und wir nehmen
in Geschichte das Thema Europa im Industrie Zeitalter durch,
da meine Vorfahren um 1850 aus Deutschland nach Amerika gekommen
sind spreche und schreibe ich Deutsch. Daher interessiert mich das Thema
Deutschland ganz besonders.
Meine Lehrerin sagte, dass ein Mann namens Bismarck (ich dachte bisher das sei nur ein Schiff)
durch einen Krieg mit Frankreich das Deutsche Reich geschaffen hat.

Es kam die Frage auf, ob es ohne sein Erscheinen in der Geschichte Deutschlands
selbiges ueberhaupt geeint waere und wenn ja wann?

Goodbye and thank you

Hallo und willkommen im Forum,

die Frage ob und wenn ja wie eine deutsche Einigung ohne Bismarck stattgefunden hätte, lässt sich schwer beantworten, denn es ist spekulativ ("Wären die USA ohne George Washington noch eine britische Kolonie?", ist ähnlich spekulativ). Fakt ist, dass Otto von Bismarck die treibende Kraft zur Einigung Deutschlands 1870/71 war. Dem ging nicht nur der Krieg gegen Frankreich 1870/71 voran, sondern ein Krieg (mit Österreich-Ungarn) gegen Dänemark 1864 und ein Krieg gegen Österreich 1866. Deutsche Einigungskriege ? Wikipedia

In der Zeit von 1848 bis zur Reichsgründung gab es neben dem von Bismarck favorisierten Modell einer kleindeutschen Lösung (Deutschland unter preußischer Führung - ohne Österreich) die Idee einer großdeutschen Lösung (mit Österreich-Ungarn und verringerter Rolle Preußens). Möglich, dass ohne Bismarck Österreich die treibende Kraft zur Einigung geworden wäre und nicht Preußen. Den preußisch-österreichische Dualismus gab es jedenfalls auch schon vor Bismarck.
Deutscher Dualismus ? Wikipedia
Austria?Prussia rivalry - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Kleindeutschland_and_Großdeutschland

Viele Grüße "über den Teich". :winke:

P.S.: Das Schlachtschiff Bismarck wurde nach dem Politiker benannt.

Dem ging nicht nur der Krieg gegen Frankreich 1870/71 voran, sondern ein Krieg (mit Österreich-Ungarn) gegen Dänemark 1864 und ein Krieg gegen Österreich 1866. Deutsche Einigungskriege ? Wikipedia

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Der Krieg von 1866 war gegen Österreich. Der Ausgleich mit Ungarn kam erst 1867 zustande.
Ich weiß auch nicht so recht, ob man den deutsch-dänischen Krieg von 1864 schon als Einigungskrieg bezeicnen kann, da die deutsche Einheit noch gar nicht auf der Agenda stand.

USGuy schrieb:

Es kam die Frage auf, ob es ohne sein Erscheinen in der Geschichte Deutschlands
selbiges ueberhaupt geeint waere und wenn ja wann?

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Es gibt wohl wenige Personen in der Geschichte, die selbige maßgeblich beeinflußt haben. Mir fällt zur Neuzeit natürlich Napoleon ein, aber auch bei ihm muss man die hist. Situation betrachten.

Schwieriger ist dies bei von Monarchen oder Parlamenten abhängigen Staatsmännern. Vllt. ist man geneigt, einer Person eine große Rolle beizumessen, weil ein - in meinen Augen alternativloses - Ereignis - wie z.B. die Restauration der Bourbonen 1814 - so reibungslos über die hist. Bühne ging.

Ähnlich alternativlos ist die Einheit Deutschlands. Schon zur Zeit des Wiener Kongresses gab es entsprechende Stimmen, die (noch) ignoriert werden konnten, der Deutsche Bund war Wunsch und Folge der Mächtigen.

So ganz zufällig ist die kommende Rolle Preußens nicht. Betrachtet man die territoriale Ausdehnung nach dem Wiener Kongress, dann wird schnell klar, dass Preußen - aus wirtschaftlichen und militärischen Erwägungen - auf Vergrößerungen aus sein musste. Ergebnis dessen zunächst der Zollverein.

Bismarck, 1815 geboren, fand bestimmte hist. Gegebenheiten vor, die er nutzen konnte. Unstrittig wohl seine Rolle zur kleindeutschen Lösung. Spekulation muss es bleiben, wie eine deutsche Einheit ohne Bismarck ausgesehen hätte. Dass sie gekommen wäre, steht für mich aber außer Frage.

Grüße
excideuil

excideuil schrieb:

Dass sie gekommen wäre, steht für mich aber außer Frage.

Grüße
excideuil

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Das bezweifle ich hingegen da zum Beispiel Württemberg, Bayern und hessen- Darmstadt dagegen waren. (Ich meine das komplette Reich mit dem norddeutschen Bund hast du wohl recht ). Erst nach dem deutsch-französischen Krieg war es soweit...

Man hat es Jahrhunderte lang nicht geschafft die Länder zu einen wieso hätte es später funktionieren sollen ? Die Staaten hätten genausogut bis heute souverän bleiben können. Aber das ist alles spekulativ ...

Turgot schrieb:

Der Krieg von 1866 war gegen Österreich. Der Ausgleich mit Ungarn kam erst 1867 zustande.
Ich weiß auch nicht so recht, ob man den deutsch-dänischen Krieg von 1864 schon als Einigungskrieg bezeicnen kann, da die deutsche Einheit noch gar nicht auf der Agenda stand.

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Danke für die Richtigstellung beim österreichisch-ungarischen Ausgleich 1867. Mein Satz sollte ausdrücken, dass Preußen 1864 in Allianz mit Österreich gegen Dänemark und 1866 dann gegen den vorherigen Alliierten Krieg führte. Das war vielleicht etwas missverständlich formuliert.

Gibt es eigentlich schon einen Thread darüber, ob der Deutsch-Dänische Krieg 1864 als Teil der Einigungskriege anzusehen ist? Wenn nicht, wäre das doch einen eigenen Faden wert.

Zum Thema Bismarck denke ich, dass nicht nur die (kriegerische) Einigung sondern auch zivile Entscheidungen (Sozialversicherungen ab 1884) Deutschland prägten.

pickanick schrieb:

Man hat es Jahrhunderte lang nicht geschafft die Länder zu einen wieso hätte es später funktionieren sollen ? Die Staaten hätten genausogut bis heute souverän bleiben können. Aber das ist alles spekulativ ...

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Seit der Französischen bzw Amerikanischen Revolution gab es einen aufkommenden Nationalismus. Griechenland erkämpfte sich bis 1830 die Unabhängigkeit, in Polen gab es erfolglose Unabhängigkeitsbewegungen, der Balkan ist ein eigenes Thema, in Italien gab es eine Unabhängigkeits/Einigungsbewegung Risorgimento, die 1870 erstmals zu einem italienischen Staat führte.
Und nicht nur in Europa: In Lateinamerika gründeten sich Staaten, in dem sie sich vom Mutterland lossagten, dem Beispiel im Norden folgend. Japan durchlief die Meiji-Restauration, um nicht kolonisiert zu werden und Traditionen mit Ideen des damals modernen Nationialismus zu vereinen.
Daher stimme ich mit excideuil überein.

excideuil schrieb:

Spekulation muss es bleiben, wie eine deutsche Einheit ohne Bismarck ausgesehen hätte. Dass sie gekommen wäre, steht für mich aber außer Frage.

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excideuil schrieb:

Dass sie gekommen wäre, steht für mich aber außer Frage.

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Jein, ich denke auch, es hätte eine Entwicklung weg von der Kleinstaaterei gegeben. Allerdings sehe ich auch die Möglichkeit eines größeren Preußens und eines Bundesstaates auf Basis der Zollunion unter Beteiligung auch der süddeutschen Länder.

Bismarck hat zum einen selber aktiv auf eine Stärkung Preußens innerhalb des Deutschen Bundes hin gewirkt, vor allem zu Lasten Österreichs. Diese Entwicklung wäre ohne Bismarck vielleicht weniger stark gewesen. Zusätzlich hat er aber auch einfach die Gunst der Stunde genutzt, z.B. 1864 durch die fragwürdige Politik Dänemarks. Hier hätten auch andere Politiker gehandelt und letztlich lief in den 1860er Jahren alles in eine Richtung. Die Konflikte mit Österreich, Hannover und Sachsen wären weiterhin Thema gewesen.

Das Zeitfenster fuer die deutsche Einigung damals war nicht so eng wie bei der dt. Wiedervereinigung 1989/90.
Das es allerdings 1870/71 geglueckt ist, und auch in dieser Form, hat man sicher (auch) Bismarck zu verdanken.
Allerdings: Eigentlich hat er "nur" die (diplomatischen) Voraussetzungen geschaffen, entschieden wurde es 2x auf den Schlachtfeldern in Østerreich und Frankreich.
Und da stelle ich mir schon die Frage, wie viel Vabanquespiel war das eigentlich?
Im Nachhinein schienen beide Gegner chancenlos gewesen zu sein, beide male kam man aufmarschmæssig nicht in die Gænge und musste auf eigenem Territiorium kæmpfen.
Nur: konnte Bismarck/Preussen eigentlich so optimistisch sein?
Østerreich hatte immerhin Teile des deutschen Bundes hinter sich, und Frankreich hatte Kriegserfahrung in Italien gesammelt.

Es hætte theoretisch 2x schief gehen kønnnen:

Ein Sieg Østerreichs hætte Preussen sicher in die 2.Liga zurueckgeworfen.
Fragen muesste man sich, welche Ziele Østerreich dann noch hatte:
Beibehalten des Status Quo (Dt.Bund)?
Ein dt. Reich unter Fuehrung Østerreichs?

Ein Sieg Frankreichs hætte alles møgliche bedeuten kønnen, bestimmt ein erneuter Verlust linksrheinischer Gebiete, und ein neuer Rheinbund vielleicht?

Gruss, muheijo

Ohne Bismarck wäre die Einigung deutlich später, wenn überhaupt, dann auch wohl nur auf Druck von unten hin gekommen.

Österreich war bis Bismarck viel zu sehr als die Vormacht im Deutschen Bund anerkannt und Wien hatte kein Interesse an einer Einheit. Wien wollte den Deutschen Bund weitherin für seine Zwecke instrumentalisieren. Und dann die ganzen Fürsten, die sich nicht von ihrer Macht trennen konnten und wollten.

muheijo schrieb:

Und da stelle ich mir schon die Frage, wie viel Vabanquespiel war das eigentlich?

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Gegen Österreich war aus meiner Sicht das Risiko größer, aber vielleicht haben die Erkenntnisse aus dem Vorgehen gegen Dänemark geholfen. Gegen Frankreich dürften die Bündnisse mit den süddeutschen Staaten militärisch und mit Italien diplomatisch großen Rückhalt gegeben haben. Die Truppen Frankreichs waren zu beträchtlichen Teilen im Ausland stationiert, der Angriff erfolgte daher in Unterzahl.

Solwac schrieb:

Gegen Österreich war aus meiner Sicht das Risiko größer, aber vielleicht haben die Erkenntnisse aus dem Vorgehen gegen Dänemark geholfen. Gegen Frankreich dürften die Bündnisse mit den süddeutschen Staaten militärisch und mit Italien diplomatisch großen Rückhalt gegeben haben. Die Truppen Frankreichs waren zu beträchtlichen Teilen im Ausland stationiert, der Angriff erfolgte daher in Unterzahl.

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Das Bündnis zwischen Preußen und Italien wurde am 08.April 1866 abgeschlossen und hatte eine Gültigkeitsdauer von drei ganzen Monaten. Österreich musste also 1866 ein Zweifrontenkrieg führen, was das Risiko für Preußen beträchtlich reduzierte.

Solwac schrieb:

Gegen Österreich war aus meiner Sicht das Risiko größer, aber vielleicht haben die Erkenntnisse aus dem Vorgehen gegen Dänemark geholfen. Gegen Frankreich dürften die Bündnisse mit den süddeutschen Staaten militärisch und mit Italien diplomatisch großen Rückhalt gegeben haben. Die Truppen Frankreichs waren zu beträchtlichen Teilen im Ausland stationiert, der Angriff erfolgte daher in Unterzahl.

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Das würde ich auch so sehen. Ich denke aber, dass es sich um ein kalkulierbares Risiko und kein Vabanquespiel handelte. Die Preußen verfügten über die bessere Führung im Generalstab, und sie waren den Österreichern nicht nur in der Bewaffnung mit dem Zündnadelgewehr überlegen. Dank des gut ausgebauten Eisenbahnnetzes konnten Truppen und Nachschub schneller bewegt werden so dass sie den Österreichern auch in Punkto Logistik und Geschwindigkeit überlegen waren.

Solwac schrieb:

Gegen Frankreich dürften die Bündnisse mit den süddeutschen Staaten militärisch und mit Italien diplomatisch großen Rückhalt gegeben haben. Die Truppen Frankreichs waren zu beträchtlichen Teilen im Ausland stationiert, der Angriff erfolgte daher in Unterzahl.

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Wo waren denn die französischen Truppen, von denen zum Schutz des Papstes einmal abgesehen? Die aus Mexiko waren schon zurück.

Und welche diplomatische Unterstützung leistete Italien Preußen? So viel ich weiß, stand Frankreich sowohl mit Wien als auch mit Rom in Verbindung, um diese zum Kriegseintritt auf Seiten Frankreichs zu bewegen.

Ich würde eher sagen dass gegen Frankreich das Risiko höher war. Wenn die Österreicher sich von der Niederlage schnell erholt hätten hätte ein Bündnis dem norddeutschen Bund und den staaten im Süden stark Schaden können da man dann einen zweifrontenkrieg gehabt hätte sofern sich die Österreicher und Franzosen verbündet hätten . Es war ja auch im Gespräch und fie Österreicher wollten bestimmt Rache nehmen .

Das Bündnis scheiterte daran dass die Österreicher zur der Zeit militärisch schwach waren durch die kriege die geführt worden oder? Aber das wäre ja ein Spiel mit dem Feuer für Preußen denn die Österreicher hätten jederzeit auch in den Krieg eintreten können auf Seiten Frankreich(selbst wen Neutralität gewährleistet wurde ob man sich dran hält weiß keiner man findet immerhin immer einen Grund für Krieg ...)

Turgot schrieb:

Ohne Bismarck wäre die Einigung deutlich später, wenn überhaupt, dann auch wohl nur auf Druck von unten hin gekommen.

..

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Oder vielleicht doch früher und in der Tat eine von unten?

Kamarilla ? Wikipedia.

Naja, deer Ansatz, aus dem deutschen Bund einen Nationalstaat o.ä. zu machen, war ja schon 1848 mit der Paulskirche gegeben.
Also ein irgendwie geartetes "deutsches Reich" hätte es gegeben, auch ohne Bismarck.
Und mit einem anderen König in Preußen und einem anderen Kaiser in Wien wäre das ganze ev. unblutiger abgegangen.
Aber die konservativen Kreise in beiden Ländern waren eben nicht so weit , an dachte nicht in die Zukunft mit ihren Möglichkeiten, sondern war eben mehr für Autokratie

Turgot schrieb:

Wo waren denn die französischen Truppen, von denen zum Schutz des Papstes einmal abgesehen? Die aus Mexiko waren schon zurück.

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Ich hatte nach so einem Hinweis gesucht, aber nicht gefunden.
In der Unterzahl waren sie dennoch:

210.050 Mann (+ 50.000 Mann in Aufstellung)
+ 780 Geschuetze
+ 244 Mitraileusen
Das war das, was effektiv als "Rheinarmee" in 8 Korps aufmarschieren konnte.
Eigentlich hætten es 336.000 Mann Feldarmee + Mobilgarde sein sollen.

Demgegenueber standen

409.000 Mann Infanterie + 52.650 Mann Kavallerie und 1476 Geschuetze zwischen Trier, Mainz und Landau.
Die etatmæssige Stærke der dt. Truppen wurde fast ueberall erreicht.

Als Gruende fuer die geringen frz. Zahlen werden genannt:
- das frz. Heer befand sich in einer Umstrukturierung seit 1868
- eine chaotische Mobilmachung
- "starke" Kræfte in Algerien, Paris und Lyon - weil das bonapartistische Regime tatsæchlich Unruhen oder gar Aufstænde befuerchtete.

Man wollte auf frz. Seite die Unterlegenheit der Kræfte durch offensives Vorgehen begegnen, die aber genau die chaotische Mobilmachung bewirkte bzw. verstærkte.
Chaos heisst, dass einberufene Soldaten sich erst bei ihren Truppenteilen melden mussten, dann zu einem der wenigen Depots und anschliessend wieder zurueck in Garnison. Eine Marschbereitschaft am 12. Tag der Mobilmachung war geplant, aber illusorisch.
Grøsser wurde das Chaos noch, weil man mit dem Abmarsch Richtung Front nicht abwartete, bis alle Reservisten einberufen waren.*

* alles zusammengefasst aus einem alten "DDR"-Buch, dass ich mir kaufen "musste", um seinerzeit den Mindestumtausch halbwegs sinnvoll zu verkloppen: "Preussischdeutsche Kriege" von Heinz Helmert.Hansjuergen Usczeck, Militærverlag der DDR, 5.Auflage 1984

Ganz anders sah es dann aber nach dem Zusammenbruch des Empires aus:
Die frz. Republik konnte weitaus mehr mobilisieren, und auch die Motivation war eine andere, hier spielten dann auch die "Franktireurs" eine wichtige Rolle.

Gruss, muheijo

pickanick schrieb:

Das Bündnis scheiterte daran dass die Österreicher zur der Zeit militärisch schwach waren durch die kriege die geführt worden oder? Aber das wäre ja ein Spiel mit dem Feuer für Preußen denn die Österreicher hätten jederzeit auch in den Krieg eintreten können auf Seiten Frankreich(selbst wen Neutralität gewährleistet wurde ob man sich dran hält weiß keiner man findet immerhin immer einen Grund für Krieg ...)

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Das Bündnis scheiterte, weil Österreich die Russen in Rücken und damit einen Zweifrontenkrieg gehabt hätte. Die Russen hatten Wien unmissverständlich zu verstehen gegeben, das im Falle eines Kriegseintritts Österreich-Ungarns, sie auch eintreten und zwar gegen Österreicher.

Turgot schrieb:

Wo waren denn die französischen Truppen, von denen zum Schutz des Papstes einmal abgesehen? Die aus Mexiko waren schon zurück.

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Es standen noch etliche Truppen in Algerien, die Zahl in Indochina dürfte dagegen nicht so wichtig gewesen sein.

Turgot schrieb:

Und welche diplomatische Unterstützung leistete Italien Preußen? So viel ich weiß, stand Frankreich sowohl mit Wien als auch mit Rom in Verbindung, um diese zum Kriegseintritt auf Seiten Frankreichs zu bewegen.

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Frankreich hat 1860 Savoyen und Nizza annektiert und stand gegen die Pläne der Italiener, den Kirchenstaat italienisch zu machen. Als nach der Niederlage der Schutz der Franzosen schwand, wurde der Kirchenstaat dann auch praktisch aufgelöst.