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Alt 27.07.2016, 10:33   #1
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sonthofen ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Russische Aufrüstung bis 1917

Hallo Forum,
man liest in allerlei Literatur, aber auch hier im Forum immer wieder, dass einer der Gründe für den Ausbruch des 1WK die Angst der Deutschen vor der russischen Aufrüstung gewesen sei. Also insbesondere die Planungen für Marine und Heer der Russen, die bis ca. 1917 laufen sollten.

Kann mir jemand sagen, was genau dahinter steckt? Was waren denn die Planungen für Heer und Flotte? Wieviele Dreadnoughts wollten die Russen bauen und wo stationieren? Um wieviel Mann sollte die Armee verstärkt werden? Ich finde dazu nichts..
Danke.
VG
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Alt 27.07.2016, 10:46   #2
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Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Ich kann nicht mit Quellen oder Zahlenagaben dienen, allerdings ist zumindest für das Heer zu bedenken, dass das russische ohnhin das mit Abstand größte in Europa war.

MWn spielte bei diesen Überlegungen (so sie den eine Rolle für den Kriegsausbruch spielten) auch die Mobilisationsfähigkeit eine Rolle, besonders durch den fortschreitenden Ausbau des Eisenbahnnetzes. Der ganze Schlieffen-Plan basierte ja ua auf der Annahme, die russische Armee bräuchte recht lange zur Mobilisierung. Vielleicht ist es also auch sinnvoll, sich über diese Plänen zum Ausbau des Eisenbahnnetztes zu informieren.
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Alt 27.07.2016, 11:18   #3
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sonthofen ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Dazu habe ich mal was gelesen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollten die Eisenbahnlinien Richtung Westen, also bspweise zum Militärbezirk Warschau mit französischem Geld sogar 4-spurig ausgebaut werden!
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Alt 27.07.2016, 12:46   #4
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Ralf.M ist ein sehr geschätzer MenschRalf.M ist ein sehr geschätzer Mensch
Vielleicht hilft Dir weiter: „Das deutsche Kaiserreich aus der Sicht russischer Militärattachés 1990 – 1914“.

Katholische Universität Eichstätt – Ingolstadt.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898
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Alt 27.07.2016, 15:49   #5
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
sonthofen Beitrag anzeigen
man liest in allerlei Literatur, aber auch hier im Forum immer wieder, dass einer der Gründe für den Ausbruch des 1WK die Angst der Deutschen vor der russischen Aufrüstung gewesen sei.
Diese Befürchtung kann man für die Riezler-Tagebücher in Bezug auf Bethmann nachvollziehen und ebenso wird diese Sicht in der Moltke-Biographie durch Mombauer betont.

Insofern ging man deutscherseits - vor allem von Moltke - von einem "Präveniere" aus bei seinen eigenen Planungen im Juli 1914. Bethmann präferierte dagegen den "lokalisierten Krieg" an der europäischen Peripherie (Balkan)

Eine Reihe von Fragen und ebenso Antworten finden sich hier, vor allem bis 1914 und zu den - problematischen und unrealistischen - sozialen und politischen Voraussetzungen der russischen Planungen (vgl. z.B. #192ff)

Russland 1914: Historische Voraussetzung und der Eintritt in den WW1


Zitat:
Ralf.M Beitrag anzeigen
Vielleicht hilft Dir weiter: „Das deutsche Kaiserreich aus der Sicht russischer Militärattachés 1990 – 1914“.

Katholische Universität Eichstätt – Ingolstadt.
Der verlinkte Beitrag von Sergeev ist lesenswert.

Allerdings teile ich nicht sein Resümee, da es zu fatalistisch ist. Auch wenn Zwänge vorhanden gewesen waren, es gab immer die Möglichkeit für einen Seitenausgang und KWII hatte beispielsweise versucht, einen zu beschreiten. Die Konsequenzen eines "Gesichtsverlustes" wären deutlich erträglicher gewesen im Vergleich zu dem, was dann kam:

"Die Büchse der Pandora war schon geöffnet, und nichts konnte mehr die Bewegung beider Reiche zur Kriegskatastrophe von 1914-1918 aufhalten"
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (27.07.2016 um 16:34 Uhr).
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Alt 27.07.2016, 21:39   #6
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
sonthofen Beitrag anzeigen
Hallo Forum,
man liest in allerlei Literatur, aber auch hier im Forum immer wieder, dass einer der Gründe für den Ausbruch des 1WK die Angst der Deutschen vor der russischen Aufrüstung gewesen sei. Also insbesondere die Planungen für Marine und Heer der Russen, die bis ca. 1917 laufen sollten.
..
VG
Nur ganz grob und auf die Schnelle:
Nach der Überwindung des Beinahezusammenbruchs des russischen Staates durch die Revolution von 1905, erreichte Russland ein erstaunliches Wachstum von Wirtschaftskraft und Militärbudget welches international sehr beachtet wurde.
".. a spectacular upturn in its economy and rapid progress in rebuilding its armed forces. "
http://www3.nccu.edu.tw/~lorenzo/ste...ore%201914.pdf PDF-Seite 17 ... bezieht sich hier auf das Jahr 1912.
Wie Reinecke bereits anmerkte, war das russische Heer ohnehin zahlenmäßig das größte der großen Mächte.
Deren Wert jedoch war fraglich, da es aufgrund der geringen Siedlungsdichte (Weite der zu überwindenden Räume) und der geringen Transportfähigkeit schwer zu organisieren war.
In dieser Zeit ist die Transportfähigkeit zu Lande entscheidend durch den Ausbau des Eisenbahnnetzes bestimmt. (Soweit der technische Aspekt, der sich u.a. im Zentrum des Geschehens befindet.)
Ein entsprechendes russisches Aufbauprogramm sollte 1917 abgeschlossen sein. Dadurch würde dann ein Anwerfen der "russischen Dampfwalze" in einem Bruchteil der vorher benötigten Zeit möglich sein.
Vor diesem Hintergrund, so argumentiert Christopher Clark (Schlafwandler) war die russische Verhaltensweise in der Julikrise für das DR ein Prüfstein der Absichten Russlands. Denn wenn heute (1914) Russland bereits eine Konfrontation riskierte, was würde es in drei Jahren (1917) tun?
Überdies gab es auch Erwartungen, bzw. Befürchtungen, Russland könne eine mit den USA vergleichbare wirtschaftliche Entwicklung nehmen.
Insgesamt ging man tendenziell und in unterschiedlichen Ausprägungen von einem dramatischen künftigen Erstarken Russlands aus.
(auch wenn das in der Rückschau, gemilde gesagt, erstaunt. Das bleibt mir ein Rätsel, aber es war wohl so.)
(siehe „The Perception of Power: Russia in the Pre-1914 Balance - William C. Wohlforth“ ...Danke nochmal an silesia für den Hinweis)

Daher wäre es naheliegend anzunehmen, dass die Auseinandersetzung mit der feindlichen Macht Russland durch das DR als Vorbeugung („Präveniere „ wie Thane sagt) wünschenswert erscheinen konnte oder gar musste.
...besser heute als morgen.
Aber die Sache ist ziemlich vertrackt.
Was von Russland in Hinsicht der wirtschaftlichen Entwicklung erwartet wurde, befand sich im DR bereits in vollem Schwung.
Zudem hatte nach Wohlforth die Wette auf Russland im DR den niedrigsten Kurs, wenn man von Russland selbst absieht.
Und schaut man sich die internationalen Steigerungsraten der Rüstungsausgaben an, legt das DR 1912-1914 die deutlich steilste Kurve von allen Großmächten hin (Stevenson – Armaments and the Coming of the War - fig.3)).
Man hätte also in dieser Hinsicht von Seiten des DR durchaus zuversichtlich und entspannt sein können.
Blöderweise aber hat dieses nur noch einen Verbündeten (K.u. K.), dessen morbider Geruch an den „kranken Mann am Bosporus“ erinnert und dergestalt Begehrlichkeiten lockt.
Das könnte man auch noch betrachten, ebenso wie den, nun nicht mehr nur schleichenden, Niedergang des Adels,
den rasend schnellen Aufstieg der Waffentechnik, .. und was nicht alles.
Zitat:
dass einer der Gründe für den Ausbruch des 1WK die Angst der Deutschen vor der russischen Aufrüstung gewesen sei.
Es ist mE „einer der Gründe“.
Was ich nicht zusammenbringe: wie bedeutend war der Grund?

Geändert von hatl (27.07.2016 um 21:55 Uhr).
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Alt 28.07.2016, 08:15   #7
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Ich denke, in Berlin hat man die Programme in Russland mit den eigenen Erfahrungen verknüpft und daraus eine größere Aufrüstung gemacht als sie tatsächlich möglich gewesen wäre.

Der Bau der Transsib hat einige Jahre lang knapp 40% der Rohstahlerzeugung Russlands verschlungen. Außer in Petersburg und Moskau war die Industralisierung der Schwerindustrie noch in den Kinderschuhen. Die wirtschaftlich günstigen Voraussetzungen für einen Ausbau der militärischen Produktion in Polen wurden als politisch zu unsicher eingeschätzt.

Zudem war das russische Militär schlechter geführt als z.B. das deutsche. Oberbefehlshaber und Kriegsminister hatten unterschiedliche Vorstellungen und kannten die Pläne des jeweils anderen gar nicht im Detail. Bei der Rüstung wurde leichte Geschütze für die Feldtruppen und schwere Geschütze für Festungen vorgesehen und der Munitionsbedarf deutlich unterschätzt. Ich sehe nicht, dass drei Jahre mehr Rüstung hier grundsätzliches geändert hätten. Strukturelle Probleme, wie z.B. die starke Trennung zwischen armen Mannschaften, bürgerlichen niederen Offizieren und den adligen höheren Offizieren, wurden nicht als solche erkannt, hätten also auch 1917 unverändert fortbestanden.

Gerade mit der Heeresvermehrung 1913 dürften deutsche Politiker und Militärs davon ausgegangen sein, dass der Vorteil (der ja erst durch stärkere Rekrutierung mehrerer Jahrgänge aufgebaut werden musste) nur eine begrenzte Zeit wirksam sein dürfte.
Solwac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2016, 09:21   #8
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Danke. Das hat geholfen. Wer noch was weiß, freue mich über jeden Beitrag.
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Alt 28.07.2016, 09:41   #9
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Ist der Aufsatz (2014) von Levy, The sources of preventive logic in German decision-making in 1914, aus der Publikation von Levy/Vasquez bekannt?

Dort ist einiges zur Wahrnehmung der russischen Aufrüstung und der "key obsession" (Herwig) enthalten, insbesondere die Folgen einer weiteren "Erosion" des Schlieffen-Planes.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2016, 10:19   #10
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sonthofen ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@Silesia: Leider nein.
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1wk, russische aufrüstung, russische gefahr

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