US-Marine und Kaiserliche Marine um 1900

querdenkerSZ2

Aktives Mitglied
Köbis ,
die US-Navy war 1903 noch schlechter gerüstet .
Sie hätte im Falle eines Krieges 3 riesige Heimatküsten schützen müssen (Ost- , West- und Golfküste ) dazu die Phillipienen und einzelne Pazifilinseln .
Den Panamakanal gab es noch nicht und darum hätten Verlegungen von einer Küste zur anderen ewig gedauert .
Beosnders bei den für einen solchen Krieg wichtigen Kreuzern war die Navy auch zahlenmässig weit unterlegen .
 
Köbis ,
die US-Navy war 1903 noch schlechter gerüstet .
Sie hätte im Falle eines Krieges 3 riesige Heimatküsten schützen müssen (Ost- , West- und Golfküste ) dazu die Phillipienen und einzelne Pazifilinseln .
Den Panamakanal gab es noch nicht und darum hätten Verlegungen von einer Küste zur anderen ewig gedauert .
Beosnders bei den für einen solchen Krieg wichtigen Kreuzern war die Navy auch zahlenmässig weit unterlegen .

Da sprichst Du wichtige Aspekte an.

Nimmt man mal die englische Sichtweise heran, so konnte zahltenmäßig 1902/03/04 etwa von gleicher Stärke ausgegangen werden.

Das amerikanische Problem in jedoch die "Two-Ocean-Navy" (um einen Ausdruck von 1939/40 zu benutzen ). Anfang des Jahrhunderts hätte die Pazifik-Flotte um Kap Hoorn herum verlegte werden müssen, was
a) lange Zeit dauert
b) die Flotte sehr strapaziert (siehe die russische Flotte 1905)


Dennoch wäre es interessant, die US-Flotte im fraglichen Zeitraum 1898/1903 einmal genauer darszustellen und mit der deutschen zu vergleichen.
 
Klar wäre der Vergleich interessant .
Ist aber auch nicht einfach , da es in dieser Zeit keinen Konflikt mit Deutsch / Amerikanischer - Beteiligung gibt wurde die Zeit relativ verharmlost und wenig beachtet .
Als dann der erste Weltkrieg ausbrach waren viele deutsche Schiffe die 1903 noch aktiv waren ausgemustet .
Die Amerikaner setzten dagegen noch im Weltkrieg Kreuzer aus der Zeit vor der Jahrhundertwende ein .
 
Klar wäre der Vergleich interessant .

In der Tat, der Vergleich ist nicht einfach, aber für die Frage nach dem Angriff auf die USA sind solche Aufstellungen mehr als Interessant und von wichtiger Bedeutung, da der Angriff ja nur über See erfolgen konnte.

Als Basis dienen sollen uns alle Kriegsschiffe beider Nationen, die bis Ende 1902 in Dienst kamen oder noch im Dienst waren, mit der Berücksichtigung des Kampfwertes.

Am wichtigsten sind bei beiden Flotten die Linienschiffe, denn beide Marinen vertreten die strategische und taktische Meinung der Seeherrschaft, die durch den Kern von Schlachtschiffen bzw. Linienschiffen in einer Seeschlacht errungen werden muß.

Somit sind bei beiden Marinen die Kreuzer zu diesem Zeitpunkt nur schwer bewertbar, da die Konstruktionen doch sehr verschieden sind.

1.) Linienschiffe im Vergleich

Linienschiff-Klasse Maine
Verdrängung 13.700 ts
Panzerung Gürtel 280 - 140
Panzerung Türme 305 - 280
Bewaffnung 4x 30,5 L40; 16x 15,2 L50

Linienschiff-Klasse Wittelsbach
Verdrängung 12.798 ts
Panzerung Gürtel 225 - 100
Panzerung Türme 250 - 50
Bewaffnung 4x 24 L40; 18x 15 L40


Linienschiff-Klasse Illinois
Verdrängung 12.250 ts
Panzerung Gürtel 420 - 140
Panzerung Türme 356
Bewaffnung 4x 33 L35; 14x 15,2 L40

Linienschiff-Klasse Kaiser Friedrich
Verdrängung 11.785 ts
Panzerung Gürtel 300 - 150
Panzerung Türme 250 - 50
Bewaffnung 4x 24 L40; 18x 15 L40


Linienschiff-Klasse Kearsarge
Verdrängung 12.850 ts
Panzerung Gürtel 420 - 127
Panzerung Türme 422 - 381
Bewaffnung 4x 33 L35; 4x 20,3 L35; 14x 12,7 L40


Linienschiff-Klasse Iowa
Verdrängung 12.647 ts
Panzerung Gürtel 356 - 102
Panzerung Türme 422 - 381
Bewaffnung 4x 30,5 L35; 8x 20,3 L35


Linienschiff-Klasse Indiana
Verdrängung 11.688 ts
Panzerung Gürtel 460 - 102
Panzerung Türme 381
Bewaffnung 4x 33 L35; 8x 20,3 L35; 4x 15,2 L40

Linienschiff-Klasse Brandenburg
Verdrängung 10.670 ts
Panzerung Gürtel 400 - 180
Panzerung Türme 120 - 50
Bewaffnung 4x 28 L40; 2x 28 L35; 8x 10,5 L45

Indienststellung
BB 10 - Maine
29.12.1902

Wittelsbach
15.10.1902
Wettin
01.10.1902
Zähringen
25.10.1902

BB 7 - Illinois
16.01 1901
BB 8 - Alabama
16.10.1900
BB 9 - Wisconsin
04.02.1901

Kaiser Friedrich III
7.10.1898
Kaiser Wilhelm II
13.02.1900
Kaiser Wilhelm der Große
05.05.1901
Kaiser Karl der Große
04.02.1902
Kaiser Barbarossa
10.06.1901

BB 5 - Kearsarge
20.02.1900
BB 6 - Kentucky
15.05.1900

BB 4 - Iowa
16.06.1897

BB 1 - Indiana
20.11.1893
BB 2 - Massachusetts
10.06.1896
BB 3 - Oregon
15.07.1896

Kurfürst Friedrich Wilhelm
29.04.1894
Brandenburg
19.11.1893
Weissenburg
14.10.1894
Wörth
31.10.1893


Die Zahlen sprechen für sich, was Kampfkraft und Standkraft angeht.

Zu beachten sind allerdings die Panzerstärken; die bis 1900 meist noch nicht aus KC Stahl bestanden bzw. mit enormen Teakholzhinterlagen gemessen wurden.

Somit stehen 10 amerikanische gegen 12 deutsche Linienschiffe, also kein wirkliches Übergewicht in der Quantität.
Zumal zu beachten ist, dass damit das gesamte Linienschiffpotential der deutschen Flotte vor der amerikanischen Küste auffahren müsste und somit die Heimatfront Schutzlos ist. Dafür waren die deutschen Linienschiffe nicht geschaffen!

Die Aufstellung der Kreuzer spare ich mir vorerst, denn diese hätten hier kaum einen Wert, wobei die deutsche Flotte sicherlich das Nachsehen hätte. Vielleicht abgesehen von den großen Kreuzern Fürst Bismarck und Prinz Heinrich.

Wenn man nun die Seeschlachten zwischen den Russen und Japanern 1904/05 hinzuzieht, ist eindeutig zu erkennen, dass die Anreisende Flotte fast alle taktischen Nachteile nach so langen Anfahrten hatte.

Und dabei spielt der noch nicht vorhandene Panamakanal keine nachteilige Rolle für die USA.

Quelle:
Kriegsschiffe der Welt 1860 - 1905/ Band 1 + 2/ Chesneau;M. Kolesnik
Die Linienschiffe der Brandenburg- bis Deutschland-Klasse/ Koop;Schmolke

Noch ein Link-Nachschlag schon früherer Vergleichsideen:
http://www.geschichtsforum.de/f328/...ergleich-von-linienschiffen-im-gefecht-19543/
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank an Köbis für die Zusammenstellung. Können wir damit starten?



[Hinweis: OREGON, KENTUCKY und WISCONSIN gehörten im fraglichen Zeitraum bis Ende 1902 zur Pazifik-Flotte. Was dieses für die ersten "coast-line-battleships" bedeutet, wird am Beispiel der OREGON 1898 deutlich: 2 Monate für die Verlegung von San Francisco nach Rio de Janeiro, danach Werft New York und 6 Monate Verlegung nach Manila. Problem für die Verlegung u.a. Kohlenvorrat.
Und dabei spielt der noch nicht vorhandene Panamakanal keine nachteilige Rolle für die USA.

Es verbleiben 7 Schiffe für die Atlantikflotte 1902:
Indiana/Massachusetts
Iowa
Kearsarge
Illinois/Alabama
Maine - 12/1902]

Riss der USS Kearsarge
 

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Ich bin der Meinung, daß der Start der "aktiven Schlachtflotte" in Deutschland in einem Konfliktfall mit den USA sicherlich nicht unbemerkt geblieben wäre. Somit könnte die amerikanischen Linienschiffe auch noch in den Atlantik gezogen werden. Das meinte ich damit, dass die Abkürzung nicht wirklich eine Rolle spielt.

Jetzt nagelt mich aber bitte nicht auf die Fahrstrecken und deren Länge fest und wer zuerst da ist.

Aber selbst mit 7 zu 12 Linienschiffe, waren die deutschen Linienschiffe um einiges schwächer bewaffnet. Die Überlegung für die Konstruktionen der Kaiser- und Wittelsbach-Klasse gingen mit einer max. Gefechtsreichweite von ca. 5.000m aus. Man gab den Schnellfeuergeschützen den Vorrang und hoffte auf diese Entfernung mit den vielen 15ern, die gegnerischen Linienschiffe zu durchsieben.
Allerdings hätte man da bei den amerikanischen Linienschiffen max. die leichten Aufbauten zerstören können. Die Kampfentscheidenden Zonen der Gegnerschiffe konnten damit nicht beeinträchtigt werden.

Dann kommt noch der Anmarsch und ein eventuelles Kohlen durch einen Trossverband auf Hoher See, um beweglich zu sein für einen Kampf, der sich auch nachteilig auswirken wird.

Ich vermute es würde einen ähnlichen Ausgang nehmen, wie das Schicksal der Baltischen Flotte 1905. Auch wenn die deutschen Schiffe und Besatzungen wesentlich besser ausgerüstet und ausgebildet waren, als dass der Fall bei den Russen war.

Als Vergleichsgefecht für amerikanische Linienschiffe könnte man auch die Schlacht in der Bucht von Manila 1898 heranziehen. Was gibt es hier für Erkenntnisse?
 
Ich bin der Meinung, daß der Start der "aktiven Schlachtflotte" in Deutschland in einem Konfliktfall mit den USA sicherlich nicht unbemerkt geblieben wäre. Somit könnte die amerikanischen Linienschiffe auch noch in den Atlantik gezogen werden. Das meinte ich damit, dass die Abkürzung nicht wirklich eine Rolle spielt.

Als Vergleichsgefecht für amerikanische Linienschiffe könnte man auch die Schlacht in der Bucht von Manila 1898 heranziehen. Was gibt es hier für Erkenntnisse?

Die Verlegungen sollten wir nicht berücksichtigen, ob nun 10 oder 7. Die spanischen Schiffe geben in Santiago/Manila wenig her, würde ich zurückstellen.


Zum ersten Punkt: die beeindruckende Panzerung der amerikanischen Schiffe. Schaut man sich die Quantitäten des maximalen Gürtelpanzers an ...
Indiana-Klasse..... 18 inch bzw. rd. 46 cm
[Iowa: ................14 inch bzw. rd. 36 cm Sonderfall US-Haushalt]
Kearsarge-Klasse: 16,5 inch bzw. rd. 42 cm
Illinois-Klasse: .....16,5 inch bzw. rd. 42 cm
Maine-Klasse:.......12 inch bzw. rd. 30,5 cm

1. Auffällig ist die Reduktion des max. Gürtelpanzers im Serienverlauf. Hier muss man allerdings genau hinschauen:
die Indianas hatte einfachen/homogenen bzw. nicht oberflächengehärteten Panzerstahl, ab der Iowa gab es oberflächengehärteten P.Stahl nach dem Harvey-Verfahren (Faktor 1,2 im Panzerschutz!), vermutlich ab der Maine nach dem Krupp-cemented-Verfahren (Faktor 1,15 bis 1,2 im Vergleich zum Harvey-Verfahren). Der Panzerschutz entspricht also im Ergebnis durch alle Klasse etwa 12inch KC-Panzerstahl.

2. Zwar ist die maximale Stärke des Gürtelpanzers beeindruckend, bei Licht betrachtet gibt es lange Schatten: er war über die Typen recht schmal, im Mittel etwa 120cm über WL, 100cm unter WL. Der weitgestreckte obere Gürtelpanzer wies allerdings nur etwa 4-5 inch auf, Basis KC-Stahl bzw. umgerechnet. Ganz schlecht war die älteren Indiana-Klasse mit nur 4inch homogenem Panzerstahl also etwa 2,5inch vergleichbarem KC-Stahl).

Skizze folgt: USS Illinois und USS Kearsage (Quelle: NA 1901, S. 1 ff.)
 

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Zu den Panzerungen ist zusätzlich festzuhalten, daß wir hier verschiedene Arten haben.

Als Beispiel habe ich eine Tabelle als Auszug aus der Gefechtsanleitung der Weißenburg von 1904:

Anlage 2: Artillerie-Wirkung gegen fremde Schiffe

Annahme: Auftreffwinkel 70 Grad

Und hier wird von der 28cm Mantelringkanone der Brandenburg-Klasse ausgegangen. Noch wesentlich reduzieren dürften sich die Zahlen bei den 24cm Geschützen der Kaiser- und Wittelsbach-Klasse, auch wenn es Schnellfeuerkanonen waren.

Quelle:
Die Brandenburg-Klasse / D. Nottelmann
 
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Köbis,
weder die Schlacht von Manila noch die späterer von Tsushima kannst du damit vergleichen .
Manila war ein Gefecht zwischen amerikanischen Kreuzern und ankernden spanischen Schiffen die teilweise nicht mal fahrtüchtig waren .
Das Interesanteste daran war das die USS Olympia schwerer unter dem Rückstoss der eigenen Geschütze als unter dem Feuer der Spanier litt.

Bei Tsushima hatte die russiche Flotte ausser dem langen Anmarsch und dem schlechten Ausbildungsstand ihrer Besatzungen noch mit anderen Nachteilen zu kämpfen .
Sie waren durch die älteren Küstenpanzerschiffe schwer in der Geschwindigkeit behindert , ausserdem war bekannt das sie die Belagerung von Wladiwostok brechen sollten .

Bei einem deutschen Angriff auf die USA hätten sich die Amerikaner in der Lage des Verteidigers befunden mit ihren wenigen Schiffen hätten sie tausende Kilometer Küste schützen müssen .
Ähnlich der der Russen hätte dabei das langsammste Schiff die Geschwindigkeit der Flotte bestimmt (USS Indinana 15 Kn ) .
Die 24 cm Geschütze der deutschen Kaiser Friedrich III-Klasse schossen dreimal schneller als die älteren 28 cm der Brandenburg-Klasse , die wahrscheinlich genauso schnell oder sogar schneller waren als die amerikanischen 13 inch /40 mit denen 5 der 7 Schiffe der Atlantikflotte bewaffnet waren .
Die 5 Schiffe der Kaiser Friedrich -Klasse hätten also ein eine Feuergeschwindigkeit entwickelt die grösser war als die der gesammten US Linienschiffe zusammen ,selbst ohne die Schiffe der Wörth-Klasse.
Darüber hinaus waren die amerikanischen Schiffe für die Küstenverteidigung ausgelegt , überwiegend sehr schlechte Seeschiffe mit extrem kurzen Reichweiten .
Auf Grund der grossen Entfernungen wäre wohl ein klassischer Kreuzerkrieg das wahrscheinlichste .
Von den amerikanischen Kreuzern waren nur 5 in der Lage mit einem der neuen deutschen Kleinen Kreuzer mitzuhalten (was die Geschwindigkeit betrifft ).
Beide Seiten hatten nur jeweils 2 Panzerkreuzer .
Während die deutschen Fürst Bismarck und Prinz Heinrich über die selben 24 cm Schnellladekanonen wie die Linienschiffe der Kaiser Friedrich-Klasse verfügten waren die Brooklyn und New York noch mit den gleichen 8 inch Geschützen ( 203mm ) wie die Olypmpia , der Veteran der Seeschlacht in der Manila Bay bewaffnet.
Erst mit den Pazerkreuzern der Pennsylvania- bzw Tennesee- Klasse hatte die US-Navy Konkurenzfähige Kreuzer im Bestand (ab 1905)
Die Leichten Kreuzer der Chesterklasse ( kamen ab 1908 in Dienst )
waren mit ihren 2 x 5 inch (127 mm) und 6 x 3 inch ( 76,2 mm ) allen Zeitgenossen ( abgesehen der englischen Scoutcruiser der Sentinel- bis Adventure-Klasse ) artilleristisch unterlegen .
Die Denver-Klasse (6 Schiffe ab 1904) konnte es zwar artilleristisch mit einem kleinen Kreuzer aufnehmen war aber auf Grund ihrer Geschwindigkeit von rund 17 Knoten und ihrer Kostruktion ( Holz auf Stahlgerippe ) eher ein zu gross geratenes Kanonenboot oder ein Kolonialkreuzer .
 
Die 24 cm Geschütze der deutschen Kaiser Friedrich III-Klasse schossen dreimal schneller als die älteren 28 cm der Brandenburg-Klasse , die wahrscheinlich genauso schnell oder sogar schneller waren als die amerikanischen 13 inch /40 mit denen 5 der 7 Schiffe der Atlantikflotte bewaffnet waren .

Die 13 inch wurden erst später leistungsgesteigert, zuvor in praxi < 1 Schuss p.Min. Der qualitative Unterschied zwischen den deutschen 24 und 28 cm bzgl. Durchschlagskraft ist vernachlässigbar.

Und OT, aber ganz interessant im weiten Zusammenhang: bei der 24cm ergab sich später (1944), allerdings mit effektiveren Geschossen (Unterschied kann man abschätzen), ein Treffer auf den mit 12inch (?) gepanzerten Kommandoturm der USS Texas:
http://www.bb35library.usstexasbb35.com/WarDiary4445/1944/1944-06/08.gif
 
@querdenker:
Also ich habe wohl nichts verglichen, was man nicht vergleichen kann, denn diese Spekulative Seeschlacht zwischen amerikanischen und deutschen Linienschiffen fand ja nicht statt. :grübel:

Aber durch die wirklichen Erfahrungen von den Seeschlachten 1894/95, 1898 und 1904/05 kann man auf eventuelle Ereignisse in so einer spekulativen Seeschlacht Rückschlüsse ziehen.;)

Und dass die amerikanische Flotte eine große Küste zu bewachen hatte, würde ich in dem Fall nicht bewerten, denn die deutsche Flotte wäre nicht die tausende Seemeilen gefahren, um sich vor der amerikanischen Flotte zu verstecken. Beide Flotten hätten sich gefunden um die Entscheidungsschlacht zu schlagen.

Die Geschwindigkeit der Linienschiffe habe ich in meiner Vergleichaufstellung der Linienschiffstypen mit dem Hintergrund nicht aufgeführt, weil dieser hier kaum zum tragen kommt.

Die Geschwindigkeit der deutschen Schiffe je nach Baujahr entsprach im Wesentlichen denen der amerikanischen, also kann man das außer betracht lassen.

Zudem die deutschen Linienschiffe sehr schlechte Maschinen hatten, die in allen drei Klassen immer wieder zusammenbrachen, bei längerer Fahrt.
Und auch die neue Schwaben, war mit einer Meilenfahrt von weniger als 16 kn dabei (genaue Zahl hab ich nicht im Kopf).

Das Thema um die Feuergeschwindigkeit und die Gefechtsentfernung wären m.E. mit die wichtigsten Parameter gewesen, die hier über die Sieg oder Niederlage entscheidend waren. Natürlich noch die Standkraft.

Auf die Kreuzer bin ich nicht weiter eingegangen, weil ich auf die strategische Ausrichtung der jeweiligen Marine davon ausgehe, daß diese keine Rolle spielen würden.
Die Entscheidungsschlacht zählte, siehe auch Mahan.

Alles andere sind Planspiele, die auch im Entferntesten nicht an die Realität reichen, zumal diese Begegnung schon sehr spekulativ ist.
 
Man sollte das nochmals klar hervorheben: interessant ist die Überlegung, warum die deutsche Marineführung kein Problem darin sah bzw. eine optimistische Einschätzung abgab, gegen die US-Flotte etwa im Zeitraum 1899/1903 bestehen zu können.

Über eine Seeschlacht sollte man nicht spekulieren, aber die Hintergründe der deutschen Einschätzung müßten sich aufdecken lassen. Dabei ist auch wichtig, die zeitgenössische Einschätzung/Bewertung der US-Flotte (nicht spätere - zB technologische - Erkenntisse) zugrunde zu legen.

[daher auch mein Zitat aus NA 1901]
 
Man sollte das nochmals klar hervorheben: interessant ist die Überlegung, warum die deutsche Marineführung kein Problem darin sah bzw. eine optimistische Einschätzung abgab, gegen die US-Flotte etwa im Zeitraum 1899/1903 bestehen zu können.

War man bei der kaiserlich-deutschen Flotte nicht immer sehr optimistisch, was das Bewerten von Gefechtssituationen anging? Vom Anfang bis zum Ende?
 
War man bei der kaiserlich-deutschen Flotte nicht immer sehr optimistisch, was das Bewerten von Gefechtssituationen anging? Vom Anfang bis zum Ende?
Im Prinzip ja, aber ... :winke:

Das läßt sich doch hier erst beurteilen, wenn man die US-Navy bewertet. Ist für diese Phase für mich auch Neuland, erstaunlich finde ich das verfügbare Material.

P.S. zu den Panzerqualitäten (Übergang homogener Stahl/Oberflächenhärtung nach Harvey- oder Krupp-Verfahren) hatte ich oben bereits einiges ausgeführt. Im NA-Artikel von 1909 ist der Qualitätssprung übrigens nach Beschussversuchen mit 230 bis 280% angegeben (statt wie oben dargestellt ca. 150%).
 
Das Thema um die Feuergeschwindigkeit und die Gefechtsentfernung wären m.E. mit die wichtigsten Parameter gewesen, die hier über die Sieg oder Niederlage entscheidend waren. Natürlich noch die Standkraft.

Darauf möchte ich nochmal hinweisen.

Die amerikanischen Konstruktionen wiesen als "Gürtel"-Panzer quasi nur eine Wasserlinien-Panzerung (ca. 1 Meter darüber) auf.

Bereits die englischen Analysen aus dieser Zeit kritisieren diesen Umstand. Beim Rollen des Schiffes kann dieser "Gürtel"-Panzer eintauchen (nehmen wir mal 5° zur Gefechtsseite), wonach ausschließlich der schwächere obere Seitenpanzer als Schutz verbleibt.
 
silesia,
das Duell der Texas mit den deutschen 240zigern steht auch im englischen Wiki-Artikel über die Texas
USS Texas (BB-35) - Wikipedia, the free encyclopedia
Der erwähnte Blindgänger hatte vorher den Bug durchschossen .

Köbis17,
die Schwaben gehörte zur Wittelsberg-Klasse und wurde erst 1904 in Dienst gestellt .
Sie war das langsamste Schiff ihrer Klasse mit 16,9 Kn .
Und dass die amerikanische Flotte eine große Küste zu bewachen hatte, würde ich in dem Fall nicht bewerten, denn die deutsche Flotte wäre nicht die tausende Seemeilen gefahren, um sich vor der amerikanischen Flotte zu verstecken. Beide Flotten hätten sich gefunden um die Entscheidungsschlacht zu schlagen.

Sicher nicht , aber durch ihre überlegene Geschwindigkeit hätten sie den Ort und den Zeitpunkt für ein Gefecht wählen können .
Zusammen mit den 3 1903 fertiggestellten Schiffen der Wittelsbach-Klasse hätte es dann 8 deutsche mit Schnellladegeschützen bewaffnete Linienschiffe gegen 7 amerikanische ohne Schnellladegeschütze gestanden .

Woher beziehst du das mit den Maschinenausfällen ?
Soviel ich weiss traf das erst später auf Schiffe mit Turbinenantrieb zu .
 
Ich möchte einmal die tatsächlichen Zustände der deutschen Flotte 1903 und davor darlegen, um zu zeigen, daß ein bloßes Aufzählen von Linienschiffen eigentlich genau die Augenwischerei ist, die schon damals betrieben wurde.

Vor dem Krieg wurde die Seemacht gemessen an der Anzahl von Panzer- bzw. Linienschiffen. Die Briten machten es vor mit dem Two-Power-Standard 1889 und man folgte diesen mit dem Bau einheitlicher Linienschiffe. Quantität statt Qualität.

Als Beispiel führe ich die Aktivitäten des Flottenflaggschiffes Kaiser Wilhelm II auf, dass als solches ab Anfang 1900 zur Flotte trat.

Bis 1903 sah die übliche Zusammensetzung der deutschen Flotte keinen aktiven Stamm an Kriegsschiffen als Kern einer Schlachtflotte vor. In dem Zeitraum von 1872 bis 1885 wurde der Kern von Panzerschiffen in einer „Übungsflotte“ zusammengeführt. Von 1885 bis 1887 war es dann das „Manövergeschwader“ und ab Ende 1888 wurde eine „Manöverflotte“ aufgestellt, die ab den 90igern ständig in Dienst gehalten wurde, als Kern der deutschen Flotte.
Ab 1900 wurde mit der Bildung des I. Geschwaders aus der „Manöverflotte“ die „Übungsflotte“, die ab August 1903 umbenannt wurde in die „aktive Schlachtflotte“.

Erstes Flottenflaggschiff des I. Geschwaders war die Kaiser Wilhelm II und es wurden zu den Herbstübungsflotten immer wieder neue Befehlsverhältnisse sowie Schiffszusammensetzungen geschaffen.

Herbstübungsflotte 1902

Flaggschiff Kaiser Wilhelm II

I. Geschwader
Kaiser Friedrich III
Kaiser Barbarossa
Kaiser Wilhelm der Große
Kaiser Karl der Große
Kurfürst Friedrich Wilhelm
Brandenburg
Weißenburg

II. Geschwader
Baden
Württemberg
Beowulf
Hagen
Heimdall
Hildebrand

Aufklärungsschiffe (noch ohne selbständigen Befehlshaber)
I. Aufklärungsgruppe
Victoria Luise
Amazone
Hela
II. Aufklärungsgruppe
Prinz Heinrich
Niobe
Nymphe

Torpedoboote
I. Torpedobootsflottille
II. Torpedobootsflottillle
Nach Ende der Herbstmanöver wurde wieder das I. Geschwader als aktiver Kern zusammengeführt. Es gab Organisatorisch zum Jahresende noch eine bedeutsame Entscheidung. Man hatte festgestellt, dass der Verband der Aufklärungsschiffe straffer zusammengefasst und ausgebildet werden müsse, deshalb wurde Dez 1902 der geschlossene „Verband der Aufklärungsschiffe“ geschaffen, mit einem Befehlshaber an der Spitze.

Herbstübungsflotte 1903

Flaggschiff Kaiser Wilhelm II

I. Geschwader
Kaiser Friedrich III
Kaiser Wilhelm der Große
Kaiser Barbarossa
Kaiser Karl der Große
Wittelsbach
Zähringen
Wettin

II. Geschwader
Baden
Württemberg
Hildebrand
Beowulf
Hagen
Heimdall

Aufklärungsschiffe
Prinz Heinrich
Victoria Luise
Amazone
Adriane
Frauenlob
Medusa
Niobe
Arcona
Hela
Blitz

Torpedoboote
I. Torpedobootsflottille
II. Torpedobootsflottillle


Mit dieser organisatorischen Aufstellung, wäre ein Einsatz gegen die amerikanische Ostküste wohl in einem Desaster geendet.

Hinzukommt auch bei diesen Schiffen, vor allem den Linienschiffen die Seefähigkeit, denn schon allein bei der Kaiser-Klasse lagen die achteren Geschütztürme nur 4m über der Wasserlinie. Schon bei mittleren Seegang im Atlantik keine Einsatzmöglichkeit.
 
silesia,
das Duell der Texas mit den deutschen 240zigern steht auch im englischen Wiki-Artikel über die Texas
USS Texas (BB-35) - Wikipedia, the free encyclopedia
Der erwähnte Blindgänger hatte vorher den Bug durchschossen .
Ich meinte nicht den Blindgänger, sondern den im War Diary der Texas zitierten früheren Treffer. Der war auch nur zur Illustration gedacht.

Zurück zum Thema: die schwache Seitenpanzerung der amerikanischen BBs war gegen 24cm und etwa 3-facher Feuergeschwindigkeit keinesfalls standfest. Siehe #107 und #99. Die hierzu in der Literatur angegebenen Panzerstärken sind in der Gefechtsqualität irreführend.


Zusammen mit den 3 1903 fertiggestellten Schiffen der Wittelsbach-Klasse hätte es dann 8 deutsche mit Schnellladegeschützen bewaffnete Linienschiffe gegen 7 amerikanische ohne Schnellladegeschütze gestanden ..

Damit käme man zum Thema 13inch-Geschütze der US-Navy und den Konstruktionen/Turmaufstellungen in Kombination mit den 8-inch-Geschützen, die man nach der Literatur als völlig mißglückt ansehen kann.

Die 13inch wurde gebaut, weil größere geforderte Kaliberstärken nicht geliefert werden konnten. 1903 hatten diese außerdem zu geringe Schußgeschwindigkeiten. Der Gasdruck beim Feuern verhindert volle Breitseite in Kombination mit den 8-inch wegen deren Aufstellungsvarianten.

Die Schiffe krängten außerdem beim Ausschwenken der 8 und 13-inch zur Seite, weswegen die in der Literatur angegebenen Turmwinkel in der Praxis nicht realisierbar waren (bzw. rd. 5° von den maximalen Rohrerhöhungen abzuziehen waren). Das wurde bereits in der zeitgenössischen Literatur gerügt.

Dazu kam die niedrige Mündungsgeschwindigkeit bei der 13inch (2000 ft/sec). Dieses reduzierte die Durchschlagskraft ganz erheblich etwa auf das Niveau der deutschen 28cm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hinzukommt auch bei diesen Schiffen, vor allem den Linienschiffen die Seefähigkeit, denn schon allein bei der Kaiser-Klasse lagen die achteren Geschütztürme nur 4m über der Wasserlinie. Schon bei mittleren Seegang im Atlantik keine Einsatzmöglichkeit.[/FONT]

Hallo Köbis,

das ist kein Maßstab, die Diskussion hatten wir bereits. Der Freibord der USS Kearsage lag mittschiffs bei 3,35 Meter, achtern bei 3,75 Meter (11 bzw. 12,3 feet). Halten wir das einmal fest.

Schau Dir nun die Reisen der amerikanischen Schlachtschiffe an: USS Oregon um Kap Horn (kein einfacher Abschnitt :winke: ) ist oben erwähnt worden und wurde schließlich zum Totschlagargument für den Panama-Kanal als Abkürzung.

Weitere US-Schlachtschiffe aus dieser Zeit (mit den angegebenen Daten bzw. geringfügig abweichend) überquerten bei ihren Auslandsreisen problemlos den Atlantik zum Mittelmeer, nach England bzw. wurden vom Pazifik, Indischen Ozean über den Suezkanal und den Atlantik an die amerikanische Ostküste überführt. Nach den Abmessungen kannst du hier kein Gefälle zu den deutschen Konstruktionen herleiten.
 
Hallo Köbis,

das ist kein Maßstab, die Diskussion hatten wir bereits. Der Freibord der USS Kearsage lag mittschiffs bei 3,35 Meter, achtern bei 3,75 Meter (11 bzw. 12,3 feet). Halten wir das einmal fest.

Schau Dir nun die Reisen der amerikanischen Schlachtschiffe an: USS Oregon um Kap Horn (kein einfacher Abschnitt :winke: ) ist oben erwähnt worden und wurde schließlich zum Totschlagargument für den Panama-Kanal als Abkürzung.

Weitere US-Schlachtschiffe aus dieser Zeit (mit den angegebenen Daten bzw. geringfügig abweichend) überquerten bei ihren Auslandsreisen problemlos den Atlantik zum Mittelmeer, nach England bzw. wurden vom Pazifik, Indischen Ozean über den Suezkanal und den Atlantik an die amerikanische Ostküste überführt. Nach den Abmessungen kannst du hier kein Gefälle zu den deutschen Konstruktionen herleiten.

Hallo Zusammen,

ich gebe auf und die deutsche Flotte hat den Nimbus der Unbesiegbarkeit in allen Zeitabschnitten und lagen.

Natürlich gab diese Probleme nicht nur bei deutschen Konstruktionen:autsch:
Gefechtsituation nicht gleich Sommerreise!

Aber das wird mir echt zu Mühsam. Sorry.
 
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