loeres

hi erstmal
ich habe mich immer gefragt warum es nach sedan und der abdankung des kaisers nicht zu einem frieden gekommen ist.
ich bin kein geschichtswissenschaftler und beziehe meine infos hauptsächlich aus dem internet insb der wiki (ich weiß, asche auf mein haupt in der steht, dass frankreich ca 400000 und preußen + verbündete ca 300000 soldaten zu beginn des krieges hatten und bei sedan über 100000 französische "ausgefallen" sind (durch tod, verwundung und gefangenschaft).
wieso ist es dort schon nicht zu einem friedensschluss gekommen? deutschland wird einig und frankreich kriegt eine republik, heute würde man das als win-win-situation bezeichnen

flavius-sterius

Nach der Niederlage von Sedan wurde durch Leon Gambetta die Republik ausgerufen. Und die Pariser Öffentlichkeit zog Parallelen zu 1789. Damals war nach dem Sturz von Louis XVI die Eindringlinge aus den reaktionären Nachbarländern durch ein Volksheer geschlagen und aus Frankreich vertrieben worden. Eine Mischung aus Nationalismus und revolutionären Phantasie ließ kein Gedanke an eine Kapitulation aufkommen. Und wenn man sich den weiteren Kriegsverlauf anschaut, waren diese Ansichten nicht völlig grundlos. Erst nach Sedan kamen die preußischen Truppen und die mit ihnen verbündeten Mächte in ernsthaftere militärischen Schwierigkeiten.

Auch nicht zu vergessen, französische Politiker hofften damals auf ein Eingriffen ausländischer Mächte. Die Hoffnung war, dass auch der russische Zar, die Regierung in London sowie der Kaiser in Wien kein Interesse an einen deutschen Nationalstaat hätten und eine oder gar mehrere dieser Mächte zu Gunsten der Franzosen in den Krieg eingreifen könnte

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Glücklich ist, wer in langweiligen Zeiten lebt.

R.A.

Na ja, wenn ich jetzt nur diese Zahlen nehme und als Grundlage habe, dann hätten also die Franzosen NACH Sedan noch genau so viele Soldaten gehabt wie die Preußen.
Das stellt sich die Frage nach einem Aufgeben doch eher nicht ...

R.A.

Schwierigkeiten in Bezug auf mühsam und zeitaufwendig - aber doch nie "ernsthaft" im einem Sinne, daß der preußische Sieg noch in Gefahr gewesen wäre.

flavius-sterius

Für die Belagerung von Paris wurden von Seiten der Preußen und ihrer Verbündeten 120.000 Mann Infanterie sowie 24.000 Reiter eingesetzt. In Paris befanden sich 300.000 Bewaffnete, deren militärischer Wert stark differierte. Trotzdem hinterließ uns der große Schweiger die Worte:

Gleichzeitig belagerten 150.000 Mann der Koalition die Festung Metz, die zäh von der hungernden französischen Garnison verteidigt wurde.

Und im Hinterland hob die neue französische Regierung weitere Soldaten aus und stampfte neue Verbände aus der Erde.

Am 9.11.1870 räumte General von der Tann die Stadt Orleans vor den anrückenden Franzosen. Kurz darauf verlor er bei Coulmiers eine Schlacht gegen die neuen Truppen der Franzosen. Dies war die erste "deutsche" Niederlage im Feldzug!

Die Lage wurde dann am 28.11.1870 durch den Sieg von Prinz Friedrich Karl bei Beaune-la-Rolande wieder bereinigt. Aber nach Sedan war der Feldzug ja nicht zu Ende.

Neben dem regulären Krieg wurden "deutsche" Besatzungstruppen niedergemacht, siehe Chatillon-sur-Seine und Ablis. War zu Beginn des Feldzuges große Begeisterung in der Heimat, gab es nun für die Bombardierung Straßburgs in der deutschen Presse Kritik.

Aus heutiger Sicht können wir vielleicht feststellen, dass der Sieg der Koalition über Frankreich nicht gefährdet war. Aber die Beteiligten hatten diese Gewissheit wohl nicht.

Alle Angaben aus Franz Herre "Anno 70/71", Köln 1970 entnommen.

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R.A.

Die aber wohl nur einen Bruchteil der Kampfkraft der Truppen gehabt haben werden, die bei Sedan verloren gingen.
Und in Deutschland wurden ja auch Verstärkungen rekrutiert (meine Vermutung, ich habe dazu keine Zahlen).

Nun ja, ein zu weit vorgestoßenes Korps mit 20.000 Mann muß sich gegen 70.000 Mann zurückziehen, das war ärgerlich, aber nicht kriegserheblich.

Habe ich mir gerade noch mal angeschaut: 9000 Deutsche gewinnen gegen 60000 Franzosen. Das zeigt eben, daß die neu ausgehobenen französischen Truppen nur bedingt kampfkräftig waren - die Verluste von Sedan waren nicht zu ersetzen.

So formuliert gebe ich Dir völlig recht.
Das lag wohl auch daran, daß den Zeitgenossen (gerade die deutschen Militärs) sehr bewußt war, daß Frankreich die letzten Jahrhunderte die dominante Militärmacht in Europa war. Bis dato hatte es immer eine Koalition mehrerer Großmächte gebraucht, um Frankreich zu besiegen (und das brauchte dann auch immer viele Jahre).

Daß Deutschland wirklich in der Lage sein sollte, den Koloss ganz alleine und in vergleichsweise kurzer Zeit komplett zu besiegen - das hat wohl die Sieger ähnlich überrascht wie alle Beobachter.

Bdaian

man darf auch eines nicht vergessen. Die Kriegserprobten französischen Truppen im Norden, die zum Teil in Sedan kapitulierten, waren mit den modernsten Waffen ausgerüstet, dem Chassepot und der Mitrailleuse.

Die Später ausgehobenen Ersatztruppen waren dagegen zum Teil mit einfacheren aptierten Rückladern "A la tabatiere" und sehr oft nur mit traditionellen Vorderladern bewaffnet, hatten nur wenig Artillerie und diese bestand aus Bronzenen Vorderladern, zum Teil sogar noch glatt.

Die Preussen verfügten dagegen über modernere Stahlhinterladergeschütze und in großer Anzahl. Das Dreyse Zündnadelgewehr war dem Chassepot zwar unterlegen, jedem Vorderlader aber überlegen. Die Bayern hatten sogar das noch modernere Werder-Gewehr mit Metallpatronen. Die bessere Bewaffnung und die größere Erfahrung, glich die größere Zahl an Soldaten mehr als aus.

Turgot

Am 01.September 1870 erhielt der deutsche Parlamentär Oberstleutnant Bronsart vom französischen General Reille ein Handschreiben Napoleons, aus dem hervorging, das er seinen Degen in die Hände des preußischen Königs lege. (1) Kurze Zeit später wurde bei den Übergabeverhandlungen die Frage gestellt, wessen Degen Napoleon übergeben hat. Die Antwort von General Castelnau lautete, dass es nicht der Frankreichs, sondern der Napoleon sei. Somit war klar, dass sich in Sedan keine Möglichkeit eröffnete, Friedensverhandlungen zu beginnen.

Kurz danach kam es ja zum Umsturz in Paris. Der Krieg zog sich deshalb solange hin, da die neue Regierung unklugerweise hat verlauten lassen, das sie unter keinen Umständen bereit war, französischen Boden preiszugeben. Das war der Dreh- und Angelpunkt.

Schon die Aushandlung eines Waffenstillstandes gestaltete sich außerordentlich schwierig und langwierig.

Bismarck versuchte auf mehreren Gleisen zu einer Lösung zu gelangen. Er ließ nichts unversucht. Der Faden zu Napoleon wurde aufrechterhalten, der zu Eugenie wurde hergestellt et.etc. . Bismarck wolle zügig zum Abschluss gelangen, da er immer die Versuche der Einmischung anderen europäischen Großmächte, vor allem die Großbritanniens und Österreich-Ungarns, abzuwehren hatte. Bismarck stand unter sehr großen Druck und es war schon eine beachtliche Leistung, dass er es geschafft hat, die Interventionsversuche abzuwehren.

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Lerne aus den Fehlern Anderer! Du hast nicht die Zeit sie selbst zu machen.

Turgot

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rani47

Hallo,

ich habe eine Frage bzgl. des Deutsch - Französischen Krieges :

Wäre ein Ausgleich mit Frankreich möglich gewesen?

Turgot

Zu welchem Zeitpunkt?

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rani47

1870/71 also zur Zeit der Reichsgründung...

muheijo

Ich glaube, dass beide Seiten "heiss" auf den Krieg waren, ihn zumindest nicht geschæut haben.
Ein Ausgleich, eine møgliche Annæherung zwischen Deutschland und Frankreich nach dem Krieg mussten an dem Verlust von Elsass-Lothringen scheitern. Ohne diese Abtretung wære sicher viel denkbar gewesen.

Gruss, muheijo

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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)

Turgot

Also während sich Preußen und Frankreich im Kriegszustand befanden.

Hier im Thread sind einige Schwierigkeiten, die einen frühzeitigeren Frieden im Wege standen, benannt worden. Des Weiteren ist es sicher von Bedeutung, das Frankreich strikt Annektionen, gemeint war das Elsass und Lothringen, ablehnte. Das hatte den Prozesse der Anbahnung eines Waffenstillstandes und späteren Friedens enorm erschwert.

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Turgot

Interessant in diesem Kontext ist auch, das Bismarck Zweifel kamen, ob von Frankreich nicht zu viel gefordert wurde.
So schrieb er unter dem Datum des 27.Febraur 1871 an seine Ehefrau:“ Gestern haben wir endlich unterzeichnet, mehr erreicht als ich für meine persönliche politische Berechnung nützlich halte. Wir nehmen Elsaß und Deutsch Lothringen, dazu auch Metz mit sehr unverdaulichen Elementen, nd über 1300 Millionen Thaler. (1)

Bismarck, Gesammelte Werke ,Neue Friedrichsruher Ausgabe, Abt. 3, Band1, Dokument Nr. 1

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Rurik

Aus einer deutschen Publikation von 1896 über die französische Truppe von 70:
"Die Verwertung der Waffen und die Vorschriften entsprachen nicht dem Wesen der Truppe. Die Reiterei war im Aufklärungsdienst höchst mangelhaft ausgebildet, verstand auch nicht, sich in großen Massen auf dem Manövrierfelde zu bewegen. Die Überlieferungen aus der zeit des gro´ßen Korsen waren verschwunden. Die Pferdepflege muß als mangelhaft bezeichnet werden...
Die Erfolge des preußischen Zündnadelgewehrs von 1866 hatten einen eigentümlichen Einfluß auf die Gefechtsvorschriften der Franzosen geäußert. Die von Marschall Niel erlassenen betonten die Verteidigung. Man solle den Feind auflaufen lassen, mit dem Feuer des Chassepots zerschmettern und dann erst zum Angriff übergehen; eine Vorschrift, welche einerseits dem vorstürmenden französischen Naturell widersprach, und andererseits nur Wert hatte, wenn die Truppen ihre Waffen richtig zu verwenden wußte."

Zur Artillerie:
"Die Gewohnheit und Übung, in großen Massen zu wirken - wodurch Napoleon I. so bedeutende Erfolge erzielte - war verloren gegangen. Schon wegen ihrer thatsächlich schlechteren Waffe vermochte sie nirgens gegen die deutsche aufzukommen."

Im Grunde verhielten sich die Franzosen fast immer defensiv und gaben damit das Gesetz des Handelns aus der Hand.
Aber Frankreich besaß nach Sedan eine weiterhin intakte Industrie, hohe Steuerkraft und es beherrschte den deutschen Staaten gegenüber die Meere, war also in der Lage, sich alles zu beschaffen, was ihm fehlte. Die Zeit konnte durchaus Frankreich in die Hand spielen, zumal man ja auch immer noch Truppen ausheben konnte. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

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"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

Rurik

Zudem: In Frankreich wollte man die Niederlage nicht wahrhaben. Frankreich war bis dahin die Kontinentalmacht. Eine solche Kette von Niederlagen konnte sich niemand vorstellen. Auch im Ausland war man erstaunt.
Gleich nach Wörth tauchte bei den Franzosen das Wort Verräter auf. Insbesondere Napoleon III. und seine "goldverbrämten Possenreißer", aber auch Mac Mahon wurden in der Presse angegriffen.
Wörth bis Sedan waren für die Franzosen erst einmal Napoleons und nicht Frankreichs Niederlagen.

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Karl Valentin

Triton

In Frankreich galt danach (oder damals auch schon?) der Grundsatz: la réserve, c'est zéro (die Ersatztruppen sind wertlos). Warum also diesem menschlichen Füllmaterial wertvolle Ausrüstung nachwerfen?

Wurde erst im Laufe des ersten Weltkriegs wieder aufgegeben, als jede Nation gezwungen war, auch ältere Reservisten an wichtigen Stellen einzusetzen und anständig auszurüsten.

Bdaian

Das Chassepot war nicht all zu lange vorher eingeführt worden, also kann es sein, dass die Ausbildung damit noch nicht perfekt war. Die hohen Verluste auf deutscher Seite durch Gewehrfeuer auf relativ große Entfernungen, zeugen jedoch davon, dass sie nicht sooo schlecht gewesen sein kann.

Das mit dem "vorstürmenden französischen Naturell" ist ein oft bemühtes Topos und hat eine Vorgeschichte die sich durch die ganze Zeit der italienischen Kriege zieht.

Aus den blutigen Schlachten dort, haben die beteiligten entgegengesetzte Lehren gezogen. Die siegreichen Franzosen hatten durch das gut gezielte Feuer der Österreicher große Verluste erlitten, waren daraufhin vorsichtiger geworden und hatten beschlossen ein größeres Gewicht auf Schiessausbildung und Feuergefecht zu setzen (die traditionell ein geringeres Gewicht als in deutschen Armeen oder bei den Briten hatte) die Österreicher kamen zu dem Schluss, dass sie offensiver vorgehen müssten, was sie dann bei Königgrätz zu ihrem Verhängnis dann auch taten.

Mangelhafte Qualität des Pferdematerials ist in Frankreich auch öfters in der Geschichte der Fall gewesen. Das Land war in dieser hinsicht Importabhängig, die eigene Produktion minderwertig, ausgenommen die Regimenter aus Nordafrika.

Das ist zwar richtig, liegt aber eindeutig an der technischen Überlegenheit der deutschen Armeen (Hauptsächlich Preussen und Sachsen). Napoleon III war selber Artillerist, hatte viel für diese Waffe getan und sie in Italien auch erfolgreich eingesetzt. Der "Napoleon" 12-Pfünder (angeblich von ihm selber entworfen: http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_obusier_de_12) war damals vermutlich das weltweit meist verbreitete Geschütz, massiv auch im amerikanischen Bürgerkrieg eingesetzt, in den spanischen Bürgerkriegen und in Südamerika. Der gezogene Nachfolger war das Modell 1858 (Sytem La Hitte: http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_Lahitte) und wurde ebenfalls von den meisten Armeen kopiert und war eigentlich der Stand der Technik, biss die Kruppschen Stahlgeschütze sie über Nacht obsolet machten.

Das ist richtig. Die Schwächen der Franzosen lagen m.E. hauptächlich in einer zaghaften Führung und in dem organisatorischen Chaos das zu Kriegsbeginn entstand. Sie hatten jedoch kriegserfahrene Truppen mit guter Ausbildung und einem hohen Kampfgeist. Hätte die Führung nicht gleich zu Beginn so massive Fehler begangen, hätte die Sache auch anders ausgehen können.

Rurik

Ja, dagegen die preußischen C/61 und C/64 Feldkanonen von Krupp, die fast doppelt so weit und auch präziser schossen.
Zwar besaßen die Franzosen die Mitrailleuse, die sie allerdings zusammen mit der Artillerie aufstellten, wodurch sie deren taktischen Möglichkeiten nicht ausnutzten. Zusammen mit der Infanterie ... Vielleicht wäre sie dafür aber auch zu schwerfällig gewesen.

Technisch mit am interessantesten finde ich das Werder-Gewehr M69, welches die Bayern benutzten. Es verschoss bereits Metallpatronen mit Zentralfeuerzündung. Ließ sich unkomplizierter und dadurch schneller als die Papierpatronen der Zündnadelgewehre laden.


Vom Gefecht bei Weißenburg bis hin zur Schlacht von Sedan waren die Franzosen eigentlich nur Getriebene. Ab der Schlacht bei Spichern, 6. August, gaben sie dann wirklich alles aus der Hand. Das lag an der allgemeinen Konzeptlosigkeit. Man hatte eigentlich gar kein Ziel vor Augen, außer eben, das bevorstehende Treffen nicht unbedingt zu verlieren. Am Ende ging man immer stiften.
Die Deutschen konzentrierten ab Spichern dagegen ihre Armeen und schlugen so mit System und überlegenen Kräften zu.

Aus der damaligen englischen Presse: "Die Truppenbewegung hört keinen Augenblick auf, obgleich niemand erfährt, wohin sie gehen. Mit ihnen kommt die Feldpost und die Feldtelegraphie. Ein vollkommeneres Organisationssystem kann man sich nicht denken. Gleich großen Schlangen winden sich die Kolonnen durchs Land. Der eigentlichen Feldarmee folgen in kurzen Abständen die Ersatzmannschaften, die Landwehr und Etappentruppen."

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Karl Valentin