luniquiera

Hallo,

ich stecke mal wieder fest und habe jetzt "Das Kapitel" von Marx teilweise gewälzt und mehreres durchgelesen, bekomme es aber einfach nicht hin, das irgendwie vereinfacht zu formulieren. Vielleicht kann mir irgendjemand helfen.

Ich muss wissen:

Was nach Marx und Engels die wichtigsten Merkmale der "kapitalistischen Produktionsweise" sind.

und

Worin für Engels (und Marx) der Konflikt zwischen Produktivkräften und Produktionsweise bestand.


Was ist da genau gemeint? Und gibts bei den beiden auch Unterschieden? Teilweise verstehe ich es schon, aber ich komme einfach nicht auf die Sprünge. Vielleicht kann mir das jemand erklären, was ich da erläutern soll, es wäre super.

Liebe Grüße

Melchior

@luniquiera

Schau mal hier rein. Das Skript ist recht gut und übersichtlich. Da Du ja das Kapital gelesen hast, wirst Du einige Textstellen wiedererkennen. Darüber hinaus auch Verweise auf andere Werke von Marx.

http://www.thur.de/philo/notizen/gf.pdf


M.

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Hic Rhodus, hic salta!

luniquiera

Danke Melchior, das hilft mir schon etwas weiter, da es sehr übersichtlich gestaltet ist. Habe doch bei solchen Themen ziemliche Probleme mit der Erfassung aus zusammenhängenden, komplexen Texten. Welche Teile dieses Texts siehst als relevant für meine Frage an? Überlege gerade, was genau und wie viel ich da schreiben soll...

Melchior

@luniquiera

Zur Methodik, als erstes mußt Du Dir die Begriffe möglichst einfach "einatmen".

- Produktivkräfte
- Produktionsverhältnisse
- Produktionsweise

Dann schau auch mal auf die Kategorien "Überau" und "Basis" in der marxistischen Theorie.

Soweit so gut.

Produktivkräfte:

Alle wissenschaftlichen , erfahrungsmäßigen, technischen etc. Einflußfaktoren in der Produktion, z.B. im 19. Jh., Eisenbahn, Dampfmaschine, Telefon, organische Chemie (Herr von Liebig und Herr von Thünen [agrarische Organisation] - grüßt) usw.

Produktionsverhältnisse:

Sehr verkürzt, die Eigentumsverhältnisse; Frage: Wem gehören die Produktionsmittel und wer erzielt aus diesen Eigentumsverhältnissen an den Produktionsmitteln Profit?

Der Fabrikbesitzer; modern, der Hedgefonds...?

Produktionsweise:

Auch sehr verkürzt, wie organisieren die Menschen ("Staat") das Verhältnis von Arbeit und Eigentum; moderne Begriffe wären: Staatsquote, gesetzliche Regelungen, Marktregulierung etc.

Bei Marx:

Urgesellschaft
Sklaverei
Feudalismus
Kapitalismus
Kommunismus (Übergangsperiode: Sozialismus)

(=> marxistischer Begriff: "Gesellschaftsformation")


M.

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Hic Rhodus, hic salta!

urvo

Worin für Engels (und Marx) der Konflikt zwischen Produktivkräften und Produktionsweise bestand.


Grundlage der Überlegungen wäre, die von K. Marx und F. Engels auf der Basis des dialektischen Materialismus konzipierte Lehre über die allg. Entwicklungsgesetze der Gesellschaft. Als Ursache des zwangsläufigen Geschichtsprozesses wird im Marxismus die dialektische Spannung zwischen den Produktionsverhältnissen und den Produktivkräften angesehen.
Letztere entwickeln sich durch den technischen Fortschritt immer weiter und geraten dabei in zunehmenden Widerspruch zu den augenblicklich vorherrschenden Produktions-, d.h. Eigentumsverhältnissen. Folgen dieses „Grundwiderspruchs” sind eine Hemmung des technischen Fortschritts, immer heftigere ökonomische Krisen und gesellschaftliche Spannungen. Die sozialen Konflikte weiten sich aufgrund des zunehmenden Klassenkampfes zwischen den Produktionsmitteleigentümern und -nichteigentümern (Klassentheorie) so lange aus, bis in einem dialektischen Sprung die Produktionsverhältnisse revolutionär so umgestaltet werden, dass sie dem erreichten Stand der Produktivkräfte entsprechen. Irgendwann geraten die Eigentumsverhältnisse wieder in Widerspruch zu den sich fortentwickelnden Produktivkräften; die Folge ist eine neuerliche revolutionäre Umwälzung.
Die dialektische Einheit von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen wird als Produktionsweise bezeichnet. Marx leitet fünf verschiedene, seiner Meinung nach gesetzmäßig aufeinander folgende Produktionsweisen ab:
(1) Urgesellschaft: Gemeinschaftseigentum an den Produktionsmitteln;
(2) Sklavenhaltergesellschaft: Privateigentum an den Produktionsmitteln und an den Sklaven;
(3) Feudalismus: Privateigentum an den Produktionsmitteln bei Leibeigenschaft und Grundhörigkeit der Bauern;
(4) Kapitalismus: Privateigentum an den Produktionsmitteln;
(5) Kommunismus (bzw. Sozialismus): Gesellschaftseigentum an den Produktionsmitteln. Der jeweiligen Produktionsweise als „Basis” entspricht eine spezifische Ausprägung des gesellschaftlichen „Überbaus”, d.h. der realisierten Form der Staatsordnung, der Religion, der Kunst, der Ideologie etc.
Der Grundwiderspruch (Konflikt) der kapitalistischen Produktionsweise ist Marx zufolge der erreichte hohe Stand der gesamtgesellschaftlichen Arbeitsteilung bei gleichzeitiger individueller Aneignung der Wertschöpfung durch die Kapitalisten als Produktionsmitteleigentümer (Mehrwerttheorie, Ausbeutung). Marx leitet hieraus die zunehmende Krisenanfälligkeit des Kapitalismus und seinen notwendigen Untergang abzuleiten (tendenzieller Fall der Profitrate, Krisentheorie). Die angenommene Entwicklungsgesetzmäßigkeit findet ihren Abschluss im Sozialismus bzw. Kommunismus, da es dort wegen des Gesellschaftseigentums keine unterschiedlichen, sich bekämpfenden Klassen mehr gibt.

Kritisiert wird dieser Ansatz u.a. deswegen, weil er nicht in der Lage ist, die geschichtlichen Entwicklungen in allen Ländern zu erklären. Zudem übersehe das Denken in Entwicklungen v.a. die Gestaltbarkeit der gesellschaftlichen Ordnung durch den Menschen und könne nicht zur Lösung der in jeder Wirtschaftsordnung bestehenden Probleme herangezogen werden. (siehe Wirtschaftslexikon)

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Wenn es einen Glauben gibt, der Berge versetzen kann, so ist es der Glaube an die eigene Kraft.
Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916)

Krusk

Also laut dem 'Kapital' ist der sogenannte Mehrwert zentral für die kapitalistische Produktionsweise.

Also Engels war jetzt kein Theoretiker wie Marx. Der hat eigentlich nur Marx Theorien entstellt, um sie für den Pöbel verdaulich zu machen. Der Konflikt zwischen Produktivkräften und -kräften liegt laut Marx in dem widersprüchlichen Doppelcharakter von Stoff (konkrete Arbeit, Inhalt, Gebrauchsgegenstand) und Form (abstrakte Arbeit, Wert, Mehrwert). Die abstrakte Arbeit wird ständig gesteigert, indem die konkrete Arbeit gesenkt wird bzw. die Stoffmenge erhöht, was gleichzeitig wiederum zu einem Schrumpfen der abstrakten Arbeit führt, was wiederum nur durch stetig exponentiell wachsende Expansion der Produktion kompensiert werden kann. Früher oder später aber funktioniert dieser Kompensationsmechanismus nicht mehr und der Kapitalismus bricht zusammen.

balticbirdy

So geht es nicht. Den Vorwurf kannst du meinetwegen Lenin machen. Engels war ein brillianter Kopf. Im Gegensatz zu Marx, der den philosophischen und ökonomischen Part übernahm, schrieb Engels eher über historische und naturwissenschaftliche Sachverhalte. Die beiden ergänzten sich einfach gegenseitig.

Krusk

Also ich weiß nur, dass Engels bei Weitem nicht so brilliant war wie Marx, was sich unter Anderem an dem Anti-Dühring zeigen soll. Dieses Werk wurde wohl Grundlage für Lenin und Co. - und nicht Marxens Werke. Ich wüsste auch von keinen theoretischen Eigengedanken, die Engels publiziert hätte.
Das einzigen beiden guten Werke von Engels - aus meiner Sicht - sind "Die Lage der arbeitenden Klasse in England" und "Über den Antisemitismus".

balticbirdy

Ich merke schon, besonders viel aus seiner Feder kennst du nicht. Hier kannst du noch etwas nachlesen.
Karl Marx/Friedrich Engels

Besonders interessant:
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm
Geschrieben 5 Jahre bevor Darwin sich traute, mit seinem zweitem Hauptwerk sich konkret zur Abstammung des Menschen zu äüßern!

Krusk

Wohl eher umgekehrt, oder?

Friedrich Engels: Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen, 1876
Charles Darwin: The descent of men, and selection in relation to sex, 1871
(ein widerliches Werk, welches bereits Grundzüge des angeblich mit Darwin nicht zusammenhängenden Sozialdarwinismus und Rassenhygiene trägt)

balticbirdy

Sorry ein Tippfehler ohne Lesebrille. Dein Urteil über Darwin scheint auch nicht besonders positiv auszufallen...

Melchior

@Kursk

M.E. untersucht Marx im Kapital die kapitalistische Produktionsweise, insoweit ist die Mehrwerttheorie schon entscheidend.

Aber schon bei seiner Rententheorie kommt er etwas ins "schlingern" in Bezug auf die Mehrwerttheorie, "absolute Rente" (Marx) und "Differentialrente" (Ricardo, Marx), auf einmal entsteht Einkommen ohne unentgeltliche Aneignung von Ergebnissen der Lohnarbeit.

Das marxistische Verständnis des sich in jeder Gesellschaftformation entwickelnden Widerspruches von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen geht aber weit über die Mehrwerttheorie hinaus. Marx und Engels versuchen anhand dieser ökonomischen Kategorien zu erklären, daß es einen ökonomisch determinierten Entwicklungsweg von einer Gesellschaftsformation zur nächst "höheren" gibt. Zieht man die ökonomischen Kategorien ab, sind wir schnell bei Hegel.

Ganz platt, der "doppelt freie Lohnarbeiter" und die Dampfmaschine sind Produktionsfaktoren (mit Absicht keine marxistische Kategorie), daneben die "ursprüngliche Akkumulation des Kapitals", die in England den Kapitalismus im späten 18. Jh. ermöglichten (industrielle Revolution). Soweit so gut. Marx nutzt noch eine weitere Kategorie, die er im Kapital I kaum noch nutzt, die "Entfremdung der Arbeit" (ökonomisch-philosophische Manuskripte). Er "verheddert" sich in seinen eigenen bzw. genutzten politökonomischen und philosophischen Kategorien, da sie nur für den Übergang vom Feudalismus zu Kapitalismus etwas taugen.

Frage also:

Welche PK Entwicklung führt vom orientalen Despotismus (Marx), zur antiken Sklavenhaltergesellschaft?

Welche PK Entwicklung führt von der antiken Sklavenhaltergesellschaft hin zu einer feudalen Wirtschaftorganisation?

Waren nicht bereits Änderungen in den PV eingetreten (doppelt freier Lohnarbeiter, ursprüngliche Akkumulation des Kapitals), bevor es Änderungen bei den PK gab?

Bedingt "Lohnarbeit" nicht immer eine Entfremdung der Arbeit? Aber die haben wir aus historischer Sicht, schon lange vor dem Kapitalismus.

Die Gesellschaftstheorie von Marx inbezug auf PK, PV und PW ist deutlich mehr als die Mehrwerttheorie.


Gruß


M.

P.S.: Ab jetzt beginnt die "Zitatenschlacht".

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silesia

Was ist denn damit gemeint?

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

silesia

Spielst Du damit auf Zinsdiskussion an, die wir jüngst bei Gesell hatten? Unterscheidung zwischen Unternehmer- und Geldkapitalisten, sowie Sonderformen des erfolgsabhängigen (somit "profitabhängigen", variablen) Zinses?

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Krusk

So isses.

Sagt Marx das? Indirekt kommt doch auch die 'Rente' (also z.B. Miete, Pacht etc.) durch Arbeit zustande. Sowohl die vermietete Ware als auch die Kaufkraft des Mieters müssen durch Arbeit hergestellt werden. Auch ein Vermieter zwackt sozusagen Mehrwert ab, der allerdings nicht bei ihm, sondern anderswo produziert wird. Vom Prinzip her stimmt seine Mehrwerttheorie also auch bei der Rente, nur ist die kapitalistische Produktionsweise ja nicht einheitlich, sondern in mehrere Sparten, Arbeitsteilungen etc. aufgeteilt.

Ich beziehe mich eigentlich nur auf das 'Kapital' von Marx. Und in diesem Werk erwähnt Marx nichts von Geschichtsmaterialismus.

Die kommt schon im 'Kapital' vor: Fetischcharakter der Ware, Verstümmelung der Arbeitskraft durch absoluten (Arbeitszeiterhöhung) und relativen Mehrwert (Arbeitsbeschleunigung).

Keine. Ich bin kein Freund von Marxens Geschichtsphilosophie.

Produktivkräfte sind - aber das ist meine Ansicht - jegliche Katalysatoren, die zu einer Beschleunigung menschlicher Energieverausgabung für die Warenproduktion geführt haben und damit zu einer Massenproduktion. Von daher gibt es aus meiner Sicht Produktivkräfte erst mit der Industriellen Revolution ab Mitte 18. Jh.

Und ja, ich würde auch sagen, dass Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse sich parallel ändern und sich gegenseitig beeinflussen. Aber ich würde es nicht so starr wie Marx sehen, dass gesellschaftliche Verhältnisse die Folge bestimmter Technologien sind. Wobei auch schon in der Frühen Neuzeit sich sowohl Technologien als auch gesellschaftliche Verhältnisse änderten.

Nur nicht als gesellschaftliche "Massenerscheinung". Auch qualitativ war sie anders geregelt als im Kapitalismus. Lohnarbeit, so wie Marx sie definiert (besitzlos; nur die eigene Arbeitskraft zu verkaufen; Verausgabung von Nerv, Muskel, Hirn als fetischhafter Selbstzweck und Prinzip einer ganzen Gesellschaft, würde ich in der Tat erst im Kapitalismus verorten. Reine Lohnarbeit gab es von diesem Standpunkt aus betrachtet vor dem Kapitalismus nicht.

Sicher. Aber nichts davon ist wirklich "besonders" bei Marx aus meiner Sicht. Was ist eigentlich so besonders an der Marxschen Theorie? Oder an den Marxschen Theorien? Fortschrittlich-deterministische Geschichtsphilosophie betrieb schon die Aufklärung. Die Anprangerung von Ausbeutung der Arbeiter im Kapitalismus? Gab es schon durch die Frühsozialisten vor Marx. Marx Geschichtstheorie, Basis-Überbau-Theorie und Ausbeutungstheorie lehne ich persönlich ab. Wirklich revolutionär finde ich seine Mehrwert- und Fetischtheorie, aus der sich logisch der finale Zusammenbruch des Kapitalismus schlussfolgern lässt (von Marx auch damals schon angedeutet). Diese Denkleistung hat kein Denker vor oder nach ihm vollbracht.

Upps... wird korrigiert. Wenn man das noch machen kann.

P.S.: Nee, kann man wohl nicht. Gemeint war natürlich: Produktivkräfte und -verhältnisse.

Melchior

Oki, lassen wir den historischen Materialismus außen vor. Und sorry, daß ich bei meinem Beitrag in der Anrede ein "r" unterschlagen habe.

@Krusk

Erst einmal korrekt. Die Grundrente ist eine Erscheinungsform des Mehrwertes, wie des Profites. MEW, Kapital III, 25/647-649.

Aber die Grundrente beeinhaltet sozusagen einen überschüssigen Mehrwert: ""Die ganze Schwierigkeit in der Analyse der Rente bestand also darin, den Überschuß des agrikolen Profites über den Durchschnittsprofit zu erklären, nicht den Mehrwert, sondern den dieser Produktionssphäre eigentümlichen überschüssigen Mehrwert ..." MEW, Kapital III, 25/791.

Differentialrente ist schnell erklärt, aber mit seiner Kategorie der "absoluten Rente" stößt Marx an ein Problem, welches heutige Volkswirte, "Knappheit der Ressourcen" nennen. D.h. die Besitzer von "knappen Ressourcen" nehmen an der Verwertung von Kapital teil, ohne selbst in den Verwertungsprozeß involviert zu sein, und zwar jenseits von allen Grenzwertbetrachtungen. Da war er richtig originell, der olle Marx.


M.

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Krusk

Richtig, Mehrwert, der aus anderen "Branchen" umverteilt wird. Wobei z.B. Mieten ja auch noch zusätzlich unter dem Gesichtspunkt des Kredits zu betrachten sind.

Bei der 'absoluten Rente' bin ich noch nicht. Bin bislang nur beim Mehrwert. Und bislang konnte ich jeden Wirtschaftsfaktor der "Vulgärökonomie" aus dem Mehrwert heraus interpretieren. Vielleicht ist das ja bei der absoluten Grundrente anders.

Gibt viele Beispiele von im Kapitalismus erfolgreichen Waren, die scheinbar dem Verwertungsprinzip widersprechen, z.B. Luxuswaren, Biowaren, Spekulation, Kredit, Gelddruckerei, Kost-Nix-Läden, Tauschkreise, Filesharing etc.. Aber aus meiner Sicht handelt es sich dabei lediglich um Umverteilungen von Mehrwert innerhalb einer gesamtgesellschaftlich funktionierenden Mehrwertproduktion. Ähnlich wie der Staat, der auch nur solange Studenten kostenlos studieren und den ein oder anderen Arbeitslosen auch mal faul sein lässt, solange er genug Einnahmen hat, welche wiederum nur aus gelingender Mehrwertproduktion zustande kommen - wobei wir einen solchen Fall schon lange nicht mehr haben, so ist es auch im Privatbereich, dass es Pseudo-Nicht-Verwertbarkeit gibt, die aber über Umwege doch wiederum vom Mehrwert abhängig ist.

silesia

Da komme ich ins Grübeln.

Ich lese hier einiges zu den Zusammenhängen:
Verwandlung von Surplusprofit in Grundrente. - 44. Differentialrente auch auf dem schlechtesten bebauten Boden

Simplifiziert, lässt sich "Das Kapital" hier vereinfacht über Melioration und Düngung, Kapitalkostensteigerung und Kostensteigerung, sowie Prämissen der Preisverhältnisse, Nachfrage und der Preisneutralität des Aussenhandels aus.

Kannst Du den Zusammenhang mal empirisch anhand der zeitgenössischen Verhältnisse belegen (gern auch anhand aktuellerer Verhältnisse), insbesondere die gesetzten Prämissen? Schön wäre dabei auch eine Erklärung - unter den zeitgenössischen Bedingungen - für die Irrelevanz der (Korn-)Einfuhr, die empirisch zu belegen wäre.

Beschreibt er hier etwas anderes als den simplen Zusammenhang von steigenden Preisen bei steigender Nachfrage und gleichbleibenden Kapazitäten, von @Melchior treffend auf den Punkt "Verknappung" reduziert? Die steigenden Preise werden durch Verknappung ausgelöst, nicht durch vermehrten Kapitaleinsatz (Melioration), der vielmehr auf steigende Preise reagiert. Anders: die Investition folgt - wie in jeder Investitionsrechnung beobachtbar - der Gewinnerwartung zB bei eingetretenen oder prognostizierten Preissteigerungen/resp. Nachfragesteigerungen (oder im Marktzutritt bei bestehenden Gewinnspannen; hier nicht relevant, nicht umgekehrt.

Wie gesagt, ich wäre an empirischen Belegen interessiert, nicht an theoretischen Herleitungen.

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Krusk

Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch. Was soll ich hier beweisen? Und warum? Ich sagte doch, dass ich mich mit der Grundrente noch nicht beschäftigt habe.

Keine Ahnung, was Marx in seinem Text da beschreibt. Dazu müsste ich erst einmal diesen Text lesen. Ich weiß nur, dass Begriffe wie 'Preise', 'Nachfrage', 'Angebot' und 'Verknappung' relative Begriffe sind, die der Zirkulationssphäre angehören. Verknappung wird hergestellt mittels unterschiedlicher Produktionsgeschwindigkeiten, oder zirkulativ formuliert: durch unterschiedliche Geschwindigkeiten von Produktion (Angebot) und Zirkulation (Nachfrage).

Ich denke mal nicht, dass Marx irgendwo schreibt, dass Preise aufgrund von Nachfrage und Angebot schwanken. Nur bleibt er bei dieser Erklärung nicht stehen, sondern untersucht, wodurch sich Nachfrage eigentlich bildet und was 'Nachfrage' ist. Vermute ich mal. Zumindest lässt sich das aus seiner Mehrwerttheorie schlussfolgern.

Melchior

Doch schreibt er und das ist sogar ein zentrales Thema seiner Theorie von der "Durchschnittsprofitrate".

Er benutzt dazu die Begriffsketten:

Wert > Tauschwert > Marktwert

"Nachfrage und Zufuhr* unterstellen die Verwandlung des Wertes in Marktwert..."

MEW, Kapital III, 25/204 - 206

*Zufuhr steht hier für Angebot.

Zu dem Problem der Umwandlung von individuellen Wert zu Marktwert bzw. Marktpreis, Vergl. auch hier:
MEW, Kapital III, 25/190
MEW, Kapital III, 25/202
MEW, Kapital III, 25/183 <= Durchschnittsprofitrate, im Bezug auf den Markt

Die Mehrwerttheorie hat etwas bestechendes, denk aber mal darüber nach, ob individueller Wert (abstrakte Arbeit), auch immer realisiert werden kann.

Und ich denke mir ein Beispiel aus.


M.

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