Der "moderne" Historienfilm mit Geschichtsverklärung

Ich wollte den Thread ursprünglich "der moderne Propaganda"-Film nennen, habe das dann aber doch gelassen. Was haltet ihr von Filmen, die eindeutig die Geschichte nach Wunsch hindrehen? Mir geht es um "neuere" Produktionen, heißt so ab 1960 bis heute.

Wir müssen dabei eine Balance finden, um bei Spekulationen über den geistigen bzw. politischen Hintergrund nicht in die Tagespolitik abzugleiten.

Heute sind ja scheinbar solche Filme, die mit großem Aufwand die Geschichte Schwarz-Weiß malen wieder sehr im Aufwind. Nicht selten wird das Ganze dann von staatlicher Seite mächtig unterstützt. In die deutschen Kinos schaffen es solche "patriotischen" Filmchen aber, vielleicht zum Glück, nicht so oft. Ein Beispiel habe ich vor einer Weile aber doch im Kino erwischt. http://www.geschichtsforum.de/628345-post175.html

Während in "Cromwell" (1970) ( http://www.geschichtsforum.de/673757-post123.html ) die Motivation der völlig falschen Darstellung der Geschichte und v.a. der Biographie des Protagonisten weniger einleuchtend ist, handelt es sich bei "Vlad - Der Pfähler" (1979) um einen rumänischen Film mit offensichtlicheren propagandistischen Motiven. Vlad III. will natürlich nie grausam sein. Ebenso ist er zu jeder Kriegslist (die sich aneinander reihen, auch wenn er immer davon spricht, besonders moralisch Krieg zu führen) genötigt.

In die Kategorie "moderner" Historienfilm mit Geschichtsverklärung fällt für mich auch Zack Snyders "300" (2007). Wahrscheinlich ist die Verklärung gar nicht mal gewollt, weil als Grundlage ein Comic und keine Quellenrecherche diente. Die Verklärung sehe ich darin, dass 300 schöne (und natürlich gute), "westliche" Helden eine unübersehbare Masse hässlicher (und natürlich böser) "östlicher" Heerscharen aufhalten. (vielleicht zu tagesaktuell: War dies etwa "Propaganda" für den "Krieg gegen den Terror"?)
Die Spartaner werden als Individuen dargestellt, die Perser - mit Ausnahme des diabolisch dargestellten Xerxes - als kollektive Masse oder gesichtsloses Schlachtvieh.

Generell interessant an "geschichtsverklärenden" Historienfilmen finde ich die Frage: Wer wollte wann und aus welchen Gründen Geschichtliches wie darstellen? Die Frage wird wahrscheinlich kein neues Licht auf das im Film behandelte Thema werfen, aber eventuell auf das "gesellschaftliche Klima" zur Zeit und am Ort der Entstehung solcher Filme.

Ugh Valencia schrieb:

Generell interessant an "geschichtsverklärenden" Historienfilmen finde ich die Frage: Wer wollte wann und aus welchen Gründen Geschichtliches wie darstellen? Die Frage wird wahrscheinlich kein neues Licht auf das im Film behandelte Thema werfen, aber eventuell auf das "gesellschaftliche Klima" zur Zeit und am Ort der Entstehung solcher Filme.

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Ja, auch diese Filme sind bestimmt einem gewissen Wandel unterworfen. Was aber mir aufgefallen ist, das ist, dass doch die Mittel oft recht ähnlich sind. Vielleicht würden die Unterschiede sogar noch maginaler ausfallen, wenn viele ältere Schlachtplatten obendrein noch digital remastert wären, wie das in den letzten Jahren mit einigen Italo-Western geschehen ist, die dann tatsächlich aussehen können wie frisch gedreht.

Wenn ich so beispielsweise die einheitliche Uniformierung und teilw. auch die Ausstattungsqualität als Kriterien nehme, so ähneln darin gerade die neueren "propagandistischen" Filme teilweise extrem denen aus den 60ern oder 70ern. Wahrscheinlich wäre ansonsten auch nicht so gut zwischen "hier die Guten" und "da die Bösen" zu unterscheiden.

Bei "300" fand ich persönlich die Schwarz-/Weißmalerei allerdings so offensichtlich und dann die Fantasy-/Trashelemente so deutlich, dass ich einen von Dir gesehen Aspekt garnicht so stark erkannt habe. Wären die "Perser" äußerlich menschlicher dargestellt worden, so hätte ich die Kritik eher geteilt.

Ich weiß nicht, ob ein Film über den Krieg zwischen Russland und Georgien 2008 auch schon unter "Historienfilm" fällt, aber der Film "5 Days of War" soll extrem einseitig sein. Kein Wunder, wurde er doch quasi von Georgien produziert. Regie geführt hat zwar immerhin Renny Harlin, aber der musste sich in den letzten Jahren schon mit minderwertigen Arbeiten herumschlagen und kann wohl nicht mehr wählerisch sein.

Ugh Valencia schrieb:

vielleicht zu tagesaktuell: War dies etwa "Propaganda" für den "Krieg gegen den Terror"?

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Interessanterweise waren sich zwar viele Filmkritiker einig, dass es im Film um George W. Bush geht - nicht aber, ob Xerxes oder Leonidas für Bush steht.

Ugh Valencia schrieb:

Die Spartaner werden als Individuen dargestellt, die Perser - mit Ausnahme des diabolisch dargestellten Xerxes - als kollektive Masse oder gesichtsloses Schlachtvieh.

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Naja, so wirklich individuell dargestellt wurde auch nur ein Bruchteil der Spartaner, der Rest war einfach ein allesamt relativ gleich aussehender Teil der 300. Zum Schluss, bei der Schlacht von Plataiai, waren die Griechen erst recht nur noch eine riesige uniforme Masse.
Bei den Persern wiederum wurde zwischen den normalen Kriegern (die tatsächlich bloß "Schlachtvieh" waren) und den Unsterblichen unterschieden, die als eine Art spezielle Kaste von Elitekämpfern eingeführt wurden, auch wenn sie dann diesem Ruf nicht so ganz gerecht wurden.

Als Propaganda für den "Krieg gegen den Terror" habe ich den Film jedenfalls nicht verstanden. Dazu wurde das Perserreich zu sehr als straff organisierter, hochentwickelter Staat mit einem gewaltigen, spezialisierten Militärapparat und Weltherrschaftsanspruch dargestellt, ohne jede Ähnlichkeit mit irgendwelchen Terrorzellen. (Wenn schon, dann erinnerte das Perserreich eindeutig mehr an die USA als an Al-Kaida.) Wie Du schon erwähnt hast, handelt es sich um eine Comic-Verfilmung, und der Comic stammt aus der Zeit vor 9/11, Afghanistan- und Drittem Golfkrieg. Daher sollte man vermutlich nicht so arg viel hineininterpretieren.

Ich würde vieles nicht überinterpretieren, das Hollywoodschema ist halt bad guys gegen good guys. Differenziertere Filme würden wohl auch nicht den Geschmack des Otto Normal Kinogänger treffen.

Ravenik schrieb:

Als Propaganda für den "Krieg gegen den Terror" habe ich den Film jedenfalls nicht verstanden. Dazu wurde das Perserreich zu sehr als straff organisierter, hochentwickelter Staat mit einem gewaltigen, spezialisierten Militärapparat und Weltherrschaftsanspruch dargestellt, ohne jede Ähnlichkeit mit irgendwelchen Terrorzellen. (Wenn schon, dann erinnerte das Perserreich eindeutig mehr an die USA als an Al-Kaida.) Wie Du schon erwähnt hast, handelt es sich um eine Comic-Verfilmung, und der Comic stammt aus der Zeit vor 9/11, Afghanistan- und Drittem Golfkrieg. Daher sollte man vermutlich nicht so arg viel hineininterpretieren.

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Inzwischen hat Frank Miller mit "Holy Terror" einen (wenn man den Rezensionen Glauben darf) eindeutig islamfeindlichen Krieg-gegen-den-Terror-Propaganda-Comic vorgelegt. Da wär's sicher nicht verwunderlich, wenn diese Geisteshaltung des Autors auch schon bei "300", zumindest unterschwellig eine Rolle gespielt hätte.

Das ist zwar keine direkte und komplete Geschichtsfälschung, aber trotzdem fällt mir sofort der Film Alexander aus dem jahre 2004 ein. Von den historischen Fakten des Feldzug an sich mag es zwar stimmen (auch wenn ich den Gordischen Knoten eben doch gerne gesehen hätte), aber die Darstellung der Persönlichkeit des Alexanders ist m. E. nach verfälscht.

Es ist heutzutage zur Masche geworden, den sexuellen Aspekt in solchen Filmen besonders zu betonen, und wenn es geht besonders exotische Dinge mit einzubringen. Das hatte man bereits bei Spartacus 1960, aber im Film Alexander wird nun der gleichnamige Protagonist endgültig als bisexuell, aber doch eher homosexuell dargestellt (seine Frau scheint ihm nur zur Politik zu dienen). Ohne jetzt eine Diskussion über seine wahren sexuellen Gewohnheiten beginnen zu wollen, will ich doch nur kurz erwähnen dass es keine Belege für eine solche These gibt.

Das englische Wikipedia sagt dazu:

Alexander's sexuality has been the subject of speculation and controversy.[193] No ancient sources stated that Alexander had homosexual relationships, or that Alexander's relationship with Hephaestion was sexual. Aelian, however, writes of Alexander's visit to Troy where "Alexander garlanded the tomb of Achilles and Hephaestion that of Patroclus, the latter riddling that he was a beloved of Alexander, in just the same way as Patroclus was of Achilles".[194] Noting that the word eromenos (ancient Greek for beloved) does not necessarily bear sexual meaning, Alexander may have been bisexual, which in his time was not controversial.[195]

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http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_the_Great#cite_note-FOOTNOTESacks199516-195

Als zweiter Film kam mir Gladiator ins Gedächtnis. Wie auch schon Untergang des Römischen Reiches äußert dieser Film völlig fiktive Begebenheiten: Comodus sollte nicht Nachfolger des Marcus Aurelius werden, dieser wollte die Republik wiederherstellen usw. Der Senat wird in diesem Film als Sprachrohr des Volkes dargestellt, die Senatoren sind selbstlose Feinde der Tyrannei. Sie wollen Republik und Demokratie wiederherstellen.

Die Verbindung zwischen diesen Inhalten und politischen Positionierungen der USA ist Sache der Tagespolitik; ich will nicht darüber reden. Aber der Film selbst weist eindeutig eine falsche Darstellung der Geschehnisse auf, was besonders beim breiten Publikum Fehlurteile über die Kaiserzeit hervorrufen oder bestehende Vorurteile vertiefen kann.

Schlimm finde ich auch Braveheart, aber wenn man mal von den ganzen Unstimmigkeite.

-Wallace ein einfacher Bauer.
-Recht der ersten Nacht.
- Wallace unterstütze nicht Robert Bruce, im Film schon.
- Es gab damals noch keine Schottenröcke.
-Pathos bis zum geht nicht mehr.

Ist es doch ein super unterhaltsamer Film.

romanus00I schrieb:

Als zweiter Film kam mir Gladiator ins Gedächtnis. Wie auch schon Untergang des Römischen Reiches äußert dieser Film völlig fiktive Begebenheiten: Comodus sollte nicht Nachfolger des Marcus Aurelius werden, dieser wollte die Republik wiederherstellen usw. Der Senat wird in diesem Film als Sprachrohr des Volkes dargestellt, die Senatoren sind selbstlose Feinde der Tyrannei. Sie wollen Republik und Demokratie wiederherstellen.

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Hm, dass da vieles nicht stimmte, bei beiden Verfilmungen, liegt auf der Hand. Mir fehlt da nur ein bisschen der Hintergrund.
Gut in beiden Filmen wird Commodus als Tyrann geschildert. Commodus wird als Mörder des Marc Aurel dargestellt. Mal nebenbei war das 1963 noch allgemeine Auffassung?

Zoki55 schrieb:

Schlimm finde ich auch Braveheart, aber wenn man mal von den ganzen Unstimmigkeite.

-Wallace ein einfacher Bauer.
-Recht der ersten Nacht.
- Wallace unterstütze nicht Robert Bruce, im Film schon.
- Es gab damals noch keine Schottenröcke.
-Pathos bis zum geht nicht mehr.

Ist es doch ein super unterhaltsamer Film.

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Bei dem Film ist m.E. die Massage eindeutiger. Vom historischen William Wallace bleibt fast nichts übrig. Die Schlacht bei Stirling Bridge - vielleicht auch wegen der Rolle von Andrew de Moray - kam garnicht vor. Falkirk irgendwie historisch zu vermitteln, hätte vielleicht auch am "Braveheart"-Bild gerüttelt. So entsteht ein sehr einseitiger Film, der dann durch "The Patriot" oder wie es auf den DVDs stand "Mel Gibson - The Patriot" nochmal wiederholt wird. Die Feindbilder bleiben so ziemlich die selben. Die Engländer - man beachte, in "The Patriot" sind wohlweislich keine Highland-Regimenter zu sehen (!) - plündern und verbrennen halt genauso in Nordamerika wie zuvor in Schottland Häuser und Dörfer. Auch hier sind nur ein paar Namen (Cornwallis, Green) der Geschichte entlehnt. Letztlich ein Vorwand für irgendwelche patriotischen Statements und Fahnenschwingerei.

der "häßliche, grausame und barbarische Deutsche" wird im modernen Historienfilm "die letzte Legion" in die Spätantike verfrachtet, bzgl. der historischen Akkuratesse ist bezeichnend, dass der abgesetzte Romulus augustulus nach England zieht und irgendwas genealogisch mit König Artus zu tun hat... Das wäre bei diesem stylischen Sandalenspektakel alles zu verschmerzen, wenn es nicht eine Romanvorlage desselben Inhalts gäbe, verblüffenderweise von einem schriftstellernden Archäologen geschrieben...

und da König Artus schon erwähnt war, kann man gleich zum nächsten Machwerk dieser Sorte übergehen: "King Arthur", wo die Historizität ebenfalls krassen Verbiegungen unterworfen wird. Das zusätzlich ulkige an diesen history-action-Spektakeln ist, dass die Protagonisten Sprech- und Verhaltensweisen sowie Frisuren aufweisen, welche direkt aus einer heutigen Soap entnommen sein könnten :rofl:

dekumatland schrieb:

der "häßliche, grausame und barbarische Deutsche"

und da König Artus schon erwähnt war, .....:rofl:

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Da fällt mir gleich die Szene ein, in der der schreckliche Sachsen-Häuptling einen seiner Männer wegen Vergewaltigung exekutiert und "Fraternisation" generell verbietet.

Nicht wegen der Vergewaltigung, sondern um Rassenschande zu vermeiden!

Der Kommentar war in etwa: "Was soll aus solch einer Mischung schon hervorkommen??

Aber sind solche Beispiele nicht eigentlich nur Zeugen von Dummheit und Vorurteilen? Damit die dargestellten Personen in das einfach gestrickte Weltbild der Zuschauer passen?

Brissotin schrieb:

Commodus wird als Mörder des Marc Aurel dargestellt. Mal nebenbei war das 1963 noch allgemeine Auffassung?

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Das wundert mich aber etwas, da ich mehrere ältere "Weltgeschichten" und "römische Geschichte" von 1960, 1873. und Beginn des 20. Jh. besitze und selbst da steht nur, dass Marc Aurel an einer Krankheit starb. Commodus wird auch hier in den düstersten Farben beschrieben, aber nicht als Vatermörder.

romanus00I schrieb:

Aber sind solche Beispiele nicht eigentlich nur Zeugen von Dummheit und Vorurteilen? Damit die dargestellten Personen in das einfach gestrickte Weltbild der Zuschauer passen?

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Ja, eben deswegen bezweifle ich auch bei einigen, auch Deinen Beispielen, eine konkrete Weltsicht, die ein Filmemacher damit vermitteln wollte. Nach meiner persönlichen Erfahrung wollen Regisseure etc. die Zuschauer entweder mit Klischees abholen, oder aber, auch nicht so selten, sie teilen diese und übernehmen sie daher in ihr Werk. Mal ein Beispiel, auch wenn der Film nicht hier in den Thread passt, weil ich ihm keine propagandistische Tendenz unterstellen möchte: "Mein Name ist Bach". Am Ende des Films trifft Bach zufällig Voltaire, der als ein überzeichnetes einziges Klischee von einem geschminkten, widerlichen, alten Franzosen dargestellt wird. Die Botschaft ist recht klar: hier der moralische, große Deutsche, da der verkommene, gekünstelte Franzose. Allerdings sind in dem Film alle Charaktere überzeichnet bis hin zu einem Friedrich II., der so cool sein soll, dass er einen 2004 modischen (oder dämlichen) Kinnbart bekommt.

Brissotin schrieb:

Ja, eben deswegen bezweifle ich auch bei einigen, auch Deinen Beispielen, eine konkrete Weltsicht, die ein Filmemacher damit vermitteln wollte.

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Seh' ich ebenso. Wenn in einem Historienfilm tatsächlich verbürgte Details weggelassen, Abläufe gestrafft oder von mir aus auch umgestellt werden, fiktive Charaktere fiktive Gespräche führen oder fiktive Handlungen vornehmen, um leinwandtaugliche Dramaturgie in Spielfilmlänge hinzubekommen, ist das grundsätzlich zwar eine Gratwanderung, macht aus einem Historien- aber noch lange keinen Propagandafilm. Ob sich's noch "Historienfilm" nennen darf, ist eine andere Frage, die sich letztlich genauso bei jeder nicht 100% werkgetreuen Romanverfilmung stellt.

Als ärgerliche Propagandafilme fallen mir zwei Werke von und mit John Wayne ein, von dem etliche andere Filme dagegen durchaus zu meinen Lieblingen zählen: Alamo und vor allem Die grünen Teufel (wobei letzterer eigentlich kein Historienfilm ist, höchstens als Indiz dienen kann, was Wayne in Alamo predigen wollte).

Frank Millers "300" wurde von Anfang an kontrovers gesehen. Richtig Fahrt aufgenommen hat die Debatte, als Miller 2011 in seinem Blog mächtig gegen die Occupy-Bewegung gewettert hat im Sinne von, diese ungewaschenen Milchbubis sollten gefälligst was sinnvolleres tun, zum Beispiel sich freiwillig zum Militär melden und gegen islamistische Terroristen kämpfen. Öffentlichen Gegenwind bekam Miller z.B. von David Brin zu spüren, auch kein ganz unbekannter Autor und unter anderem Verfasser der Romanvorlage zum Costner-Film "Postman".

Brissotin schrieb:

(...)Nach meiner persönlichen Erfahrung wollen Regisseure etc. die Zuschauer entweder mit Klischees abholen, oder aber, auch nicht so selten, sie teilen diese und übernehmen sie daher in ihr Werk. (...)

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Es gibt, denke ich, einen Unterschied zwischen einem Historien(Spiel-)film und einer Dokumentation. Spielfilme beanspruchen keine Objektivität, Dokus hingegen schon (auch wenn es bei vielen ein unerfüllter Anspruch ist und vor Klischees und Unwahrheiten nur so wimmelt).

Ich denke auch bei Spielfilmen kann man unterscheiden, zwischen "echten Propagandafilmen", die das Publikum von einer - politischen - Sichtweise überzeugen wollen, und solchen, die populäre Sichtweisen bedienen, um kommerziell erfolgreich zu sein. Der Produzent muss ja meistens einen Publikumsgeschmack treffen, und darunter können Fakten oder Exaktheit leiden.

Allerdings kann ich beispielsweise bei Kooperationen zwischen dem US Department of Defence und Hollywoodproduktionen, bei denen Material und Immobilien der US-Streitkräfte bei "wohlwollendem Inhalt" zur Verfügung stehen, ein Verschwimmen dieser Unterscheidung erkennen.

Ugh Valencia schrieb:

Ich denke auch bei Spielfilmen kann man unterscheiden, zwischen "echten Propagandafilmen", die das Publikum von einer - politischen - Sichtweise überzeugen wollen, und solchen, die populäre Sichtweisen bedienen, um kommerziell erfolgreich zu sein. Der Produzent muss ja meistens einen Publikumsgeschmack treffen, und darunter können Fakten oder Exaktheit leiden.

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Deswegen habe ich auch den Begriff "Propagandafilm" vermieden. Ich denke, dass ein Regisseur, Drehbuchautor oder ein Team genausogut die Absicht haben kann, einen Film, den sie schaffen, durch Verdrehungen der Geschichte bspw. politisch zu instrumentalisieren wie es eine Regierung tun kann.

Was mir gerade auffällt ist: wird eigentlich ein Film, wenn er durch die Filmförderung unterstützt wird von dem fördernden Staat nach politischer Ausrichtung untersucht? Oder ist dann die künstlerische Freiheit entscheidender?


Ich weiß nicht, ob das hier her gehört. Ich saß mal wahrscheinlich zu "Marie Antoinette" im Kino. Vor dem Film kam Werbung und zwar hintereinander Werbung für zwei komplett unterschiedliche Filme. Das eine war ein Drama, wo es um das Leiden und Leben von kriegszerütteten Familien in Afghanistan geht. Es gab sehr eindringliche Bilder von den Zerstörungen und auch den nicht verheilten Wunden der Ereignisse. Und dann kam gleich darauf die Werbung zu "Der Krieg des Charlie Wilson". Ich fragte mich echt, wollte derjenige, der diese Zusammenstellung der Werbung machte, uns wachrütteln? Oder war er einfach nur wenig feinfühlig/ignorant?

Brissotin schrieb:

Was mir gerade auffällt ist: wird eigentlich ein Film, wenn er durch die Filmförderung unterstützt wird von dem fördernden Staat nach politischer Ausrichtung untersucht? Oder ist dann die künstlerische Freiheit entscheidender?

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Im deutschen Filmförderungsgesetz (FFG) §19 gibt es nur Negativkriterien nach denen ein Film nicht förderungsfähig ist:
"Förderungshilfen dürfen nicht gewährt werden, wenn der neue Film oder das Filmvorhaben gegen die Verfassung oder gegen die Gesetze verstoßen oder das sittliche oder religiöse Gefühl verletzen."
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/ffg_1979/gesamt.pdf

Kann man eventuell auch als Propagandafilm sehen: "Die Rückkehr der Steppenreiter". Im Original heißt er "Taras Bulba" und ist eine Neuverfilmung des älteren Films gleichen Namens. Hier sterben die Kosaken mit einem pathetischem Lobesspruch auf das russische Heimatland. Wohlgemerkt, dies sind ukrainische Kosaken

Naja die Selbstbezeichnung der Ukrainer war auch Russen oder Ruthenen bis ins 19 Jahrhundert, daneben stammt das Drehbuch von einem russischen Dichter welcher die Polen wirklich schlecht darstellt.

Schaue mir grade einen jugoslawischen Film über diesen Aufstand an http://en.wikipedia.org/wiki/Herzegovina_Uprising_(1875–77), aus den Rebellen sind im Film waschechte Titoisten geworden.

Ein Film aus dem Jahr 1963.

Mico Ljubobratic (einer der Aufstandsanführer) kämpft gegen die Vereinnahmung des serbischen Monarchen obwohl er von ihm dort auch geschickt wurde den Aufstand im Interesse Serbiens zu koordinieren. Komisch ist das trotzdem die Priester die den Aufstand anführen auch positiv dargestellt werden.