Bdaian

Und diese Autonomie wurde von Milosevic einseitig aufgehoben, was ein wesentlicher Punkt des Kosowokonflikts war.

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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!

Ravenik

Ganze "Trucks mit Waffen" sind schon arg übertrieben. Das wurde damals von der jugoslawischen Regierung und den serbischen Medien massiv aufgebauscht. In Wahrheit untersagte Österreich bereits im Herbst 1989 den Export von Kriegsmaterial nach Jugoslawien, wenig später auch den Export sonstiger, in Österreich im Handel erhältlicher Waffen. Es kam also nur zu vereinzelten Fällen von Waffenschmuggel, aber ganze Lastwagen voller Waffen kann man nicht unbemerkt über die Grenze schaffen.

floxx78

Aber wenn hier keine Einigkeit herrschen würde könntest Du es? Außerdem: So viele Posts waren es doch bislang nicht, oder?

Und dann antwortest Du ja doch - zwar nicht explizit (wie hier gewünscht), sondern implizit (ein typisches Kennzeichen verschwörungstheoretischer Argumentationen). Und zwar hier auf meine Anmerkungen zu Österreich:

Was die NATO-Partnerschaft bedeutet, lässt sich hier nachlesen: Partnerschaft für den Frieden ? Wikipedia - aber das hättest Du sicher auch selbst finden können. Davon unberührt stimmen auch die von mir o. a. Fakten. Was soll das also? Ich vermute, es handelt sich nicht um mehr als um ein durchschaubares Ausweichmanöver von Dir. Meiner Forderung, belastbare Quellen anzugeben, bist Du jedenfalls nicht nachgekommen.

Ich bleibe dabei: Wenn du es vorziehst, hier Nebelkerzen zu zünden anstatt belastbare Aussagen zu treffen, wird Dich hier niemand ernst nehmen.

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Ravenik

Nur weil etwas rechtlich korrekt ist, muss es nicht auch gut sein. Das Wohlfühlgefühl der Albaner im Rahmen Serbiens hat diese Maßnahme sicher nicht erhöht.

YoungArkas

2 LKWs kamen aus Ungarn. Was sagt das über die Unterstützung der NATO aus? Es gibt auch private Waffenschieber und die haben grade zwischen 1989 und 1996 Milliardengewinne gemacht.

Langsam wirds abstrus. Warum sollte ein Land mit einer Streitmacht ohne Atomwaffen das mächtigste Bündnis der Welt angreifen? Die jugoslawische Armee war nicht schlecht, aber auch nicht so gut, dass sie der Bundeswehr, geschweige denn den europäischen Streitkräften in Westeuropa etwas hätte entgegensetzen können. Darüber hinaus ist der Weg durch Österreich für eine ernstzunehmende Streitmacht ein langer Weg.

Nein, es ist ein Fakt, der deine Theorie von der Bedrohung der NATO durch Jugoslawien zusammenbrechen lässt.

YoungArkas

Dann hätte man theoretisch Jugoslawien nicht erst 1990 sondern schon 1948 zerschlagen müssen. Außerdem war die Gefahr, die von der JVA ausging eh minimal, gegen eine Streitmacht (NATO Joint Headquaters), die in den 90ern Millionen Soldaten in Europa hatte. Jugoslawien war nie eine Bedrohung, erst recht nicht 1990.


Die Seele eines Landes ist ein nettes Konstrukt, nur ist sie, weil das Land nur durch seine Bewohner lebt nicht greifbar. Aber ich wünsche die viel spaß mit deinem Nationalismus. Er wird dir noch lange Jahre lästiges nachdenken ersparen.

floxx78

Und wieder so eine typisch verschwörungstheoretische Abwehrreaktion. Um das klarzustellen: Du hast das Video erst nach meiner Aufforderung, deine Aussagen zu belegen, gepostet. Zugleich wirst Du ja wohl nicht im Ernst behaupten wollen, dass mit diesem einen Link sämtliche Deiner abstrusen Theorien belegt sind.

Belege zu der von Dir unterstellten Finanzierung Kucan und der UCK durch wen auch immer fehlen. Belege dafür, dass es im Krieg darum ging, "Madeleine Albright glücklich zu machen" fehlen. Belege dafür, dass Europa in den 1990er Jahren keine eigene Stimme gehabt habe fehlen. Belege dafür, dass Rom "manchmal sogar mehr Sagen" habe als "die Politiker" fehlen. Belege für Schröders unterstellte Drogenabhängigkeit fehlen. Belege dafür dass der Westen "keinen einzigen Moment ... FÜR das Bestehen Jugostawiens war" fehlen...

Interessant zu sehen ist auch, wie Du Dir die Argumente je nach Gusto zurechtlegst und Dich dabei schließlich in Widersprüchen verzettelst. Ich nehme mal dieses Beispiel:

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Ravenik

Gotovina wurde keineswegs von der katholischen Kirche in einem kroatischen Kloster versteckt, sondern hielt sich auf den Kanarischen Inseln auf.
(Carla Del Ponte hatte generell das Problem, dass ihr auch viel an Selbstdarstellung lag und sie zu viel Gewicht auf medien- und öffentlichkeitswirksames Agieren legte. Dadurch verrannte sie sich schon mal. Ihre Nachfolger agieren deutlich subtiler.)

Dass die UCK auch Verbrechen begangen hat, leugnet kaum jemand ab, wobei die Sache mit dem Organhandel noch nicht voll aufgeklärt ist.

Dieter

Der Anteil der Kosovo-Albaner wuchs im Laufe des letzten Jahrhunderts infolge überdurchschnittlich hoher Geburtenzahlen beständig an. Eine nichtserbische Bevölkerungsmehrheit wies Kosovo bereits 1912 auf, als die osmanische Herrschaft endete.

Dieser Tatbestand legitimiert durchaus die Unabhängigkeit des Kosovo und seiner albanischen Bevölkerung und ich wüsste nicht, warum hier anders verfahren werden sollte, als bei der Ausgliederung Kroatiens, Sloweniens, Montenegros oder Mazedoniens.

Enginger

Südossetien weist dieselben Merkmale auf. Warum wurde hier anders verfahren als beim Kosovo?
Die Legitimation des Kosovo ist schwierig. Keine geschichtlichen Vorbilder (Staatlichkeit).
Verletzung des Prinzips der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten eines anderen Staates (Jugoslawien befand sich im Zerfallsprozess, Serbien nicht).
Nicht umsonst erkennen mehrere EU-Mitglieder mit Minderheiten den Staat nicht an, da sie ansonsten Legitimitätsprobleme gegenüber ihren eigenen Staatsbestandteilen hätten.

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Grenzen werden dadurch erkannt, dass man sie sich selber setzt.

Ravenik

Ob es geschichtliche Vorbilder gibt, ist ziemlich irrelevant, und die Bevölkerungszusammensetzung auch. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker kollidiert mit dem Recht der Staaten auf Wahrung ihrer territorialen Integrität. Das Selbstbestimmungsrecht wird oft mit einem Sezessionsrecht verwechselt. Ein Sezessionsrecht wird von der herrschenden Meinung nicht anerkannt; manche Völkerrechtler wollen es aber zumindest für den Fall schwerer Verfolgung anerkennen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird heutzutage ohnehin eher als Recht auf Wahrung ihrer nationalen Eigenheiten interpretiert, also als Verpflichtung eines Staates, Sprache, Kultur und Religion seiner Völker zu achten.

Das Problem ist eigentlich ein anderes:
Die Existenz eines Staates ist eigentlich unabhängig von seiner Anerkennung. Ein Staat existiert, sobald er die völkerrechtlichen Voraussetzungen erfüllt, also über ein Staatsgebiet und ein Staatsvolk verfügt und eine souveräne Regierung hat, die die effektive Kontrolle über Staatsgebiet und Staatsvolk ausübt. Die Anerkennung eines Staates durch andere Staaten hat eigentlich nur deklaratorische Bedeutung, ist aber in der Praxis insofern wichtig, als ein nicht anerkannter Staat außenpolitisch praktisch handlungsunfähig ist. (Freilich finden sich in der Praxis auch inoffizielle Mittel und Wege, mit denen auch nicht anerkannte Staaten interagieren.)
Im Idealfall sollte ein neuer Staat also anerkannt werden, sobald er die völkerrechtlichen Voraussetzungen der Staatlichkeit erfüllt. Allerdings hat ein Staat keinen Anspruch auf Anerkennung, schon gar keinen rechtlich durchsetzbaren, und natürlich wird oft strittig sein, ob ein neuer Staat tatsächlich die völkerrechtlichen Voraussetzungen erfüllt. Letzterer Punkt ist insofern heikel, weil ein Möchtegern-Staat, solange er noch nicht die völkerrechtlichen Voraussetzungen erfüllt, im Normalfall (Ausnahme: wenn der Staat untergegangen ist) nach wie vor Teil eines anderen Staates ist und seine Anerkennung somit die territoriale Integrität dieses Staates verletzen würde, was völkerrechtswidrig wäre. Die völkerrechtskonforme Anerkennung eines neuen Staates setzt also voraus, dass er die völkerrechtlichen Voraussetzungen der Staatlichkeit erfüllt; aber damit allein ist es nicht getan. Dazu kommt nämlich das Spannungsverhältnis zwischen dem Recht eines Staates auf Unabhängigkeit und der Anerkennung dieses Staates. Dass ein neuer Staat die völkerrechtlichen Staatseigenschaften erfüllt, bedeutet schließlich nicht zwangsläufig, dass er auch berechtigt war, sich von einem anderen Staat abzuspalten. Völkerrechtlich führt das zu einem Wirrwarr, denn einerseits zerbricht genaugenommen die territoriale Integrität eines Staates, wenn auf einem Teil seines Gebietes ein neuer Staat entsteht, der die völkerrechtlichen Staatseigenschaften erfüllt. Trotzdem wird, wenn dieser neue Staat völkerrechtswidrig entstanden ist, normalerweise angenommen, dass seine Anerkennung die territoriale Integrität des Staates, zu dem er gehört(e), verletzen würde. Das kann also zur paradoxen Situation führen, dass zwar völkerrechtlich ein neuer Staat entstanden ist, er aber nicht völkerrechtskonform anerkannt werden kann.

In der Praxis der Staatenanerkennung wird mit all dem freilich recht locker umgegangen, wenn nicht gar darauf gepfiffen. Ob ein Staat die völkerrechtlichen Voraussetzungen der Staatlichkeit erfüllt, lässt sich oft in die eine oder andere Richtung argumentieren.
Letztlich ist die Anerkennung eines Staates aber in erster Linie eine politische Entscheidung. Daher wurde und wird die Unabhängigkeit des Kosovo von vielen Staaten anders beurteilt als die von Abchasien, Südossetien, der Dnjestr-Republik, Somaliland etc.

Die besondere Problematik beim Kosovo liegt darin, dass die internationale Staatengemeinschaft selbst die Voraussetzungen dafür geschaffen hat, um den Kosovo anzuerkennen: Sie hat in die territoriale Integrität Jugoslawiens eingegriffen und den Kosovo territorial faktisch von Serbien abgetrennt und ihn mit einer eigenen Regierung ausgestattet, die freilich lange Zeit arg am internationalen Gängelband hing, also kaum als souverän zu bezeichnen war. Heutzutage wird dennoch zu bejahen sein, dass der Kosovo die völkerrechtlichen Voraussetzungen der Staatlichkeit erfüllt. (Dass die kosovarische Regierung keine Kontrolle über die Gebiete der serbischen Minderheit im Norden hat, schadet nicht; es reicht, wenn sie zumindest ein ungefähres Staatsgebiet kontrolliert.)
Die nach wie vor schwierige Frage ist aber, ob der Westen verpflichtet gewesen wäre, den Schutz der Kosovo-Albaner unter Wahrung der Integrität Jugoslawiens bzw. später Serbiens sicherzustellen. In der politischen Diskussion darüber, ob der Kosovo als Staat anerkannt werden darf/soll, geht es daher auch darum, ob durch die Anerkennung implizit das Vorgehen des Westens gebilligt werden soll oder ob man es ablehnt, oder, allgemeiner gesprochen, inwieweit man in einen Staat eingreifen darf, um eine Minderheit zu schützen, und auch um die Frage, ob die Verfolgung einer Minderheit durch den Staat die Minderheit zur Sezession berechtigt oder ob sie nur das Recht auf Schutz innerhalb des bestehenden Staates hat.
Falls man also zum Ergebnis gelangt, dass im Kosovo eine schwere Verfolgung stattfand und das Vorgehen der serbischen Regierung gegen die Kosovo-Albaner zu einem Sezessionsrecht des Kosovo geführt hat, dann ist heute die Anerkennung des Kosovo unproblematisch, da er sich rechtmäßig abgespalten hätte und mittlerweile wohl auch die völkerrechtlichen Voraussetzungen der Staatlichkeit erfüllt. (Davon gesondert ist allerdings die Frage zu betrachten, ob der Kosovo Anspruch auf die serbischen Minderheitsgebiete im Norden hat. Ein allenfalls durch einen drohenden Völkermord ausgelöstes Sezessionsrecht bedeutet nicht, dass die sezessionistische Volksgruppe Anspruch auf ein bestimmtes Territorium hat, das auch andere Volksgruppen einschließt.) Andernfalls ist die Anerkennung abzulehnen.

Mit der Unabhängigkeit von Slowenien, Kroatien, Montenegro und Mazedonien kann man die Unabhängigkeit des Kosovo insofern nicht so recht vergleichen, als die genannten Staaten zum Zeitpunkt ihrer Unabhängigkeitserklärungen und ihrer Anerkennungen wenigstens im Wesentlichen die völkerrechtliche Staatseigenschaft erfüllten: Sie verfügten über ein Gebiet mitsamt Volk, und sie hatten bereits Republiksregierungen, die die faktische Kontrolle über ihre Teilrepubliken übernahmen. Im Kosovo hingegen wurden die Voraussetzungen einer Staatlichkeit erst durch das Eingreifen des Westens geschaffen. Bei Mazedonien und Montenegro wurde obendrein die Unabhängigkeit von Jugoslawien akzeptiert, somit stellte sich auch die Frage nach dem Sezessionsrecht nicht. Problematischer war das bei Slowenien und Kroatien, weil die schwere Verfolgung zum Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärungen erst - und gerade für den Fall der Unabhängigkeitserklärungen - drohte. Zum Zeitpunkt der Anerkennung allerdings war das massive und mit zahlreichen schweren Menschenrechtsverletzungen verbundene militärische Eingreifen der JVA bereits in Gange. (Allerdings wird international offiziell die - völkerrechtlich durchaus fragwürdige - Auffassung vertreten, dass es sich beim Zerfall Jugoslawiens nicht um Sezessionen, sondern um eine dismembratio, also einen Staatszerfall, handelte, Jugoslawien als Staat also untergegangen sei, was die Frage nach einem Recht der Teilrepubliken auf Unabhängigkeit relativiert.)

Zoki55

Will mich zwar in die Diskussion nicht mehr Einmischen aber das über einen Kamm kehren aller dieser Staaten ist ein schlechter Witz.

Slowenien und Mazedonien okay, aber schon Kroatien und Montenegro sind beide unterschiedliche paar Schuhe.

Enginger

Richtig. Kroatien & Montenegro gab`s als Vorgängerstaaten.
Slowenien und Mazedonien nicht.

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Grenzen werden dadurch erkannt, dass man sie sich selber setzt.

Ravenik

Ob es einen Vorgängerstaat gab, ist hinsichtlich der Entstehung und Anerkennung von Staaten aber relativ egal. (Außerdem kann man die Markgrafschaft Krain in gewisser Weise auch als Vorgängerstaat von Slowenien betrachten.) Eine Ausnahme gibt es, nämlich dann, wenn ein von einem anderen Staat unterworfener Staat nicht als annektiert (angeschlossen), sondern nur als okkupiert (besetzt) betrachtet wurde, sodass er nicht neu entsteht, sondern lediglich seine Unabhängigkeit wiedererlangt, was aber ohnehin nur bei einem zeitlich einigermaßen überschaubaren Verlust der Unabhängigkeit infrage kommt. Ein okkupierter Staat geht also nicht unter, sondern bleibt als Völkerrechtssubjekt bestehen und verliert lediglich seine Handlungsfähigkeit. Z. B. wird die Auffassung vertreten, Estland, Lettland und Litauen seien 1940 von der Sowjetunion nicht annektiert, sondern nur okkupiert worden und hätten somit 1991 lediglich ihre Unabhängigkeit wiedererlangt. Auch in Österreich war aus politischen Gründen nach dem 2. WK umstritten, ob Österreich 1938-1945 annektiert und somit untergegangen oder nur okkupiert war. Ob ein Staat als neu entstanden oder lediglich wiedererrichtet betrachtet wird, ist eine politische Entscheidung, die maßgeblich davon abhängt, ob die vorangegangene Fremdherrschaft gebilligt oder missbilligt wird; schlüssige völkerrechtliche Kriterien gibt es für die Einstufung nicht. Mir ist aber nicht bekannt, dass Montenegro und Kroatien als nur okkupiert eingestuft würden, zumal Kroatien seit dem 11. Jhdt. stets mit einem anderen Staat in Personalunion oder Realunion vereinigt war, ausgenommen 1941-1945.

Zoki55

Es geht nicht darum. Kroatien hatte eine große serbische Minderheit, was in Slowenien ja nicht der Fall war und die Ustasas gab es in Slowenien auch nicht.

Montenegro ist ganz kompliziert, aber faktisch mit keinem der anderen Staaten zu vergleichen. Das Montenegro des 19. Jahrhundert sah sich als serbischer Nationalstaat und handelte auch so.

Enginger

Ja und?
Liechtenstein & Österreich sehen sich auch als deutsche Staaten.
Deswegen wollen sie trotzdem ihre Unabhängigkeit nicht aufgeben.
Den Sandschak/Novipazar haben sich Serbien & Montenegro schließlich ja auch friedlich geteilt.
Ist halt bei Montenegro ein regionales Staatsbewußtsein, kein nationales.
Ist wirklich nicht so eine Besonderheit.
Manchmal entwickeln sich aus so etwas sogar Sprachen (niederländisch)

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Grenzen werden dadurch erkannt, dass man sie sich selber setzt.

Zoki55

1.) Ich lebe in Österreich würde ich nicht so sehen. Auch in Montenegro sehen sich viele Montenegriner als eigene Nation. Nicht zuletzt stilisiert sich die montenegrinische Regierung als Oper, Großserbiens. Wer die Geschichte von Montenegro kennt, kann zwar nur den Kopf schütteln aber okay.

2.) Die Unabhängigkeit steht nicht zur Debatte sondern die Bezeichnung der Sprache oder wie es geschrieben wird. Es wurde eine neue hriftsprache eingeführt. Nicht zuletzt auch das offizielle Geschichtsbild.

3.) Für die Moslems war es durchaus nicht so friedlich, aber Aufteilungen zwischen Serbien und Montenegro haben Tradition man wollte ganz Bosnien und die Herzegowina aufteilen. Wahrscheinlich für die muslimische Bevölkerung nicht angenehmen Konsequenzen.

Ravenik

Österreich nach der nach dem 2. WK verbreiteten Staatsideologie nicht.

Zoki55

Wobei die offizielle Staatsideologie von Montenegro (oder der herrschenden Partei) ähnlich ist, mit dem Unterschied das Kärnten, Tirol, Vorarlberg e.t.c im 19. Jahrhundert nicht mit der Ideologie die deutschen Brüder zu retten erobert wurde.

Montenegro vervierfachte sich im 19. Jahrhundert, immer mit dem Argument die Serben vom Türkenjoch zu befreien.

silesia

Was haben solche pauschalen Vergleiche eigentlich noch mit dem Thema zu tun?