excideuil

Dem hervorgehobenen kann ich nicht folgen. Bei Wiki findet sich: "1645 eroberten die Türken die Insel und verleibten sie als Girit (osmanisch گريد) dem Osmanischen Reich ein. Zahlreiche Aufstände der Bevölkerung im 19. Jahrhundert gegen die Besatzer wurden blutig niedergeschlagen."

Kreta ? Wikipedia

Noch heute gelten die Ereignisse 1866 um das Kloster Arkárdi als Symbol des Kampfes gegen die türkischen Besatzer:

Kloster Arkadi ? Wikipedia

"... durch den im Vertrag von Lausanne 1923 vereinbarten umfassenden Bevölkerungsaustausch mussten rund 50.000 Türken die Insel verlassen..." (Wiki)

Was nun die Religion angeht, mit dem Bevölkerungsasstausch verschwand der Islam. Es gibt heute einzelne katholischen Kirchen - in Réthimno habe ich selbst eine gesehen - aber keine offiziell betriebene Moschee.

Grüße
excideuil

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Le Rhin, les Alpes, les Pyrénées sont la conquête de la France. Le reste est la conquête de l'Empereur; la France n'y tient pas. Talleyrand

El Quijote

Naja Exci, das ist doch in der Weltgeschichte kein einzigartiges Phänomen, dass die vermeintlichen Befreier sich nach kürzerer oder längerer Zeit ebenfalls als Besatzer verhalten bzw. so wahrgenommen werden, weil sie eben nach der "Befreiung" nicht mehr wegzubekommen sind.
Als Bsp. seit hier nur kurz die Besatzung der Ukraine durch die Wehrmacht genannt, die zunächst als Befreiung vom Bolschewismus wahrgenommen wurde, ein Gefühl welches aber bei sehr sehr vielen Ukrainern nicht lange anhielt, vor allem wohl deshalb, weil die Mitglieder des ukrainischen Nationalkomitees der OUN - von denen einige zunächst auf Seiten der Wehrmacht militärisch gekämpft hatten - nach der Besatzung der Ukraine in deutschen Konzentrationslagern landeten.
Man müsste jetzt in Bezug auf die osmanische Besatzung Kretas wissen, wann die Begeisterung über die Befreiung durch die Osmanen in Frustration über deren Besatzung Kretas umschlug, ob das einigermaßen zügig vonstatten ging oder sich erst allmählich entwickelte und warum. Wenn wir im 17. Jahrhundert die Besatzung Kretas durch die Osmanen haben, aber erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts Aufstände vermerken, dann haben wir über 200 Jahre Ruhe, auch das ist ein Befund. Man kann da sicher den im 19. Jahrhundert zunehmenden Nationalismus für verantwortlich machen, aber sicher auch die zunehmende Schwäche des kranken Mann am Bosporus. Natürlich rechtfertigen diese 200 Jahre Ruhe nicht umgekehrt den Master Narrative, den uns User HamilkarBarkas auftischt, von den Osmanen, die quasi nur aus Freundlichkeit gegenüber den jeweiligen Bevölkerungen ihr Reich errichteten.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

excideuil

Grundsätzlich hast du natürlich recht. Auch - besser gerade - aus der napoleonischen Zeit sind mir Beispiele geläufig, dass die Besetzten sich vom Besatzer positive Impulse erhofften.

Unterstellen wir Wiki die Richtigkeit dieser Sätze:
"Nach der 1669 abgeschlossenen Eroberung Kretas durch das Osmanische Reich wurde das Kloster geplündert. Die Mönche erreichten jedoch nach ihrer Unterwerfung die Erlaubnis, nach Arkadi zurückzukehren und das Recht, die Glocke zu schlagen. Das Kloster wurde erneuert und die zerstörte Einfriedung wieder aufgebaut. Im Jahre 1760 lebten auf Kreta 200.000 Muslime und 60.000 Christen."

dann wird wohl ansatzweise deutlich, dass die türkische Besetzung so freundlich nicht gewesen sein kann und dass wohl zu bestimmten Zeiten Widerstand zwecklos war.

Wie auch immer, Fremdherrschaft hat wohl immer auch etwas Bedrückendes.

Grüße
excideuil

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Melchior

@exci

Das ist der beste Satz in diesem Jahr, in diesem Forum, jedenfalls aus meiner Sicht.

M.

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Hic Rhodus, hic salta!

Mike Hammer

Es gab leider keine 200 Jahre Ruhe nach der Eroberung durch die Osmanen.
Vielmehr gab es immer wieder größere Aufstände der christlichen Bevölkerung:

z.B. 1770, Aufstand von Daskalogiannis (in Verbindung mit den Orlof-Aufständen zu sehen).
1821, in Verbindung mit dem griechischen Befreiungskampf zu sehen, niedergeschlagen durch ägyptische Truppen in 1824.
1841
1858 (die Aufständischen erkämpften sich das Recht Waffen zu tragen und ohne Beschränkungen ihren christlichen Glauben ausüben zu dürfen)
1866-1869 (u.a. Vernichtung des Klosters Arkadi)
1897-1898 (u.a. das Pogrom von Heraklion)

HannibalBarkas

Richtig im 19 Jahrhundert, die Aufstände fingen damit an, das Griechenland ihre Unabhängigkeit erklärte (abgesehen vom Daskalogiannis 1770), vor diesem Ereigniss sind keine Aufstände belegbar. Das sind immerhin über 250 Jahre ein friedlichen Miteinander, was meine Sie warum diese 250 Jahre friedlich miteinander Lebten? Weil die Türken als Besatzer empfunden wurden? Absurd und völlig unrealistisch. Da heute keine Moschee in Betrieb ist, liegt ja natürlich daran das alle Türken bzw. Moslems (darunter auch viele die vom Orthodoxen Glauben dem Islam übergetreten sind- die Insel Spätestens Mitte der 20er Jahre des 20.Jahrhunderts verließen). Es gab nicht nur eine Auswanderungswelle.Sagen wird es mal so: Bevor der Vertrag von Lausanne zustande kam, sprechen wir hier von Mord und Vertreibung durch die "Griechiche Bevölkerung Kreta`s (eigentlich waren es meistens Festland Griechen, die diese Aufstände aufstachelten und erst Ende des 19.Jahrhunderts auf die Insel kamen). Aber vor 1770 sind keine Aufstände belegbar. Der Aufkommende "Nationalismus" hat dem friedlichen Miteinander von Seiten der griechischsprachigen Kretaner einen Ende genommen.

In der Uni (BRD) war es uns strengstens Untersagt mit Wikipedia Verweisen zu Arbeiten, gar irgendetwas davon zu entnehmen, nicht ohne Grund, das müssten Sie eigentlich wissen, wenn Sie auf der Uni waren, ein Fachmann scheinen Sie ja nicht wirklich zu sein. Sie können von keinem Land das damals zum Osmanischen Reich gehörte die Geschichte Schreiben, ohne die original Osmanischen Dokumente aus dem "Baskanlik Archiv", welches für jedermann (auch Ausländer) zugänglich sind, zu sichten, was Ich ihnen wärmstens empfehlen kann. Die Osmanen haben eine sehr gute Dokumentation über alle Vorgänge im Reich.

Auf Kreta haben Türken und Kretaner viel länger in frieden miteinander gelebt als sich miteinander Zoff hatten. Und zwischen 1770 und 1821, war es mehr friedlich als ärgerlich

Kennen Sie "Pargali Ibrahim Pasha" ? der war Grieche und halb Venezianer (Im deutschen Wiki artikel steht Albaner, aber das ist nicht korrekt). Er war der 2.Mann im Staate nach dem Sultan und solche beispiele gibt es zu hauf. Im Osmanischen Reich gab es Chancengleichheit unabhängig von Religion und Herkunft

silesia

Die Probleme des aufkommenden Nationalismus hatte das Osmanische Reich an allen Ecken, auch in den Arabischen Gebieten. Insofern ist das nichts spezifisch "Griechisches".

Der Schluss von fehlenden Aufständen auf friedlich-glückliches Zusammenleben entbehrt der Logik.

Das Fehlen von Aufständen lässt sich problemlos auch mit ihrer Aussichtslosigkeit erklären. Dieser Zustand kippte 1821, keinesfalls erst "nach Erklärung der Unabhängigkeit" Griechenlands. Den Aufständen in Zentralgriechenland, Peloponnes und Mazedonien folgte schnell entsprechende Entwicklungen auf Kreta, auch bereits vor dem Eingreifen europäischer Mächte. Die ersten größeren Aufstände auf Kreta wurden niedergeschlagen, ua. durch das Eingreifen ägyptischer Truppen.

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

HannibalBarkas

Da haben Sie recht das der Nationalismus nicht griechisch war, das habe ich auch nicht behauptet, wäre ja absolut quatsch. Aber das Sie ca 250 jahre friedlich miteinander Lebten bis zum 19.Jahrhundert wo eben diese Nationalismus aufkam (absehen vom aufstand einer kleinen Gruppe aus den Südwesten Kretas 1770) ist ein Fakt und Belegbar, denn davor gab es nicht einen einzigen Aufstand. Was denken Sie warum das so war 250 Jahre sind keine kurze Zeitspanne im Leben eines Menschen

Natürlich, aber die Osmanen gewährten, wesentlich viel viel mehr Freiheit und Rechte als jede andere "europäische" Besatzungsmacht. Was meinen Sie warum es so viele Griechische,Serbische,Ungarische,Rumänische,Arabis che, Albanische Staatsmänner gab im Osmanischen Reich. Ein Multikultistaat mit Chancengleichheit. Andergläubige oder Sklaven schaften es nicht selten zu höchstpositionen.

http://www.osmanischesreich.com/Gesc...oexistenz.html

und ein Buch über die Osmanischen Großvezire:

http://www.amazon.de/Gro%C3%9Fwesir-.../dp/115911238X

silesia

Das habe ich nicht ausgeführt. Die Aussage war vielmehr, dass der aufkommende Nationalismus im Osmanischen Reich nicht auf den griechischen beschränkt war.

Unverändert fehlt da die Logik.

Mal anders herum gefragt: auf welche Sekundärliteratur, welche Forschungen stützt sich die Aussage des "glücklichen Zusammenlebens" auf Kreta, welche Betrachtungen gibt es zum Alltag der Kreter bis 1821? Da diese Forschungen sicher genannt werden können, kann man bei der Literatur weitermachen.


P.S. da hier das Thema Griechische Unabhängigkeit OT ist, bietet sich eine Abspaltung in einen gesonderten Themenstrang an.

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HannibalBarkas

Und warum haben die Kreta Griechen in 250 Jahren nicht Rebelliert ? Daruf haben Sie keine Antwort! Komisch oder, das sie immer die Aufstände aus den 19.Jahrhundert heranziehen, sie vergessen aber, das bis dahin die Türken (abgesehen vom aufstand einer kleinen Gruppe 1770) bereits über 250 Jahren auf der Insel waren

Ich würde eher sagen das Sie sich auf Sekundärliteratur berufen, den diese ist absolut nicht korrekt. Ich berufe mich auf Primärliteratur bzw. Original Dokumente. Sie können die Geschichte von Ländern die damals den Osmanischen Reich angehörten nicht schreiben, ohne die Original Dokumente des Osmanischen Reiches gesichtet zu haben

türkische Staatsarchiv:

http://www.devletarsivleri.gov.tr/Fo...chiveMain.aspx

Adresse:Başbakanlık Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü, İvedik Caddesi No: 59 06180 Yenimahalle/ANKARA

(0312) 344 59 09 (Zentrale, durchwahl 15)
Fax: (0312) 315 10 00
dagm@devletarsivleri.gov.tr



Sie haben als Ausländer Zutritt und sind befugt Original Dokumente zu sichten. Fahren Sie selbst hin und überzeugen Sie sich

Die Europäische Literatur über die Osmanen ist von den Europäischen Imperialismus Infiltriert. Die Osmanen haben alles genaustens beschrieben in allen berreichen und nicht nach Lust und Laune, wie es ihnen gepasst hat.

Ein Führender und International Renomierter Historiker ist "Mustafa Armagan", der sich auf Original Dokumente stützt und nicht wie in der Europäischen Sekundärliteratur über das Osmanische Reich, welches sehr mangelhaft bis ungenügend sind. Versuchen Sie auch nicht ehrliche Leute im bereich der Nationalisten zu ziehen, wie es die Europäer gerne machen

Haben Sie auch 2011 von der Dokumentation der Griechen gehört, die genau das was Ich geschrieben habe bestätigen. Daraufhin gab es in der breiten Masse in Griechenland empörung, da auch sie von der europäischen Propoganda geblendet waren. Danach hat man gesagt: Huch, die Türken waren ja doch nicht so schlecht wie man es uns immer versucht hat weis zu machen.

Mal ne frage: Habe Sie überhaupt schon mal Original Dokumente der Osmanen gesichtet ? Wahrscheinlich haben Sie noch nicht einmal solche von der Ferne gesehen.

El Quijote

Und du selbst? Immerhin reichen einfache Türkisch-Kenntnisse nicht aus, um Osmanisch lesen zu können. Was du hier so en passant einforderst, sind echte Expertenkenntnisse. Hast du sie selbst?
Desweiteren reicht auch die Kenntnis des Osmanischen nicht aus, wenn man - aus welchen Gründen auch immer - nicht fähig oder nicht bereit ist, Quellenkritik zu üben.

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dekumatland

darauf muss man auch erst mal kommen!!!

solche Stilblüten verfassen und andere Teilnehmer über Wissenschaft und Tante Wiki belehren ist wirklich erfrischend!

Turandokht

Stell Dir bloß vor: auch europäische Sekundärliteratur stützt sich auf Original-Dokumente. Das ist kein Monopol der türkischen Wissenschaftler.
Und der Frage von El Quijote nach Deinen Kenntnissen diesbezüglich schließe ich mich an.

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Remember, A Dragon is For Life, Not Just for Hogswatchnight.

silesia

Danke sehr.

Ich würde mich freuen, wenn HannibalBarkas überhaupt seriöse Literatur aus der Forschung präsentieren würde: das hier ist heiße Luft:

Die Antwort kann man nicht ernst nehmen.

Seriöse Forschung, gleich ob auf englisch, griechisch oder türkisch, basiert auf den entsprechenden Quellen. Trollartige Diskussionsführung liegt nahe, wenn über die Qualität von Literatur debatiert wird, und bislang nicht einmal die entsprechenden Titel, geschweige denn ein Gesamtüberblick vorgelegt wurden.

Kommt jetzt noch etwas und werden entsprechende historische Forschungen genannt, oder basierte der Rundumschlag oben auf selbst gebastelten "Erkenntnissen"?

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

HannibalBarkas

Klar, mir unterstellt man das Ich mich auf Sekundärliteratur Stützte. jetzt fehlt noch, das man mich als Nationalist bezeichnet
Wenn man behauptet das nach der eroberung Kretas, die Inselbewohner sich Anfang an sich Unterdrückt fühlten, besonders in Recht und Freihheit,
(Ich korrigere mich mit den 250 Jahren, da ich diese Texte zwischen Tür und angel schreibe, und nebenbei noch wichtigeres zu tun habe....150 Jahre, das entspricht eher der wahrheit,sorry) dann kann Ich darüber nur Lachen. Fakt ist, das es nicht so war und erst zum 19.Jahrhundert mit Aufständen begonnen wurde,natürlich nicht nur auf Kreta, gesponsort von den Imperialistischen Mächten wie Frankreich,England und Russland im allgemeinen gegen das Osmanische Reich um es folglich unter sich aufzuteilen, welchen für diese mit den Befreiungskrieg, angeführt von Mustafa Kemal Atatürk, beendet wurde. Können sie mir folgen ?

Jede Literatur die behauptet das die Türken die Kretaner unterdrückt und deren Glauben und Freiheit eingeschränkt haben, kann einfach nicht auf Osmanische Original Dokumente beruhen, denn Ich habe diese gesichtet und hatte ein Freund dabei der mir diese Mündlich übersetzt hat. Es sind dann natürlich Sekundärliterarische Werke, oder etwa nicht? Genau diese Literatur kommt aus Europa.

Genauso wie das "BlueBook", ist das Ihnen ein Begriff? Wissen Sie überhaupt wer der Herausgeber war, nein ? Dann kläre Ich Sie mal auf:
Das britische Propoganda Ministerium, auf dieses Buch bezieht sich fast die ganze europäische Literatur, bezüglich des angeblichen genozids an den Armeniern (...anderes Thema)

Es wird ein Bild von den Osmanen gezeichnet die diese als "Barbaren" darstellen. Aber das war in Europa schon immer das Problem, diesbezüglich haben und hatten sie immer einen Stumpfen verstand, (siehe die Zeit ab den 11.9.01 und das Bild des Moslems danach)das gilt natürlich nicht pauschal für jeden. Es gibt noch einige sehr Gute Wissenschaftler die in Stereo/Surround denken können wie Albert Hourani, Linda T Darling, Cornell H.Fleischer, Jonathan Grant, Jane Hathawa, Douglas A Howard, Bernard Lewis, Rhoad Murphey, Donald Quartaert, Kemal H. Karpa (Rumänien), Cemal Kafadar (Harvert University),

Wie Ich schon merke sind hier in Forum wenige Fachleute...und über wikipedia artikel muss ich echt nicht mehr zu sagen. Die kann meine Oma auch verfassen

Heisse Luft Sie sind ja gut aber ok ich kann es ihnen auch nicht verübeln, Sie kennen mich ja garnicht

folgende Wissenschaftler/Historiker kann Ich Ihnen empfehlen:

Albert Hourani, Linda T Darling, Cornell H.Fleischer, Jonathan Grant, Jane Hathawa, Douglas A Howard, Bernard Lewis, Rhoad Murphey, Donald Quartaert, Kemal H. Karpa (Rumänien), Cemal Kafadar (Harvert University)

Afkpu

Ich nehm dann schonmal das Popcorn zur Hand! So hochtrabend wie sie schreiben erlebe ich gleich während meines Studiums die Sternstunde der Geschichtswissenschaft indem durch historische Quellenkritik ein in den Augen namhafter europäischer Wissenschaftler (nein nicht der Türken, die erscheinen mir in den Fällen die mir bekannt sind bzgl. des ausgehenden osmanischen Reiches "leicht" subjektiv, außerdem Türkei ungleich Europa, aber bevor ein Ministerpräsident mir gleich Massaker an der Meinungsfreiheit vorwirft bin ich still) erwiesener Vorgang widerlegt wird. Und ich meine durchaus mit in den Augen internationaler Wissenschaftler gültiger Argumente, aber wie von dir angesprochen, anderer Diskussionszweig. Kannst du denn, anhand der Primärliteratur belegen (am besten mit dem Posten einer kritischen Edition, falls es sowas für die entsprechenden Quellen gibt), deine Thesen untermauern? Das würde mich brennend interessieren.

HannibalBarkas

Sorry habe mich verrechnet, schreibe hier auch zwischen Tür und Angel, 150 Jahre kommt der Wahrheit schon näher

Aber mal im Ernst, Wiki kann man doch nicht als Quelle angeben.....das geht garnicht !
Die kann auch meine Oma verfassen

excideuil

In Diskussionen erspare ich mir i.d.R. Unterstellungen. Was mein Studium angeht, so war es längst zu Ende bevor es das Internet und Wiki gab...
Man kann sicher sagen, dass Wiki nicht der Weisheit letzter Schluss ist, dennoch oft einen guten Einstieg darstellt.

Gut, steigen wir ein. Bisher hast du die teilweise von Wiki stammenden Fakten nicht dementiert. Ich fasse daher einmal zusammen:

"1645 eroberten die Türken die Insel und verleibten sie als Girit (osmanisch گريد) dem Osmanischen Reich ein. Zahlreiche Aufstände der Bevölkerung im 19. Jahrhundert gegen die Besatzer wurden blutig niedergeschlagen."

"Nach der 1669 abgeschlossenen Eroberung Kretas durch das Osmanische Reich wurde das Kloster geplündert. Die Mönche erreichten jedoch nach ihrer Unterwerfung die Erlaubnis, nach Arkadi zurückzukehren und das Recht, die Glocke zu schlagen. Das Kloster wurde erneuert und die zerstörte Einfriedung wieder aufgebaut. Im Jahre 1760 lebten auf Kreta 200.000 Muslime und 60.000 Christen."

Zwischen 1645 und dem ersten derzeit nachweisbaren Aufstand liegen 125 Jahre. Daher ist deine Aussage:
mit deinem hohen Anspruch gemessen höchst unwissenschaftlich. Oder? So mal eben 125 Jahre unterschlagen ist in der Tat nicht gerade glaubwürdig.

Betrachtet wir die Plünderung des Klosters gleich nach dem Ende der Besetzung, dann klingt das nicht gerade friedlich. Oder?
Betrachten wir die Bevölkerungszahl von 1760, dann wird deutlich, dass ein Aufstand - rein zahlenmäßig betrachtet - wenig Sinn machte.

Dass eine Nichtüberlieferung von Aufständen automatisch Frieden bedeutet, entzieht sich jeder Logik - darauf wurde mehrfach hingewiesen.
Eine Wiederholung macht deine Aussage nicht wahr. Was soll mir an dieser Stelle der Smilie sagen?

Erstaunlich finde ich dies:
Mal davon abgesehen, dass ich den unbestimmten Begriff "die meisten" nicht für sonderlich wissenschaftlich halte, stellt sich mir als Besucher Kretas die Frage: Warum bitte sehen die Kreter so gar nicht typisch türkisch aus sondern so, wie mir die Griechen, - wobei die Kreter noch ein eigenes Volk sind - bekannt sind? Ist doch erstaunlich, oder?

Stellen wir also fest, dass du trotz hohen wissenschaftlichen Ansprüchen einen Beweis bisher schuldig geblieben bist.

Betrachten wir noch dieses Bekenntnis:
Ein klarer Verstoß gegen die Forenregeln und dazu auch noch völlig unwissenschaftlich.
(Hervorhebungen von mir)

Grüße
excideuil

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HannibalBarkas

Das mache Ich, aber bitte nicht mehr heute, ....eventuel.morgen
Es gibt einfach viel zuviel darüber was Ich Schreiben könnte, Ich bin mir auch sicher das Ich sie überzeugen werde, das das ganze bis zum Himmel Stinkt.

Afkpu

Allerdings werden auch Einträge deiner Oma schnell wieder gelöscht (die von meiner Oma in nahezu jedem Fall wenn ich mich an das "Geschichtsverständnis" ihrer Generation erinnere). Allerdings ist die Einstellung Wikipedia=falsch lange überholt. Natürlich ist "Quellenkritik" in jedem Fall zu üben, aber sofern man Wikipedia nur für den ersten (oder in solchen Fällen groben) Überblick benutzt, mehrere Sprachversionen berücksichtigt und die Diskussionsseite begutachtet sieht man

1) wo Forschungsmeinungen /oder Meinungen der User auseinandergehen
2) Welche (bekannte <> gut(e) Literatur es gibt und wie die
3) "kulturell" geprägte Sicht auf einzelne Ereignisse aussieht. Dies fällt mir häufig beim vergleich osteuropäischer Autoren mit denen "moderner Forschungsliteratur auf. Und man vertritt auch allzu schnell mit Büchern Meinungen aus den 30 des 18. Jh. an Quellenkritik kommt man ob bei Wikipedia, ältere LexMa Ausgabe oder Omas Nähkästchen nie vorbei. An pauschalisierenden Meinungen gegenüber moderner Medien jedoch schon.