Afkpu

kritische, türkische und vor allem zeitgenössische Quelleneditionen die den Vorgang als Völkermord widerlegen (ohne die Defvinition eines Völkermordes zu "Tanzveranstaltungen" abzuändern), würden mir schon vollauf genügen. Achso und die archäologischen Quellen ebenfalls widerlegen, aber erst nach den istorischen zu viel Arbeit sollte das ja nicht werden.

Der Vorgang sollte allerdings eher per Pn stattfinden sonst splitten wir das Thema zu sehr auf.

HannibalBarkas

Ich bekenne mich nicht gegen diesen Verstoß, denn den habe ich garnicht begannen, mit den 250 Jahren habe Ich mich verrechnet, ich arbeite auch nebenbei aber 125 sind auch falsch, das der Aufstand von 1770 einer kleinen Gruppen von ca. 70 Mann war sollte auch erwähnt werden, deshalb zähle ich diese nicht dazu.

Lesen Sie doch die Bücher von: Albert Hourani, Linda T Darling, Cornell H.Fleischer, Jonathan Grant, Jane Hathawa, Douglas A Howard, Bernard Lewis, Rhoad Murphey, Donald Quartaert, Kemal H. Karpa (Rumänien), Cemal Kafadar (Harvert University)

und wenn Sie deutsche/englische Bücher von "Mustafa Armagan" bekommen können, dann tun sie das, all diese Historiker und Wissenschaftler, werden mich bestätigen

Ich Denke, das sie gemerkt haben, das Ich die Wahrheit schreibe und mich hier rausbooten möchten. vielleicht Irre ich mich...vielleicht auch nicht. Ich habe niemanden Beleidigt, Geschichte wird nicht geschrieben indem man eine Seite Mundtot macht oder zu machen versucht.

Wo Steht das außer bei Wiki: ""Nach der 1669 abgeschlossenen Eroberung Kretas durch das Osmanische Reich wurde das Kloster geplündert. Die Mönche erreichten jedoch nach ihrer Unterwerfung die Erlaubnis, nach Arkadi zurückzukehren und das Recht, die Glocke zu schlagen. Das Kloster wurde erneuert und die zerstörte Einfriedung wieder aufgebaut" ?

Sie kommen mir hier mit Wikipedia an, also ehrlich das sind doch keine Beweise und auch keine Ernstzunehmenden Belege, sagen Sie mir, woher stammt diese Behauptung, welches Dokument beweisst das ?

Ich bin mir sicher das sie mir keine Seriöse Quelle nennen können.

In den nächsten Tagen bekommen Sie von mir die Beweise, aber vorausetztung ist, das Sie diese Übersetzten müssen, so ist das....

Der Sultan hätte nie eine Plünderung eines Klosters zugelassen, das ist und war nie die Politik der Osmanen, außer das hin wieder eine Kirche in eine Moschee umgewandelt wurde. Denn Jesus gilt für Moslems als ein Prophet, es ist eine Todsünde und wäre auch niemals Geduldet worden.

silesia

Wieder heiße Luft.

Ich habe nicht nach irgendwelchen Namenslisten gefragt, sondern nach Publikationen.

Kommt jetzt noch etwas, oder war es das? Es müssen doch ad hoc und in 2 Minuten ein halbes Dutzend Literaturbeiträge für diese Thesen griffbereit sein. Wenn nicht, betrachte ich das erledigt. Auf konstruierte Google-Abfragen verzichte ich dankend.

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

HannibalBarkas

Also Ich stamme aus einer Verbindung,wollen Sie mal sehen wie meine Oma ausieht ? Und wenn Sie auf Kreta waren, werden Sie erkennen das es eine vermischung und religionübertritten stattfand: Neulich hat mir ein griechischer Freund gesagt, das man Merkt das Ich aus Kreta Stamme, wenn sie wirklich dort waren dann wissen sie auch das Kretaner einen ganz anderen Temprament wie die Griechen haben, auch das Griechisch auf Kreta ist viel Grober als die auf dem Festland.Das ist mir bekannt. Es Lebt in mir, aber es ist beleidigend meine Vorfahren als Mörder zu bezeichnen, diese wurde seit dem 19.Jahrhundert regelrecht terrorisiert. Ich kann ihnen viele Fallbespiele nennen, sie sich auf Zeugenaussagen von Kretatürken beziehen. Wie sie radikale Gruppen in den Kneipen besauften und dann auf die Kretatürken losgingen....Klar gab es auch ein Assimilation, aber nicht nur...Das ist die Geschichte und nicht erfunden. Ich kenne meine Geschichte und bin mind. alle 2 Jahre auf kreta und stellen sie sich vor, ich wohne dort bei einer hellenistischen Kretanern, die meine Geschichte jederzeit bestätigen würden

Meine Großeltern sprachen auch nur "Kretisch" ,miteinander

man antwortet bei den Moslemischen Kretaner auf die frage:

Idanis Kalain ? Antwort: Kala yara Sülallah

Eine Vermischung bzw. Relgionsübertritten gabe es auf Kreta, nur die jenigen die es Taten mussten gehen, deshalb finden Sie eventuell keine mehr auf der Insel. das ist der Punkt.Aber viele die Gingen waren Einheimische. Das war ihr zuhause!


Sie kommen mir hier mit Sachen an, die nur auf Wikipedia Artikel beruhen, dies ist kein beweis und verstößt gegen die Foren Regel, könnte Ich sagen, aber nein, das bringt mir und Ihnen genau so wenig


Kreta: 5000 Jahre Kunst und Kultur : minoische Paläste, byzantinische ... - Lambert Schneider, Nicole Kloth - Google Bücher


weitere folgen, denn dies ist nur eine kleine passage in diesem Buch...

silesia

Danke sehr. Hat eine halbe Stunde gedauert, um einen Satz zu finden. Also heiße Luft.

Letzte Frage: inwiefern zeichnen Jane Hathaway und der Wirtschaftshistoriker Quartaert Aspekte der osmanischen Herrschaft über griechische Minderheiten nach, respektive im Fall Kreta.

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

HannibalBarkas

Halbe Stunde? Bei allen respekt! Denken Sie ich hocke hier und suche auf umgehend nach beweisen, dafür habe ich 5 minuten gebraucht und ich habe menschliche bedürfnisse wie Essen usw.


Und zu Jane Hathaway von der Ohio State University, Gut ihr schwerpunkt liegt das Osmanische Reich vor dem 19. Jhd, speziell im bereich Ägypten und Jemen. Ich habe die Liste deshalb geschrieben, weil es um ernstzunehmende Personen handelt bezüglich allgemein des Osmanischen Reiches und nicht speziell Kreta, aber den oben geposten Link zu entnehmen werden sie feststellen, das diese aus den Buch "Die Chroniken einer Insel" von Pandelis Prewelakis entnommen wurde. welches nichts mit Miss Hathaway zu tun hat...
Donald Quataert von der State University of New York war u.a ein Wirtschaftshistoriker, das ist korrekt und sein Werk "Social Disintegratin an Popular Resitance in the Ottoman empire" und "Ottoman empire 1700-1922" sind hervoragende werke dieses Mannes, sehr Interessant

rena8

Kreta hat eine lange und wechselvolle Geschichte. Um was geht es dir wirklich?
Die Osmanenherrschaft allein kann es nicht sein, die ist schon über hundert Jahre her.

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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

silesia

Okay, auch erledigt. Es kommt dazu nichts, die Liste ist also wahllos zusammengestellt.


Ich schließe mich renas Frage an:

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

HannibalBarkas

Darum ging es auch wirklich nicht, es ging eigentlich um die belagerung Konstantinopels, ich habe lediglich nur geantwortet.
Das es speziell in Nordgriechenland und Kreta vermischungen und Religionübertritten gab...

Daraus ist ja ein eigenständiges Thema entstanden

So schnell geht das habe auch nie irgendeine Absicht verfolgt, nur die Wahrheit


Was wollen Sie bezwecken ? Suchen Sie doch Selber, wenn es sie so brennend Interessiert. Jetzt fehlt eigentlich nur noch, das sie mich auf meine Rechtschreibfehler aufmerksam machen. Osmanische Dokumente können Sie sowieso nicht lesen. Sie haben eben ein einseitiges Bild vom ganzen. Die Wahrheit ist die Wahrheit und tut manchmal weh.

Klar warlos zusammengestellte Liste, so ein Unsinn. Diese Liste ist eine Liste von International renomierten Historiker bezüglich des Osmanischen Reiches, jeder hat sein Spezialgebiet und wem es Interessiert der Recherchiert eben.

Ich weiss das Ich nichts weiss und doch weiss ich was (Sokrates)

silesia

Ich brauche nicht zu suchen.

Wenn jemand trollartig hier User-Fragen mit wahllos zusammengestellten Literaturlisten beantwortet, erlaube ich mir doch das Nachfragen.

Natürlich, ist mir auch bekannt. Gegen das Abschreiben von Rezensionslisten ist ja auch nichts einzuwenden.

Wenn aber eine solche Liste offensichtlich als Pseudo-Antwort in einer Debatte zusammengeklascht und dann noch etwas dreist als Antwort verkauft wird, werde ich misstrauisch.

War ja auch berechtigt, denn die Liste wurde einfach mal ins Blaue produziert.

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Planen ist alles, Pläne sind nichts (Moltke d.Ä.)

El Quijote

Alle?! Reeeeespekt...
Du hast dir aber schon mal überlegt, dass Osmanische Dokumente möglicherweise, vielleicht, eventuell ein ganz klein wenig eine etwas, nur nuanciert, andere Sicht der Dinge haben könnten, als vielleicht die der betroffenen Bevölkerung gewesen sein mag?
Und was war mit der Q-Kritik?

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

Solwac

Die schreiben aber wenigstens vernünftiges Zeug, was ich bei Deinen Beiträgen nicht unbedingt sagen kann.

Solwac

excideuil

Noch einmal, ich verkneife mir in Diskussionen Unterstellungen und ich wäre dir sehr verbunden, wenn du es ebenso halten könntest. Danke!
Befragen wir Wiki:
"Während des Russisch-Türkischen Kriegs (1768–1774), versuchten die Brüder Grigori Grigorjewitsch Orlow und Fjodor Grigorjewitsch Orlow im Auftrag der russischen Zarin Katharina II., die griechischen Untertanen des Osmanischen Reichs zur Rebellion zu bewegen; die von ihnen angezettelten Erhebungen werden nach ihnen Orlofika (griechisch Ορλόφικα) genannt. Sie traten Anfang 1770 mit Daskalogiannis in Verbindung. Dieser organisierte daraufhin einen Aufstand von 2.000 Sfakioten gegen die türkische Herrschaft und stattete sie auf eigene Kosten mit Waffen aus. Er vertraute dabei auf die Zusage der Russen, ihn zu unterstützen. Der Aufstand begann am 25. März 1770, als an der Kirche Agios Georgios in Anopolis die griechische Fahne gehisst wurde. Der Aufstand konnte sich jedoch nicht wesentlich ausbreiten. Die russische Flotte, die in der Ägäis unter dem Kommando Grigori Orlows stand, erschien nicht vor Kreta. Ohne deren Unterstützung konnten sich die Rebellen nicht behaupten und der Aufstand wurde von den türkischen Streitkräften brutal niedergeschlagen. Der Pascha von Chania stellte Daskalogiannis Friedensverhandlungen in Aussicht. In der Hoffnung, das Leben seiner Mitkämpfer retten zu können, ergab sich Daskalogiannis bei Frangokastello zusammen mit 70 Mitkämpfern. Der Pascha bestrafte ihn jedoch furchtbar: Er befahl, Daskalogiannis die Haut bei lebendigem Leibe abzuziehen. Dies wurde am 17. Juni 1771 in Iraklio vollstreckt. Der Bruder Daskalogiannis’ soll gezwungen worden sein, dieser Tortur beizuwohnen und hierüber seinen Verstand verloren haben."
Daskalogiannis ? Wikipedia
Ich lese da 2000 Sfakioten also Kreter. Hast du dich schon wieder verrechnet oder ist ein Aufstand erst ein Aufstand, wenn es dir in den Kram passt?

Sorry, auf dieser Grundlage mag ich nicht weiterdiskutieren.

Grüße
excideuil

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Le Rhin, les Alpes, les Pyrénées sont la conquête de la France. Le reste est la conquête de l'Empereur; la France n'y tient pas. Talleyrand

rinoabutzile

Diese "Quelle" ist ein REISEFÜHRER !? (Zu sehen auf dem Deckblatt).

Ist das deine Art, wissenschaftlich zu arbeiten? Na grüß Gott...

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"Der einzige Weg eine Versuchung loszuwerden, ist ihr nachzugeben."
Oscar Wilde

Mike Hammer

Oje...bitte meine Lieben, nicht so schimpfen. Da gibt es keinen Grund dafür.
Vielleicht einige wenige Infos zum Thema kretische "Türken" oder doch lieber Muslime, die HannibalBarkas zum Teil schon geschrieben hat.

Nach der Eroberung der Insel durch das Osmanische Reich sind Teile der griechischen Bevölkerung zum Islam konvertiert. Der Großteil davon freiwillig, um sich ihren Landbesitz zu sichern bzw. um die üblichen muslimischen Privilegien zu erhalten. Tatsächliche Umsiedlungen oder Besiedlung durch Osmanen türkischer Ethnie (ich umschreibe das mal so) gab es kaum. Wenn wir von 200.000 kretischen "Türken" sprechen, dann sprechen wir von Griechen, die Muslime geworden sind, aber von ihren christlichen Mitbewohnern als "Türken" tituliert wurden. Christ = Grieche, Muslim = Türke, das war damals (und teilweise auch noch heute) nunmal die Sprachregelung.

Direkt nach der Eroberung waren Aufstände natürlich aufsichtslos. Das Land war verwüstet und verarmt. Im übrigen hatte sich ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung mit dem neuen Regime arrangiert und davon auch durchaus profitiert, natürlich auch zu Lasten der nichtkonvertierten Bevölkerungsteile. Inwieweit die Osmanen nun besser waren als die Venetianier will und kann ich hier nicht beurteilen. Auch unter der venetianischen Herrschaft gab es Aufstände des lokalen/byzantinischen Adels, wegen Streitigkeiten bezügl. Landbesitz/Privilegien, etc.

Ich vermute mal, dass zu Anfangs die Herrschaft durch die Osmanen bzw. der muslimischen Griechen weit angenehmer war als die der Venetianer, die zumindestens in religiösen Fragen weniger tolerant waren. Dennoch sollte man nicht vergessen, dass die Konvertierung vieler Griechen zum Islam oftmals nur aufgesetzt war, sie gingen vielleicht in die Mosche und nicht zur Kirche, aber dennoch lebten sprachen sie weiterhin griechisch (mit kretischem Dialekt), lebten weiterhin ihre Traditionen, tranken Raki, tanzten kretische Tänze usw.
M.W. war ein guter Teil davon eher Kryprochristen als echte Muslime. Etliche wechselten später wieder zum Christentum.

Erst mit dem Verfall und Niedergang der Zentralregierung, dem massiven Aufkommen von Korruption/Willkür aber auch immer größer werdenden religiösen Intoleranz seitens der Muslime veränderte sich das anfangs friedliche Zusammenleben der Bevölkerungsgruppen. So dass immer mehr christliche Griechen gegen ihre muslimische Landsleute aufbegehrten.

Die ganzen Aufstände ab Mitte des 18.Jahrhunderts waren der Versuch sein eigenes Leben etwas zu verbessern. Sie nahmen übrigens meistens von der Region Sfakia ihren Anfang, da diese Region sehr unwirtlich und bergig ist und die Osmanen niemals wirklich eine Kontrolle darüber hatten.

Durch die Aufstände erkämpften sich die christlichen Griechen übrigens etliche Privilegien zurück und konnten so ihre wirtschaftliche Grundlagen verbessern, was in Laufe der Zeit zu einem kräftigen Zuwachs der Bevölkerungszahl beitrug. Dies provozierte natürlich massive Reaktionen seitens der Muslime, die ihrerseits nicht auf ihre eigenen Privilegien verzichten wollten.

Das Ende der ganzen Geschichte war, dass im Laufe des 19. Jahrhunderts ein Aufstand dem anderen folgte, da nie ein wirklicher friedlicher Ausgleich gefunden werden konnte, mit dem Ergebnis, dass im Anfang des 20. Jahrhunderts die letzten Muslime Kreta verließen.

Soweit mal in aller Kürze

Dieter

Angesichts einer haushohen militärischen Übermacht der osmanischen Besatzer war eine Revolution der dezimierten Bevölkerung Kretas utopisch und absolut unrealistisch. Daraus kann freilich nicht der Schluss gezogen werden, dass die Kreter mit dem türkischen Regime in "glücklicher Eintracht" lebten. 1669 hatten die Türken Kreta erobert und schon hundert Jahre später begann 1770 der erste kretiche Aufstand unter Daskaligianes, der gewaltsam und überaus blutig niedergeschlagen wurde.

Auch die osmanisch beherrschten christlichen Balkanvölker haben sich bis ins 18. Jh. nicht gegen die Osmanen erhoben - abgesehen von wenigen Ausnahmen - und doch wissen wir aus zuverlässigen Quellen, dass sie die muslimischen Türken als Besatzer empfanden.

Man kann also sagen, dass sich die Kreter vielfach mit der Türkenherrschaft arrangiert hatten, was aber keinesfalls als Votum für die osmanische Fremdherrschaft gedeutet werden kann.

Eine ähnliche Situation finden wir übrigens auf Zypern, wo die venezianische Herrschaft ebenfalls von der türkischen abgelöst wurde. Auch dort war die orthodoxe einheimische Bevölkerung unzufrieden mit der Herrschaft der römisch-katholischen Lusignans und der lateinischen Kreuzritter, was allerdings nicht bedeutet, dass sie die nachfolgenden muslimischen Osmanen ins Herz schlossen.

excideuil

@ Mike Hammer

Viele Dank für deinen Beitrag!

Wenn ich dich - und auch den Teil zur Geschichte Kretas in dem Reiseführer - richtig verstanden habe, erfolgte die teilweise Konvertierung zum Islam eher plakativ aus wirtschaftlichen denn tatsächlichen Glaubensgründen. Das erklärt dann die auch zeitweilige zahlenmäßige Überlegenheit.

Vorsichtiger muss sicherlich die von HannibalBarkas postulierte "Vermischung" der Ethnien betrachtet werden:
Dass das Griechisch Kretas sich vom Festland unterscheidet, liegt schon von der räumlichen Trennung her auf der Hand. Und stellt auch keinen Beweis dar, dass nennenswerte "Familienbande" zwischen Türken und Kretern bestanden.

Erstaunlich bleibt, dass es auch heute noch keine Toleranz des Islam in der Öffentlichkeit Kretas gibt und dass in der Folge des Lausanner Vertrages kein Unterschied zwischen Türken und tatsächlich zum Islam konvertierten Kretern gemacht wurde:

"1913 wurde die Insel in Folge des Ersten Balkankriegs mit Griechenland vereinigt. Nach dem griechisch-türkischen Krieg (1919–1922) und dem Vertrag von Lausanne wurde die muslimische Bevölkerung Kretas zwangsumgesiedelt. Auswahlkriterium bei dieser Vertreibung war primär die Religionszugehörigkeit, nicht die ethnische Zugehörigkeit, d.h. auch griechischstämmige muslimische Familien wurden ausgewiesen."
Geschichte Kretas ? Wikipedia

Grüße
excideuil

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Zoki55

Das liegt daran, dass die etnische Zugehörigkeit keine Rolle spielte im Osmanischen Reich sondern nur die Religion, dass gilt jetzt vor allem für den europäischen Teil des Reichs, die muslimischen Araber waren ja nie über den türkischen Kalifen erfreut.

Die Griechen hatten wohl Angst, dass sie im Falle dessen, dass die Muslime griechischer Herkunft bleiben immer Feinde und Spione der Osmanen/Türken im eigenen Land haben.

Eine Assimilierung der Muslime wäre wohl utopisch gewesen ist nicht einmal in Bulgarien gelungen wo egal ob nationalistische, demokratische oder kommunistische Regierung alle versucht haben die Pomanken als Bulgaren islamischen Glaubens zu assimilieren.

silesia

Solche "kleineren" Probleme verblassen eher vor dem Hintergrund der Ereignisse. Tatsächlich war die Zwangsumsiedlung der entsprechenden Bevölkerungsteile bereits unbedingter Bestandteil des Abkommens, ausnahmslos. In Kleinasien wurde entsprechend umgekehrt verfahren.

Der ganze Vorgang ist nur vor dem Hintergrund der Katastrophe des damit beendeten griechisch-türkischen Krieges verständlich, für beide Parteien war ethnisch eine tabula rasa unabdingbar. Wenn man da einen Vergleich anstrebt, dann wohl eher den eines "Geiselaustausches" in dieser großen menschlichen Tragödie.

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Zoki55

Grundsätzlich war es in den Balkanstaaten üblich die Muslime los zu werden.

Einen Ähnlichen Vertrag hatten auch Serbien und das Osmanische Reich. Welches dazu führte das die 90 % muslimische Stadt Belgrad serbisch wurde. Dabei war der Anteil anatolischer Türken an der Bevölkerung mit der im heutigen Bosnien vergleichbar also marginal es waren vor allem serbokroatische und teilweise albanische Muslime.

Njegos einer der wichtigsten Literaten beschreibt sehr einseitig freilich und mit viel literarischer Freiheit das Ergebnisse der "Istraga poturica" in Montenegro

Poturica ist ein sehr abwertende Bezeichnung von Muslim, im Sinne "der wie die Türken ist" oder im Sinne von Türkisches Helferlein.