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Alt 22.06.2015, 18:36   #81
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
thanepower
Und das verweist m.E. darauf, dass Militärpolitik – als Teil der Außenpolitik – wieder in das Zentrum der kritischen öffentlichen Diskussion gehört, damit mörderische Irrtümer wie der Ausbruch des WW1 vermieden werden können. Allerdings bastelt man derzeit schon wieder an vielen neuen, viel gefährlicheren Mythen und die kritische Öffentlichkeit läßt sich erneut an der Nase herumführen.
Könntest du bitte die fett markierte Passage präzisieren.
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Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
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Alt 22.06.2015, 19:02   #82
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
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Könntest du bitte die fett markierte Passage präzisieren.
Natürlich könnte ich, aber ich tue es nicht, da die "Präzisierung" nicht mehr in das Forum gehört.
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Alt 22.06.2015, 19:14   #83
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
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[...] Allerdings bastelt man derzeit schon wieder an vielen neuen, viel gefährlicheren Mythen und die kritische Öffentlichkeit läßt sich erneut an der Nase herumführen[...]
Zitat:
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Natürlich könnte ich, aber ich tue es nicht, da die "Präzisierung" nicht mehr in das Forum gehört.
Du kannst nicht in einer Diskussion solche Bemerkungen "raushauen" (siehe oben) und dann darauf verweisen, daß es nicht ins Forum gehört, denn dann solltest Du solche Bemerkungen grundsätzlich unterlassen, denn die gehört ohne nähere Erläuterung auch nicht ins Forum. Siehe Thema Glaubens- bzw. politische Bekenntnisse!
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Alt 22.06.2015, 19:18   #84
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Ihr könnt gerne mit mit inhaltlich diskutieren!

Ansonsten steht es jedem frei, die Moderation auf meine Beiträge aufmerksam zu machen.

Und damit ist dieser OT für mich beendet!
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Alt 22.06.2015, 19:21   #85
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
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Ihr könnt gerne mit mit inhaltlich diskutieren!

Ansonsten steht es jedem frei, die Moderation auf meine Beiträge aufmerksam zu machen.

Und damit ist dieser OT für mich beendet!
Und das ist jetzt deine Diskussionskultur hier, wenn es darum geht, eigene Meinungen zu vertreten oder zu erklären, auch ohne Seitenlange Quellenangaben?
Sorry, das ist lächerlich!
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Alt 22.06.2015, 19:41   #86
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Natürlich könnte ich, aber ich tue es nicht, da die "Präzisierung" nicht mehr in das Forum gehört.
Warum setzt du Präzisierung eigentlich in Anführungszeichen?

Ich denke jedenfalls, wenn du so eine "heftige" These in den Raum stellst, ist es legitim nach deren Präzisierung zu fragen und es bedauerlich, das du nicht dann nicht dazu bereitfindest, diese näher auszuführen. Und dein Argument hierzu überzeugt nicht wirklich, denn ansonsten hättest du deine These erst gar nicht hier zum Ausdruck bringen sollen.
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Geändert von Turgot (22.06.2015 um 19:46 Uhr).
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Alt 22.06.2015, 20:19   #87
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Und das ist jetzt deine Diskussionskultur hier, wenn es darum geht, eigene Meinungen zu vertreten oder zu erklären, auch ohne Seitenlange Quellenangaben?
Sorry, das ist lächerlich!
Schalte mal bitte einen Gang zurück.

Bislang ging es zur Sache, und daher ist es überflüssig, mit einem Beitrag ein Mitglied persönlich anzugehen. Umso mehr gilt das zwischen langjährigen Mitgliedern, die einen Disput sachlich austragen sollten, wenn sie mal nicht einer Meinung sind.

http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
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Alt 22.06.2015, 20:26   #88
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Schalte mal bitte einen Gang zurück.

Bislang ging es zur Sache, und daher ist es überflüssig, mit einem Beitrag ein Mitglied persönlich anzugehen. Umso mehr gilt das zwischen langjährigen Mitgliedern, die einen Disput sachlich austragen sollten, wenn sie mal nicht einer Meinung sind.

http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
Da haben wir sie wieder, die Klassengesellschaft.

Ich kann deinen Beitrag nicht nachvollziehen und mich jetzt hier als den Buhmann darzustellen, wenn ein andere User eine Meinung hinausposaunt, ohne diese auch belegen bzw. näher Erläutern zu wollen sollte mir Unverständlich sein, aber ich habe mich daran gewöhnt.

Für solche Meinungsbekundungen wie sieh Thane kundgetan hat sind andere User (vor allem Neue) schon schwer ins Gebet genommen wurden bis hin zum Ausschluss ...

Wer eine kontroverse Meinung darlegt, der muß sich auch kritischen Fragen stellen, oder? Das macht doch eine Diskussion aus.

Geändert von Köbis17 (22.06.2015 um 20:35 Uhr).
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Alt 22.06.2015, 20:35   #89
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Ich habe freundlich auf die Regeln hingewiesen und um Deeskalation, insbesondere aber darum gebeten, rein persönliche Sticheleien - ein sachlicher Inhalt war Deinem Beitrag nicht zu entnehmen, und es gab zuvor keine Eskalation - zu unterlassen.

Also nochmal die Bitte um Abkühlung.
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Alt 22.06.2015, 20:39   #90
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ich habe freundlich auf die Regeln hingewiesen und um Deeskalation, insbesondere aber darum gebeten, rein persönliche Sticheleien - ein sachlicher Inhalt war Deinem Beitrag nicht zu entnehmen, und es gab zuvor keine Eskalation - zu unterlassen.

Also nochmal die Bitte um Abkühlung.
Silesia, ich bin die Ruhe selbst. Das nur mal so ...

Die Stichelei wurde mit eine unfreundlichen Antwort auf die Anfrage der Präzisierung auf eine starke Behauptung begonnen.
So und es geht aktuell einfach nur darum, das nachgefragt wird, wie Thane auf seine Behauptung kommt bzw. sich dazu kritischen Nachfragen stellen sollte, indem er seine Meinung näher darstellt, dass macht auch eine Diskussion aus.

Was ist darin nicht legitim oder widerspricht den Regel des GF?
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Alt 22.06.2015, 20:51   #91
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Silesia, ich bin die Ruhe selbst. Das nur mal so ...
Gut, dass das wieder der Fall ist, und dann sollte der Smalltalk nun beendet sein.

Wenn es noch Unklarheiten wegen Regelwidrigkeiten und zur Abgrenzung von persönlichen Angriffen und einem Streit in der Sache gibt: Bitte PN.

Alles andere ist oben nachlesbar.
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Alt 22.06.2015, 21:03   #92
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
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Natürlich könnte ich, aber ich tue es nicht, da die "Präzisierung" nicht mehr in das Forum gehört.
Das kann ich mir vorstellen.
Denn das was mit dazu einfällt gehört auch nicht ins Forum.
Aber den Hinweis darauf, dass man aus Geschichte lernen sollte, darf man als Schlusssatz eines guten Beitrags nicht nur bringen, er ist auch angebracht.
Und es wäre auch ganz bestimmt sehr interessant zu sehen, welche Zukunftsprojektionen sich aus einer (turbulenten) Strömung ergeben können.

Aber wie Du sagst, das gehört nicht hierher.
Leider ...
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Alt 23.06.2015, 17:40   #93
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Die Assoziationen eines jeden Einzelnen können durchaus unterschiedlicher Natur sein. Deshalb ja meine Bitte um Präzisierung.
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Alt 24.06.2015, 12:51   #94
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Die Implikationen für die revisionistische Sichtweise betreffen dabei fünf Bereiche, so [3, Pos 408].

1.Die Bedrohung durch die Hochseeflotte war von untergeordneter Bedeutung als Einflussfaktor für die britische Marinepolitik.

2.Die von Fisher initiierten Reformen waren nicht gedacht, primär der deutschen Bedrohung zu begegnen, sondern zielten vor allem auf die Bedrohung durch Frankreich und Russland ab

3. Obwohl Fisher vor allem mit der Einführung der „Dreadnought“-Schlachtschiffe in der RN assoziiert wird, lag der Schwerpunkt seiner Ambitionen im Bereich der schnellen Schlachtkreuzer. Zudem war die Einführung der Dreadnought-Typen nicht als Gegengewicht zur deutschen Hochseeflotte gedacht.

4. Es erscheint somit es überhaupt fraglich, ob es den Rüstungswettlauf zu See zwischen GB und dem DR in der traditionellen Variante der Darstellung überhaupt gab. Folgt man der Sicht von N. Lambert, dann wechselte die strategische Priorität der RN erst 1912 konsequent in Richtung auf die Hochseeflotte, ohne jedoch die eigentlichen Rivalen Frankreich und Russland aus den Augen zu verlieren.

5. Dass dennoch das DR eine so hohe Wahrnehmung in der britischen Öffentlichkeit hatte, so die Revisionisten, lag nicht an der realen Gefahr. Vielmehr wurde das DR als Bedrohung gezielt aufgebaut, um die entsprechenden Ressourcen für die RN zu erhalten. Man benötigte einen Grund für die Rüstung, ohne die wirklichen Gründe zu benennen (vgl. z.B. den Kontext des 2. des Irak-Krieges, den die Autoren explizit selber anführen)

Dieser revisionistischen Sichtweise ist vielfältig widersprochen worden und soll im einzelnen nicht dargestellt werden.

Im Kern thematisiert die revisionistische Position, so beispielsweise Sumida [4] und Seligmann [5], dass die reale Bedrohung durch die Hochseeflotte für die maritimen Handelswege von Fisher für gering gehalten wurde. Vielmehr betont diese Sicht, dass von der deutschen zivilen Handelsmarine, die die zweitgrößte der Welt war, vor allem eine potentielle Bedrohung ausging. Dabei sah man vor allem in den schnellen deutschen Passagierschiffen, die als Hilfs-Kreuzer umgerüstet werden konnten, eine massive Bedrohung. Diese Bedrohung hielt man für veritabler als die Gefahr der Störung der Handelswege durch französiche und oder russische Kreuzer.

Und diese Bedrohungsanalyse durch Fisher erklärt dann auch, so die Revisionisten, warum Fisher den Schwerpunkt auf die Bekämpfung dieser schnellen deutschen "Greyhounds" durch die ebenso schnelle Schlachtkreuzer wert legte. Sie waren die Antwort auf die antizipierte Gefährdung des britischen Handels.

In diesem Kontext fiel somit der deutschen Hochseeflotte die Rolle zu, vor allem ein Symbol des deutschen Anspruchs auf Weltgeltung zu sein. Und somit signalisierte sie vor allem symbolisch das Infragestellen des britischen Anspruchs, die Meere zu regieren.

Diese primär marinespezifische Sichtweise fand ihren Widerpart in der Denkweise des „Foreign Office Mind“, dass ebenfalls Frankreich und Russland als die gefährlichsten Rivalen ansah und aus diesem Grund die Annäherung suchen wollte oder mußte, um die überdehnten Grenzen des Empire dennoch zu schützen.

In diesem Kontext ist es natürlich relevant, dass die Begründungen von Tirpitz zur Schaffung der Risikoflotte vordergründig auf das Erzwingen des britischen Nachgebens hinausliefen. Dennoch ist es aber auch richtig, dass sich Tirpitz wohl selbst engsten Mitarbeitern nicht erklärt hatte, was er eigentlich ca. Mitte der zwanziger Jahre mit der dann ausgebauten Hochseeflotte militärisch und / oder politisch hätte anfangen wollen oder können. [*]
...
* Die Antwort ist natürlich spekulativ, aber es läßt sich innerhalb des Denkschemas von Tirpitz eine einfache Antwort für die "Fortsetzungsfrage" geben: Aufrechterhaltung des Bündnisdrucks auf Großbritannien - Die Hochseeflotte als Garant dafür, dass Großbritannien die mindestens wohlwollende Orientierung auf das Deutsche Reich vornimmt, umgekehrt bereits im Ursprungsgedanken der Risikoflotte: Spengung der Interessenausgleiche mit Frankreich und Russland.

Zu den revisionistischen Thesen, da diese Untersuchungen der marinehistorischen Literatur von Brooks/Sumida/Lambert/Halpern etc. erst in den neueren Untersuchungen zur Politikhistorie Beachtung fanden.

Keines der Motive, keiner der fraglichen Aspekte im globalen Kontext (Flottenrüstung, Hauptgegner, blue-water-Komtroverse), stellt mE ein entweder-oder dar, sondern sie sind miteinander verknüpft und verschmolzen und wechselten dynamisch sogar den Schwerpunkt im Ablauf 1905/1914.

Keine diese Untersuchungen lässt den Schluss zu, dass die revisionistischen Sichtweise die Bedeutung des maritimen Rüstungswettlaufes relativierten. Im Gegenteil.

Ausgangspunkt Fishers zu Beginn dieser Entwicklung war die grundlegende Umwälzung der maritimen Kapazitäten Großbritanniens in den Stückzahlen der Hauptkampfschiffe, und zwar ausgehend von einer budgetorientierten Sichtweise, nach der die bisherigen Flottenumfänge nicht zu halten waren. Fisher erwartete nicht die "große Hauptschlacht", sondern sah die Bedrohung "der Zukunft" in den Handelslinien. Schlachtkreuzer/Schlachtschiff-Innovationen haben wir hier auf Basis dieser Literatur besprochen: Dreadnought oder Invincible-Revolution
"Erwartete" Hauptgegner waren zu dem Zeitpunkt FRA/RUS. Die Royal Navy entwickelte diese Strategien weitgehend unabhängig von kurzfristigen politischen Entwicklungen oder Allianzen (siehe Kriegsplanungen gegen FRA nach 1904), sozusagen "für alle Fälle". Das ist wohl gut nachvollziehbar.

Sehr grob vereinfacht waren für Fisher persönlich die dreadnoughts Budgetkrücken, um seine invincibles zu realisieren.

Der Gravitationspunkt änderte sich gravierend mit dem deutschen Einschwenken auf die dreadnought-Flottenrüstung. Und unabhängig von populistischen "invasions-scares" war es die faktische Wirkung der Hochseeflotte als "fleet in being", die zu dramatischen Wendungen in der britischen Seepolitik führten: der Höhepunkt stellt die Quasi-Aufgabe die Mittelmeerdeckung und die forcierte Abstützung auf die dortige frz. Flotte da, erzwungen durch die Dynamik des Rüstungswettlaufes mit der Hochseeflotte. Das stellte quasi den Offenbarungseid für die Royal Navy dar, dessen Tragweite man kaum unterschätzen kann (im Hinblick auf Dardanellen, Suez und Indien).

Beim zweiten "Offenbarungseid" wurde Selbsttäuschung betrieben: der britischen Armageddon-Drohung schlechthin, nämlich der Blockadefähigkeit der Seemacht (-> Lambert). Hier meinte man bis zur Juli-Krise 1914, ein wirksames Mittel gegen eine aggressive deutsche Politik auf dem Kontinent zu haben, sozusagen die "ultimative" Waffe, die einen Krieg in wenigen Monaten oder ein paar Wochen beenden würde. Dieser Aspekt war von dem Rüstungswettlauf mit der Hochseeflotte naturgemäß kaum tangiert, da man die numerische Überlegenheit zu jedem Zeitpunkt (zum Schluss mit dem Mittelmeer-Manöver und der "Umschichtung" der Schlachtgeschwader) behielt.

Und in dem Sinne widersprachen weder Blockadebetrachtungen, noch wechselnde potenzielle "Hauptgegner", noch Strategiediskussionen, noch Stärke-Wettlauf der Hauptflotten, noch die Fokussierung der Achse Gibraltar-Suez/Dardanellen/Arabischer Golf/Indien der außenpolitischen Gewichtung und der grundsätzlichen ("strategischen") Spannung im deutsch-britischen Verhältnis (was zeitweisen Entspannungen nicht widerspricht), so dass es zu keinem Zeitpunkt eine Relativierung der strategischen Bedrohung durch die Hochseeflotte gab (und zu beachten ist, dass sich diese politisch auch in ganz anderen Ecken der Welt als der Nordsee faktisch auswirkte).

Deshalb:

zu 1. so weitgehend sind mE die Studien von Brooks/Sumida/Lambert nicht zu interpretieren (erhellend dabei auch zB die ergänzenden/erklärenden Zeitschriftenaufsätze von Sumida etc. im JoMH)

zu 2. das wechselte, und zentral für Fisher war stets der 2-Jahres-Vorsprung. Neuere (politikhistorische) Publikationen zur Juli-Krise und dem Kriegsausbruch haben mE diese maritime Literatur unzutreffend zusammengefasst (ich hatte mal Beispiele im Forum gebracht)

zu 3. Das sehe ich etwas anders. Fishers Endziel war sicher das "fusion"-Konzept, und die "flottilla-defense", und auf dem Weg dahin "brauchte" er das dreadnought-Konzept.

zu. 4.: Lamberts "Blockade-Betrachtungen" vermischen sich mit dem Rüstungswettlauf, und er ist mE nicht so zu interpretieren, dass hier eine Revision oder Relativierung ausgesagt wird.

zu 5.: Zustimmung. Der Schlüssel oder gar das Scharnier zwischen innenpolitischer Popularität und außenpolitischen Kalkülen im Rüstungswettlauf ist das Staatsbudget (überlagert vom Regierungswechsel). Es führt mE zu Missverständnissen, die populäre "invasions"-Diskussion "hart abzuprüfen", bzw. auf strategische Konflikte zu übertragen. Da bin ich bei Dir. Die hohe Wahrnehmung liegt am strategischen Gewicht dieses Wettlaufes (der sich eben nur optisch zwischen Themse und Nordsee abspielte, aber gewaltige strategische und globale Folgeeffekte in der Aufsplittung der RN und der Dislozierung der Flotte hatte - das ist exakt der Effekt, den Tirpitz im Kern anvisierte - mit der zu erzeugenden Bedrohungslage - nicht im Sinne einer Invasion! - hatte er tatsächlich Erfolg).
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Alt 24.06.2015, 17:43   #95
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Zitat:
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Ich habe freundlich auf die Regeln hingewiesen und um Deeskalation, insbesondere aber darum gebeten, rein persönliche Sticheleien - ein sachlicher Inhalt war Deinem Beitrag nicht zu entnehmen, und es gab zuvor keine Eskalation - zu unterlassen.

Also nochmal die Bitte um Abkühlung.

Na ja, mit der Freundlichkeit ist das so eine Sache. Das hier

http://www.geschichtsforum.de/747044-post115.html ist

ganz gewiss nicht gerade freundlich. Durch seine wiederholten Anspielungen in eine bestimmte Richtung, die man auch als Stichelei und Provokation empfinden könnte, wird meiner Empfindung nach Ausdruck verliehen.

Es ist keine Neuheit, dass das deutsche Flottenrüsten in Großbritannien krass überzeichnet wurde und innenpolitisch entsprechend missbraucht wurde, um entsprechende Rüstungsprojekte durchzusetzen. Was den Deutschen alles für ein Blödsinn, Invasion der Insel, wozu die deutsche Armee gar nicht in der Lage war, unterstellt, ist unglaublich. Das trifft aber nicht nur auf das Flottenrüsten zu, sondern auch auf die deutschen Absichten ganz allgemein. Es wurde häufig immer nur schlechtes unterstellt.
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Geändert von Turgot (24.06.2015 um 17:55 Uhr).
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Alt 24.06.2015, 20:00   #96
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Vielen Dank für die Antworten, die eine Reihe von Punkten für mich in ein neues Licht rücken. Zumal ich den Beitrag auch eher als "Thesen" verstanden wissen wollte.

Zitat:
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zu 3. Das sehe ich etwas anders. Fishers Endziel war sicher das "fusion"-Konzept, und die "flottilla-defense", und auf dem Weg dahin "brauchte" er das dreadnought-Konzept.
"Whatever motivated the design and construction of the first battle cruisers it must be acknowledged that in the year before the outbreak of the First World War they were deployed in quite different ways."
Introduction in: Seligmann, Matthew S.; Nägler, Frank; Epkenhans, Michael (Hg.) (2015)The naval route to the abyss. The Anglo-German naval race 1895-1914. Farnham: Ashgate

An dieser Darstellung fand ich vor allem interessant, wie stark sich das Konzept von Seekrieg änderte, nicht zuletzt, weil sich die technischen Voraussetzungen dramatisch veränderten.

Und ich fand auch den Gedankengang der "Revisionisten" richtig, die Frage zu stellen, was denn realistisch die "Lebensader" von GB durchtrennen konnte und die Antwort, dass es nicht die Hochseeflotte, sondern bewaffnete schnelle Handelsschiffe sein könnten, erschien mir plausibel, auch aus der Perspektive von Fisher.

Allerdings sieht man sicherlich auch, dass die Antwort in der Form der Battle-Cruiser, wie Du ja auch schreibst, so nicht genutzt worden ist, sondern sie in der klassischen Rolle im Rahmen der Durchführung der Fern-Blockade der Hochseeflotte genutzt worden sind.

Und somit die reale Verwendung eine andere war, wie möglicherweise in der Bedrohungsanalyse durch Fisher ursprünglich angedacht.

Und spätestens mit Churchill, ab ca. 1912, änderte sich wohl die komplette Sicht, so Bell (Churchill and Sea Power). Und Churchill wollte auf Nummer sicher gehen und die stärkste Verteidigung in den britischen Heimatgewässern konzentrieren.
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Alt 24.06.2015, 20:35   #97
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
[...]
An dieser Darstellung fand ich vor allem interessant, wie stark sich das Konzept von Seekrieg änderte, nicht zuletzt, weil sich die technischen Voraussetzungen dramatisch veränderten.
Da möchte ich widersprechen. Die Grundlegenden Konzepte des modernen Seekrieges mit den technischen Voraussetzungen sind in diversen Gefechten von 1894 bis 1905 in der Strategischen Ausrichtung nahezu identisch. Nur werden Randbedingungen wie Geschwindigkeit und Gefechtsentfernung an die neue Maschinen und Waffentechnik angepasst.

Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Allerdings sieht man sicherlich auch, dass die Antwort in der Form der Battle-Cruiser, wie Du ja auch schreibst, so nicht genutzt worden ist, sondern sie in der klassischen Rolle im Rahmen der Durchführung der Fern-Blockade der Hochseeflotte genutzt worden sind.

Und somit die reale Verwendung eine andere war, wie möglicherweise in der Bedrohungsanalyse durch Fisher ursprünglich angedacht.
Der Schlachtkreuzer war wohl kaum in das Fern-Blockadesystem eingebunden. Diese von Fisher hoch gezüchteten Panzerkreuzer waren von an Anfang eine Fehlkonstruktion und zielten einzig auf die starken Ambitionen der französischen Kreuzerflotte, die neben Russland noch vor 1904 als Hauptfeind Nr.1 die britische Flottenrüstung beeinflusste.
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Alt 25.06.2015, 06:20   #98
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Man muss deutlich unterscheiden (Lambert, Fishers Naval Revolution, Sumida, In Defence, Brooks, Gunnery) zwischen

- dem, was Fisher mit den Schlachtkreuzern wollte
- dem, was Churchill vor 1914 damit anstellte
- wie sie überwiegend ab August 1914 monatsweise eingesetzt wurden

Während des Krieges lag das Hauptaugenmerk (mit der Battle Cruiser Squadron von Beginn an) auf dem Einsatz im Kontext von Teilen oder der gesamten Britischen Schlachtflotte.

Diese stand wiederum in der Funktion der Deckung der "Weiten Blockade".
Seestrategisch war Beattys BCS damit direkt in die Fernblockade bzw. ihre Deckung eingebunden, und stets als Vorhut bzw. eine "Zange" für "den Tag" (der Entscheidungsschlacht) vorgesehen.

Mit Fishers Visionen 1905/06 oder mit Churchills "Fernost-Battlecruisern" (die Lion-Squadron und ihre Nachfolger auf Asienstation) hat das nichts mehr zu tun.
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Alt 28.06.2015, 09:22   #99
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Dazu noch eine Literaturempfehlung, die den "inneren Kern" abbildet, und sozusagen das Spiegelbild dieser strategischen Überlegungen darstellt:

Forging the shaft of the spear of victory: The creation and evolution of the home fleet in the prewar era, 1900-1914 - University of Salford Institutional Repository
Buckey: Forging the shaft of the spear of victory: The creation and evolution of the home fleet in the prewar era, 1900-1914
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Alt 24.04.2016, 10:17   #100
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Die neue Ausgabe des IHR, 2/2016, widmet sich Grey und der britischen Außenpolitik.

Darunter Aufsätze von Mombauer und auch Clark (Grey in der Julikrise).

The International History Review | History On-line
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