Die vergessene Front - Ostfront 1914 bis 1917/18

Hallo miteinander,

zwar wurden hier wohl schon z.T. einige Themenpunkte angesprochen, welche den sog. östlichen Kriegsschauplatz anreißen, dennoch vermisse ich persönlich einen direkten Schwerpunkt darauf.

Ich erlaube mir, dazu einige Zeilen aus der Wikipedia zu zitieren:

"... dürfte klar sein, dass sich der Krieg im Osten markant von den Ereignissen an der Westfront unterschied. Als im Westen die Fronten bereits erstarrt waren, herrschte im Osten immer noch eine von Bewegung geprägte Kriegführung vor. Die Gründe hierfür liegen bei den spärlichen Kommunikationsmöglichkeiten und der schlechten Verkehrserschließung der Ostfront. Folglich konnten aufgebrochene Lücken in den Verteidigungslinien lange nicht so schnell gefüllt werden, wie dies in Frankreich der Fall war. Die räumliche Ausdehnung der Ostfront mit mehreren tausend Frontkilometern, ganz abgesehen von den landschaftlichen Unterschieden, kontrastierte mit der Westfront und ihren 630 Kilometern Frontlinie.
Erst in den neueren und neuesten westlichen Darstellungen und Forschungen zum Ersten Weltkrieg erscheint die Ostfront zunehmend auch als Thematik. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt (MFGA) in Potsdam führte im August 2004 eine Konferenz über 'Die vergessene Front' durch. Führende Militärhistoriker aus acht Ländern kamen dort zusammen. Unter anderem, war auch der US-amerikanische Historiker Vejas Gabriel Liulevicius auf dieser Konferenz dabei. Mit seinem Buch 'Kriegsland im Osten', lieferte er 2002 die erste umfassende westliche Darstellung der deutschen Besatzungsherrschaft im Baltikum während der Zeit des Ersten Weltkriegs Ober Ost und markierte so eine Forschungslücke..."

Natürlich möchte ich auch selbst noch einige Anmerkungen geben, denn nur von Wikipedia zu kopieren, wäre schon etwas dürftig

Signifikante Unterschiede zur Westfront bestanden bspw. auch darin, daß hier - zumindest noch zum Teil - noch nach den alten, im Westen bereits während der ersten Kriegsmonate überholten Taktiken und Strategien gekämpft wurde (Beispiel-Stichwort: Kavallerie).
Für die nächste Überlegung stellt sich die Frage: bei welcher Schlacht des 1. WK gab es insgesamt die höchsten Verlustzahlen? Verdun? Somme-Front? Da mag die Antwort einige überraschen: Karpatenschlacht.
Schlußendlich der ob seiner geringen Wirkungsdauer (3. März 1918 bis Oktober/November 1918) oftmals etwas in den Hintergrund gerückte Friedensvertrag von Brest-Litovsk. Dieser wird von der Mehrheit der Historiker als "Diktatfrieden" charakterisiert und mit seinen Bedingungen auch härter als bspw. der Vertrag von Versailles eingeschätzt.

In der Hoffnung, daß sich einige Interessierte finden, sehe ich weiteren Beiträgen entgegen.

Viele Grüße

Timo

Bzgl. des Frieden von Brest Litowsk stimme ich den Historikern zu, die ihn als härter als den Versailler Frieden ansehen. Russland verlor dadurch die Kontrolle über mehr Land und Produktionsmittel (auch landwirtschaftlich sehen), als es Deutschland durch den Versailler Vertrag tat.

timotheus schrieb:

Signifikante Unterschiede zur Westfront bestanden bspw. auch darin, daß hier - zumindest noch zum Teil - noch nach den alten, im Westen bereits während der ersten Kriegsmonate überholten Taktiken und Strategien gekämpft wurde (Beispiel-Stichwort: Kavallerie).

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Der folgenschwerste Unterschied zur Westfront ist wohl die Leichtsinnigkeit der russischen Offiziere, Funksprüche unverschlüsselt zu senden. Sie konnten von den deutschen Abhörposten leicht abgefangen werden. Dadurch war es Hindenburg und Ludendorff in Ostpreußen möglich, mit nur 210000 Soldaten, einen vernichtenden Sieg über die zwei, zusammen 500000 Mann starken, Armeen des Zaren zu erringen.

Was den Frieden von Brest Litowsk anbelangt, glaube ich ebenfalls, daß er noch härter als der von Versailles war. Um darzustellen, daß Hitlers Ideen nicht neu waren, hatte ich unter dem Thema "Hitlers Ostfeldzug - revolutionär?" bereits ein wenig über das geschrieben, was die Deutschen in den besetzten Gebieten im ersten WK planten und teilweise schon vor Brest Litowsk umgesetzt hatten.

Hallo Ihr beiden,

schön daß sich doch einige gefunden haben
Ich hatte schon befürchtet, es interessiert sonst niemanden....

@Leonidas:
Glaub mir, man findet noch mehr folgenschwere Besonderheiten - v.a. auf russischer Seite (bspw. persönliche Rivalitäten und sogar Animositäten innnerhalb der Generalität).
An Deinen Beitrag in "Hitlers Ostfeldzug..." erinnere ich mich gut, und auch da pflichte ich Dir bei.

@beide:
Ich denke, bezüglich des Diktats von Brest-Litovsk sind wir uns wohl einig. Hier ist ja das eigentlich "Interessante", daß der "Frieden" von Deutschland sogar forciert wurde, um "im Westen frei zusein", dann jedoch immer noch Truppen zur Kontrolle im Osten belassen werden mußten (die damit doch nicht im Westen zur Verfügung standen).

Zu den angesprochenen Feindschaften unter den russischen Generalen die beiden bekannten Beispiele:

(1) 26.-30.08. 1914 Schlacht bei Tannenberg: den Deutschen standen 2 russische Armeen gegenüber (Narew-Armee unter Gen. Samosonov, Njemen-Armee unter Gen. Rennenkampff).
Nachdem die Taktik von Hindenburg und Ludendorff aufgeht, worauf die Narew-Armee eingeschlossen wird (NICHT beide russischen Armeen - kleine Korrektur, sorry, Leonidas!), wäre durch Eingreifen der Njemen-Armee noch ein für die russische Seite günstigerer Ausgang möglich gewesen.
Da sich jedoch Samsonov und Rennenkampff gegenseitig ziemlich antipathisch waren (es gab da bspw. eine ungeklärte Versagensfrage noch aus Zeiten des Russisch-Japanischen Krieges 1904/05), hielt Rennenkampff seine Truppen zurück anstatt dem eingeschlossenen Samsonov zu Hilfe zu eilen.

(2) Die Brussilov-Offensiven (Juni 1916, September 1916, Oktober 1916): insgesamt 3 russische Großoffensiven unter Gen. Brussilov, die v.a. die österreichisch-ungarischen Truppen zurückwerfen und - im Falle - der 3. Offensive das verbündete Rumänien unterstützen sollen. Brussilov führte mangels Unterstützung durch schwere Waffentechnik die Offensiven durch enormen Einsatz an Soldaten (übrigens eine menschenverachtende "Taktik", welche die Rote Armee im 2. WK wieder aufgriff).
In dem Punkt, daß Brussilov quasi auf sich selbst gestellt blieb - und das BEI ALLEN DREI Offensiven -, wird ersichtlich, daß innerhalb der russischen Generalität selbst schon die Aussicht darauf, daß ein anderer militärisch Erfolg haben könnte, einen Mann wie Brussilov isolierte. Fast erscheint es im Nachhinein so, als ob die anderen Generale nur darauf hofften, daß Brussilovs Offensive scheitern möge.

Aber bitte nur weiter; dafür habe ich das Thema aufgemacht....

Dank & Gruß

Timo

timotheus schrieb:

Signifikante Unterschiede zur Westfront bestanden bspw. auch darin, daß hier - zumindest noch zum Teil - noch nach den alten, im Westen bereits während der ersten Kriegsmonate überholten Taktiken und Strategien gekämpft wurde (Beispiel-Stichwort: Kavallerie).

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Da überschätzt du meines Erachtens aber einiges.
Das Moderne an der Kriegsührung im Westen war die Waffenwahl und die Grabentaktik.
Die Waffen wurden z.T. auch im Osten eingesetzt (massivste Artillerieschläge gepaart mit Infanterieangriffen), die Gräben ebenfalls angelegt. Aber hier gab es nicht die geographischen Einschränkungen und Gegebenheiten wie in Frankreich oder Belgien.
Man paßte sich anderen Gegebenheiten an.

Blicken wir kurz auf die Karten. Die geplanten und gestoppten Bewegungen nach Frankreich hinein entsprachen in etwa dem, was die K.u.K Truppen 1915 nach Rumänien hinein siegreich durchführten.
Ähnlich des deutschen Vorstoßes nach Frankreich wurden die Russen ihrerseits durch Deutsche dort aufgehalten, gleichzeitig bedrängten sie aber die Österreicher in Galizien so hart, dass diese sich zurück zogen.
Nun waren weder dem deutschen noch dem österreichischen Heer technische Überalterung vorzuwerfen, wie dies hin und wieder zu lesen ist. Es darf dementsprechend nicht geschlußfolgert werden, dass die 1914er Truppen Rußands so desolat waren, wie sie uns aus dem folgenden Krieg in Erinnerung blieben.
Selbst noch im Juni bis Oktober gelang es den Russen in den Karpaten eine erfolgreiche Offensive durchzuführen.

Schlußendlich war die russische Armee sogar so schnell gerüstet und vorgerückt, dass sie da OHL völlig überrumpelte. Die 1. russische Armee drang ja schon am 17.08.1914 in Ostpreußen ein! Neun Divisionen der 8. Armee werden ihnen entgegen geschickt, aber nicht nur zurück geschlagen, sondern durch das vorrücken der 2. russischen Armee auch noch von einem gigantischen Kessel bedroht wurden.
Dies und der folgende Verlauf zeigen uns in aller Klarheit, und ich werfe es jedem Historiker vor der dies nicht sehen möchte, dass die beteiligten Generäle aus den Lehren der 66er und 71er Kriege gelernt haben und auf Mobilität setzten, etwas, dass im folgenden Weltkrieg das Erfolgsreszept der frühen Wehrmacht war.

Auch der Einsatz von Kavallerie entfiel im Westen nicht weil er veraltet war, sondern weil sich aufgrund der ungewöhnlichen und stark stagnativen Kriegsführung das Gelände mehr und mehr ungeeignet wurde.

Tib. Gabinius schrieb:

Da überschätzt du meines Erachtens aber einiges.
Das Moderne an der Kriegsührung im Westen war die Waffenwahl und die Grabentaktik.
Die Waffen wurden z.T. auch im Osten eingesetzt (massivste Artillerieschläge gepaart mit Infanterieangriffen), die Gräben ebenfalls angelegt. Aber hier gab es nicht die geographischen Einschränkungen und Gegebenheiten wie in Frankreich oder Belgien.
Man paßte sich anderen Gegebenheiten an...
Auch der Einsatz von Kavallerie entfiel im Westen nicht weil er veraltet war, sondern weil sich aufgrund der ungewöhnlichen und stark stagnativen Kriegsführung das Gelände mehr und mehr ungeeignet wurde.

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Dann hatte ich mich wahrscheinlich sehr mißverständlich ausgedrückt - mein Fehler, sorry.

Ich habe nicht behauptet, daß die modernen Waffen und die Grabentaltik im Osten nicht zum Einsatz gekommen sind.
Und das mit der Kavallerie war eher exemplarisch gemeint, wenngleich mein Ausdruck "veraltet" schon etwas plakativ war, und ich Dir natürlich beipflichte, daß man eher von der Kriegsführung geschuldeten ungeeigneten Geländebedingungen sprechen sollte.

Tib. Gabinius schrieb:

... die geplanten und gestoppten Bewegungen nach Frankreich hinein entsprachen in etwa dem, was die K.u.K Truppen 1915 nach Rumänien hinein siegreich durchführten...

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Ähem - ich will ja nicht kleinlich sein, aber erstens trat Rumänien 1916 in den Krieg ein und zweitens waren nicht die KuK Truppen im siegreichen Rumänienfeldzug federführend, sondern die deutsche Expeditionsarmee unter Gen. Mackensen.
Was die Bewegungen betrifft, gebe ich Dir recht - nur daß die rumänische Front dennoch erst nach der Eroberung von Bukarest zur stagnierenden Front wurde.

Tib. Gabinius schrieb:

... es darf dementsprechend nicht geschlußfolgert werden, dass die 1914er Truppen Rußands so desolat waren, wie sie uns aus dem folgenden Krieg in Erinnerung blieben.
Selbst noch im Juni bis Oktober gelang es den Russen in den Karpaten eine erfolgreiche Offensive durchzuführen...

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Auch das habe ich an keiner Stelle behauptet.
Wenn es im 1. WK einen Zeitpunkt gab, ab dem man den Zustand des russischen Heeres als desolat bezeichnen müßte, dann ja wohl März 1917 (eben das Revolutionsjahr).
Selbst 1916 gelang es den Russen noch, mit den von mir angesprochenen Brussilov Offensiven die deutsche Front an einigen Stellen zurückzuwerfen und dem österreichisch-ungarischen Heer drei schwere Schläge zu versetzen, von denen sich dieses nicht mehr richtig erholte.
Was die von mir angebrachten Beispiele jedoch verdeutlichen: die militärische Führung der russischen Armee war ineffizient und eher durch Konkurrenz denn Kooperation geprägt. Und ohne dies hätten die Russen bspw. Tannenberg nicht derart vernichtend verlieren müssen (wenn sie überhaupt verloren hätten - aber das ist ein Streitpunkt), während es später durch die Offensiven Brussilovs schwerwiegendere Folgen für die Mittelmächte gegeben hätte (und zudem für die Russen einen nicht so verlustreichen Ansturm).
Allerdings wird es an der Stelle schon sehr spekulativ - hätte wäre wenn...

Dank & Gruß

Timo

timotheus schrieb:

Ähem - ich will ja nicht kleinlich sein, aber erstens trat Rumänien 1916 in den Krieg ein und zweitens waren nicht die KuK Truppen im siegreichen Rumänienfeldzug federführend, sondern die deutsche Expeditionsarmee unter Gen. Mackensen.
Was die Bewegungen betrifft, gebe ich Dir recht - nur daß die rumänische Front dennoch erst nach der Eroberung von Bukarest zur stagnierenden Front wurde.

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Nicht kleinlich paßt hier nicht. Ein ganzes Jahr zu verwechseln ist ein massiver Fehler und ich danke für die Berichtigung. Würde mich mal interessieren wo die 5 herkommt...
Ob nun die K.u.K Truppen oder ddt. Verbände die Hauptlast trugen, darüber ließe sich trefflich streiten, ich für meinen Teil finde es erstaunlich, wie schlecht die Österreicher in Berichten und Analysen abschneiden und traue dem Braten nicht. Allerdings habe ich auch zugegebenermaßen noch nicht weiter nachgeforscht (Altertum liegt mir eben doch mehr).

Was die von mir angebrachten Beispiele jedoch verdeutlichen: die militärische Führung der russischen Armee war ineffizient und eher durch Konkurrenz denn Kooperation geprägt. Und ohne dies hätten die Russen bspw. Tannenberg nicht derart vernichtend verlieren müssen (wenn sie überhaupt verloren hätten - aber das ist ein Streitpunkt), während es später durch die Offensiven Brussilovs schwerwiegendere Folgen für die Mittelmächte gegeben hätte (und zudem für die Russen einen nicht so verlustreichen Ansturm).
Allerdings wird es an der Stelle schon sehr spekulativ - hätte wäre wenn...

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Das ist in der Tat richtig, das Konkurrenzdenken der Generäle war in allen Armeen ein Problem, im russischen aber besonders ausgesprägt.

Tib. Gabinius schrieb:

Ob nun die K.u.K Truppen oder ddt. Verbände die Hauptlast trugen, darüber ließe sich trefflich streiten, ich für meinen Teil finde es erstaunlich, wie schlecht die Österreicher in Berichten und Analysen abschneiden und traue dem Braten nicht. Allerdings habe ich auch zugegebenermaßen noch nicht weiter nachgeforscht (Altertum liegt mir eben doch mehr).

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... jetzt wo Du das sagst, sollten die bisherigen Aussagen zum Rumänienfeldzug vielleicht schon überdacht werden...
Ansonsten bleibe bitte hier, denn ich freue mich über jeden konstruktiven Beitrag zum Thema.
Und so weit sind meine Forschungen nun auch nicht gediehen (Mittelalter liegt mir eben schon mehr )

Dank & Gruß

Timo

Hallo Timo,

eben mal kurz zur Orientierung: Über welche Front-Teilabschnitte des 1. Weltkrieges soll diskutiert werden? Bzw., wie definierst du Ostfront? Einschlägige Literatur unterteilt den WKI in Westfront, Ostfront, Balkanfront, Italienfront, Türkei, Kolonien, Seekrieg und Luftkrieg.
Da ihr schon über Ereignisse der "Balkanfront" geschrieben habt, vermute ich, es geht hier um alle europäischen Frontabschnitte, an denen deutsche Truppen kämpften, ausgenommen die "Westfront". So gesehen, müssten wir auch noch die Türkei mit einbeziehen, wo zumindest auf "Gallipoli" 1915 mit deutscher Hilfe alliierte Landungstruppen zum Rückzug gezwungen wurden.
Oder stecke ich den "Rahmen" jetzt zu weit ab? Wenn ja, bitte um kurze Info.
Danke.
Gruß Festus

Hallo Festus,

danke für Deine Anmerkung - gern gebe ich Dir die Info..

Es soll tatsächlich um die Ostfront gehen: "Kombattanten" Deutschland und Österreich-Ungarn einerseits, Rußland andererseits. Natürlich mit der Erweiterung durch den Kriegseintritt Rumäniens - hatten wir da von der Balkanfront gesprochen? Wenn ja, war das ein Fehler, denn es handelt sich ja um die Ausdehnung der Karpatenfront - sorry für das Mißverständnis.

An der Stelle füge ich noch hinzu, daß die Problematik - insbes. Rußland betreffend - in sozialistischer Literatur (ich erinnere mich da noch an mein Geschichte Lehrbuch Kl. 9 DDR) oftmals vereinfacht so dargestellt wurde, als wäre ab Tannenberg 1914 bis Brest-Litovsk 1918 die Front beständig nur in östliche Richtung vorgerückt. Die bereits erwähnten Brussilov Offensiven, welche den Vormarsch der Mittelmächte mindestens aufhielten, fanden dort keine oder kaum Beachtung.

Festus, ich hoffe dennoch, daß wir Dich hier wieder lesen - auch wenn es wirklich "nur" um die Ostfront geht.

Viele Grüße

Timo

Wie ist es eigentlich der Zivilbevölkerung an der Ostfront ergangen?
Da es hier keinen Stellungskrieg, wie im Westen, gab, müssten doch ständig neue Ortschaften in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Wurde die Bevölkerung zur Flucht gezwungen, geriet sie zwischen die Kampflinien oder welches Schicksal erlitten die Menschen, die in den Kampfgebieten lebten?
Und weiterhin; was sollte mit der russischen (polnischen, baltischen, finnischen, ukrainischen) Bevölkerung nach der deutschen Besatzung geschehen, die ja dann nicht sehr lange währte? Sollten die Gebiete mit deutschen neu besiedelt werden, ähnlich wie es später im 2. Weltkrieg geplant war oder wäre die "Vorgehensweise" hier humaner gewesen?
Ich stelle gerade fest, dass ich über derlei Aspekte des 1. Weltkrieges noch nie etwas gehört oder gelesen habe. Vielleicht kann jemand hierzu etwas sagen.

Festus621 schrieb:

Wie ist es eigentlich der Zivilbevölkerung an der Ostfront ergangen?
Da es hier keinen Stellungskrieg, wie im Westen, gab, müssten doch ständig neue Ortschaften in Mitleidenschaft gezogen worden sein. Wurde die Bevölkerung zur Flucht gezwungen, geriet sie zwischen die Kampflinien oder welches Schicksal erlitten die Menschen, die in den Kampfgebieten lebten?
Und weiterhin; was sollte mit der russischen (polnischen, baltischen, finnischen, ukrainischen) Bevölkerung nach der deutschen Besatzung geschehen, die ja dann nicht sehr lange währte? Sollten die Gebiete mit deutschen neu besiedelt werden, ähnlich wie es später im 2. Weltkrieg geplant war oder wäre die "Vorgehensweise" hier humaner gewesen?
Ich stelle gerade fest, dass ich über derlei Aspekte des 1. Weltkrieges noch nie etwas gehört oder gelesen habe. Vielleicht kann jemand hierzu etwas sagen.

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Zunächst muß ich zugeben, daß mein Teil ja eher die militär-strategischen Dinge sind. Allerdings kann ich auf Basis dieser zumindest grobe Antworten auf Deine Fragen geben...

Erstens gab es ja schon einen gewissen "Ostwärts-Trend", was die Frontbewegung betraf, d.h., daß bspw. Polen und Litauen im Verlaufe des Jahres 1915 unter deutsche Besatzung kamen und auch bis Kriegsende blieben. Die Bevölkerung Lettlands kam 1917, die Estlands, Südfinnlands und der Ukraine 1918 unter deutsche Besatzung.

Im Jahre 1916 wechselten einige polnische (z.T. heute weißrussische) Landstriche im Zuge der Brussilov Offensiven wieder zurück in russischen Besitz. Geographische Info: diese Gebiete sind auch als Wolhynien bekannt.

Unabhängig davon hatte die Bevölkerung in jenen Gebieten (etwas strittig ist der Fall Ukraine) die Zugehörigkeit zu Rußland eher als Fremdherrschaft empfunden. Grundsätzlich waren die Bedingungen für die Deutschen, quasi als "Befreier" begrüßt zu werden, gut.
Allerdings hat man sich auf deutscher Seite wohl mit der OberOst Politik da ganz gewaltig verspekuliert: erstens gewährte man Polen Autonomie, um polnische Soldaten für die eigene Seite zu gewinnen - so daß sich die Polen natürlich wieder als fremdbeherrscht sahen. Zum anderen hatte man die fixe Idee, den dort lebenden Völkern ein deutsches Ordnungs- und Kultursytem "aufzudrängeln", was dann eine ähnlich geringe Begeisterung zur Folge hatte.
Dieses "Beibringen deutscher Ordnung und Kultur" darf aber AUF KEINEN FALL mit dem verwechselt oder gar gleichgesetzt werden, was im 2. WK die Nazis in Osteuropa und im Baltikum vorhatten!

Den finnischen Fall muß man zudem vollkommen losgelöst vom Rest betrachten, denn als nach Brest-Litovsk die Deutschen dort einmarschierten, waren in Finnland (wie in Rußland auch) kommunistische Revolutionäre an der Macht. Hier griffen nun die Deutschen - wie überhaupt im Baltikum (wo sich ähnliche Konstellationen ergaben) in den Bürgerkrieg ein. Auf diese Weise wurden im Baltikum und in Finnland Sowjetherrschaften verhindert.

Ich hoffe, dies hilft wenigstens etwas zur Beantwortung - wer mehr hat, bitte reinschreiben.

Dank & Gruß

Timo

ich habe einmal einen bericht gelesen/gehört, in dem gesagt wurde adlige und andere, hohe herrschaften wären zur zeit der waffenruhe an die nun ruhige ostfront gereist, um sie zu "besichtigen und russen zu schießen!!!" . sie haben sich danach einen sport daraus gemacht, auf nun unachtsame russische soldaten wie auf tontauben zu schießen. dadurch seien stellenweise auch wieder kampfhandlungen aufgeflammt. kann mir jemand etwas dazu sagen?

Erst einmal noch ein Nachtrag zu Festus' Frage:

Festus621 schrieb:

Sollten die Gebiete mit deutschen neu besiedelt werden, ähnlich wie es später im 2. Weltkrieg geplant war oder wäre die "Vorgehensweise" hier humaner gewesen?

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Die Vorgehensweise wäre anders gewesen bzw. war anders: die Gebiete sollten nicht deutsch besiedelt werden, aber es sollten im Osten deutschfreundliche verbündete Staaten geschaffen werden.

Und da gibt's auch wieder etwas zu den bis 1917 mit Rußland verbündeten Rumänen: nachdem diese sich eh nur durch russische Unterstützung gehalten hatten, wurde ihnen nach Brest-Litovsk in Bukarest ebenfalls ein Frieden durch die Mittelmächte diktiert (07.05.1918). Hierin verlor Rumänien - vorübergehend, da ja der Krieg dann doch anders ausging - die Dobrudscha und damit faktisch seinen Zugang zum Schwarzen Meer an Bulgarien. Allerdings durften die Rumänen auf Seiten der Mittelmächte russisches Gebiet besetzen und annektieren: Bessarabien (das heutige Moldawien), da dieses überwiegend rumänisch besiedelt war. Nach dem Frieden von Versailles etc. erhielt Rumänien (da es an keinen Siegerstaat grenzte) die Dobrudscha zurück, obendrein noch das ungarische Siebenbürgen und durfte zudem auch Bessarabien behalten.

@Clemens:
Dazu habe ich leider keine Informationen, ich könnte mir dies aber für die Zeit zwischen Waffenstillstand und Brest-Litovsker Friedensvertrag durchaus vorstellen. Wiewohl dabei der Ausdruck "unaufmerksam" für die russische Armee sehr wohlwollend ist, denn zu dem Zeitpunkt löste sie sich in ihre "Einzelbestandteile" auf.

Gruß

Timo

PS: Ich bitte um weitere Beiträge, auch Anmerkungen, Ergänzungen und Korrekturen sind erwünscht.

Hallo miteinander,

ich bin mal so frei und mache hier weiter, auch wenn ich noch einmal am zeitlichen "Enpunkt" ansetzen muß...

Papa_Leo schrieb:

Bzgl. des Frieden von Brest Litowsk stimme ich den Historikern zu, die ihn als härter als den Versailler Frieden ansehen. Russland verlor dadurch die Kontrolle über mehr Land und Produktionsmittel (auch landwirtschaftlich sehen), als es Deutschland durch den Versailler Vertrag tat.

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Es gibt ein interessantes Buch von Sebastian Haffner "Die sieben Todsünden des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg", welches sich mit den vergebenen Chancen des deutschen Kaiserreiches 1914/18 befaßt. Einige von Euch werden es wahrscheinlich kennen. Ein Punkt ist der Diktatfriede von Brest-Litovsk...

Interessant finde ich die Aussage, daß er dies als letzte vertane Chance ansieht - in Kurzform zusammengefaßt:
Im Osten wurde um Landstriche gefeilscht, als es im Westen noch eine Chance gab. Wären die Kräfte, die als Druckmittel im Osten belassen wurden, sofort im Westen zum Einsatz gekommen, wäre es eventuell zu einem günstigeren Kriegsausgang gekommen.

Nun habe ich ja schon mehrfach hier geschrieben, daß ich die "hätte wäre wenn" Diskussion nicht sonderlich schätze, aber dennoch stellt sich mir hier eine Frage: Kann man dies wirklich so sagen? Sicher sind nach dem Friedensvertrag Kräfte im Osten belassen worden, doch hatte dies tatsächlich eine solche Tragweite? Zwar bin ich nicht unglücklich, wenn meine Aussage vom 02.02. noch zusätzlich verstärkt wird, aber etwas gewagt halte ich diese These schon...

Vielleicht hat ja jemand dazu noch ähnliche oder andere Fakten.

Dank & Gruß

Timo

PS: Die Frage nach der Zivilbevölkerung unter deutscher Besatzung konnte von mir bisher nur punktuell - und wahrscheinlich nicht ganz exakt - beantwortet werden. Bitte um Beiträge, wer mehr dazu hat...

Wären die Kräfte, die als Druckmittel im Osten belassen wurden, sofort im Westen zum Einsatz gekommen, wäre es eventuell zu einem günstigeren Kriegsausgang gekommen.

Tschuldigung, darf ich diese interessante Diskussion an dieser Stelle mal ganz kurz unterbrechen und fragen was genau der Vertrag von Brest Litowsk beinhaltet.

Denn leider ist da bei mir eine Wissenslücke.

in aller kürze grob umrissen:

russland respektive die entstehende sowjetunion (verhandlungspartner auf russischer seite war trotzki) verliert polen (den russischen teil, das sog. kongresspolen), die baltischen staaten, die ukraine, finnland, und den kaukasus. es wäre ungefähr auf die grenzen zurückgefallen, wie sie heute auch gelten.

hier ein link:
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.htmlhttp://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.htmlhttp://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html

in den nachfolgestaaten wurden/sollten deutschfreundliche regierungen eingesetzt werden, so gab es schon einen könig für finnland und einen für litauen aus deutschen fürstenhäusern. die niederlage im westen machte diese pläne aber zunichte.

Das ist richtig, und man sollte überdies auch die wirtschaftlichen Auswirkungen nicht übersehen:
- mehr als 50% der russischen Industrieanlagen kamen unter deutsche Kontrolle
- die Ukraine verpflichtete sich als "Gegenleistung" für die Anerkennung der Unabhängigkeit durch Deutschland zu umfangreichen Getreidelieferungen an das Reich

Lenin wollte diesen Frieden doch unbedingt schließen oder ?Wäre es dan dann aufgrund der schlechten wirtschaftl. u sozialen Situation der sowjet. Bevölkerung nicht unnötig von den Dt. gewesen, sämtliche Truppen dort weiterhin stationiert zu lassen? Viel hätte doch eh dort nicht mehr "passieren" können. Das müssen dann doch reine Vorsichtsmaßnahmen gewesen sein.

Jules schrieb:

Lenin wollte diesen Frieden doch unbedingt schließen oder ?

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Hmm, das mit Lenin und dem, was das deutsche Kaiserreich dazu beigetragen hat (ohne den Sonderzug des Kaisers bzw. der OHL wäre Lenin nie und nimmer nach Rußland gekommen), gehört eigentlich eher in den Komplex "Oktoberrevolution", deshalb nur das für den Friedensschluß Relevante.
Meines Wissens nach - das nicht ganz vollständig ist - gab es wohl so etwas wie einen "Deal" zwischen der militärischen Führung des Reiches und Lenin, daß Deutschland den Bolschewiken für ihre Machtergreifung half und die Bolschewiken ihrerseits den Krieg nicht mehr weiterführten.

Jules schrieb:

Wäre es dan dann aufgrund der schlechten wirtschaftl. u sozialen Situation der sowjet. Bevölkerung nicht unnötig von den Dt. gewesen, sämtliche Truppen dort weiterhin stationiert zu lassen? Viel hätte doch eh dort nicht mehr "passieren" können. Das müssen dann doch reine Vorsichtsmaßnahmen gewesen sein.

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Ich habe dies bislang so verstanden, daß Deutschland auf ein Ausscheiden Rußlands aus dem Krieg hoffte - und dies eben auch entsprechend forcierte/unterstützte (selbst die Machtergreifung durch Kommunisten nahm man billigend in Kauf) -, sowie darauf, daß man Ländereien bzw. Satelliten im Osten gewinnen könnte.
Die Rechnung mit den Bolschewiken in Rußland ging dabei auf, wohl aber nicht ganz die mit den Satelliten: mir ist dabei bekannt, daß in Finnland, Litauen, Lettland, Estland ebenfalls Sowjetregierungen die Macht übernahmen. Diese mußten von deutscher Seite wieder gestürzt und durch eigene Verwaltungen ersetzt werden, was wohl die Anwesenheit einiger Truppenverbände erklärt. Inwieweit dies den größten Teil der deutschen Truppen im Osten betraf, entzeiht sich leider meiner (bisherigen) Kenntnis. Deshalb hatte ich die Frage aus Haffners These heraus noch einmal aufgebracht...

Viele Grüße

Timo