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Alt 07.03.2006, 17:28   #21
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Arne
Gucken wir auf die wirtschaftlichen Folgen in Deutschland. Obwohl nach dem angeblichen nachsichtigem Versailler Vertrag (wieviel? ca. 90?) Jahre Zeit blieben um die Reparationen zu zahlen, kam es zur Wirtschaftskrise und Inflation.
1. War die Höhe der Reparationen 1920 noch nicht festgelegt, auch weil man den angerichteten Schaden noch nicht beziffern konnte.

2. Hat die deutsche Regierung die beschriebene Situation mutwillig herbeigeführt. Frankreich hat die ähnlich überzogenen Reparationsforderungen 1871 innerhalb weniger Jahre bedient.

3. Ist es nicht sehr aussagekräftig, was zwei Jahre später in einer anderen Situation geschah.

Zitat:
Warum sollten die Amerikaner im Falle eines deutschen Sieges großzügigere Regelungen für GB und F erwartet haben?
Ein Sieg, der höchst hypothetisch war.

Zitat:
Diverse angesehene Industrieunternehmen mit Tausenden Arbeitnehmern.
Wieso? Die hatten doch schon ihr Geld.

Zitat:
Banken und andere Kreditinstitute auch mit vielen Arbeitnehmern.
Das ist das Problem der Kreditinstitute. Wenn wir schon anachronistisch argumentieren, dann schau Dir an, was die US-Regierung tat, um die Auswirkung des Börsencrashs 1929 zu mildern.

Wie ich bereits ausführte: Die Literatur zum Thema geht nicht davon aus, dass man sich allzu große Sorgen um die Kredite machte. Da gab es handfestere Interessen, z.B. den Zugang zu Märkten in Europa.
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Alt 07.03.2006, 17:41   #22
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@ Albatros: Sicher ist es Spekulation, was geworden wäre, wenn die Mittelmächte den Krieg gewonnen hätten. Man kann sich nur an späteren Ereignissen orientieren.
Und viel mehr als wir mußten doch damals die Verantwortlichen spekulieren, die nicht einmal den Blick zurück auf die 20er Jahre hatten, den wir heute haben. Die mußten doch viel mehr in ihren Überlegungen alle Eventualitäten befürchten.
Ich vermute, daß es auch schon damals durchaus üblich war, Waren zu beziehen ohne sie gleich zu bezahlen. Gegen diverse Zwischenfinanzierungen, Wechsel, Schuldverschreibungen etc. Man kann also nicht davon ausgehen, daß alles schon bezahlt war - wenn, dann wäre jede Diskussion überflüssig.
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Alt 07.03.2006, 17:46   #23
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Ein deutscher Sieg nicht, aber der Ausfall Rußlands sehr wohl.
Wir erinnern uns:

7. Januar 1917: Beschluß zur Wiederaufnahme des uneingeschränkten U-Boot-Krieges.

16. Januar 1917: "Zimmermann-Telegramm"

3. Februar 1917: Abbruch der diplomatischen Beziehungen durch die USA

8. März 1917: Beginn der "Februar-Revolution"

15. März 1917: Abdankung Zar Nikolaus II.

2. April 1917: Wilson ersucht den Senate Deutschland den Krieg zu erklären.

6. April 1917: Kriegserklärung an Deutschland

De facto fiel die Entscheidung über den Kriegseintritt bereits im Februar, also vor der Revolution in Rußland.
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Alt 07.03.2006, 17:48   #24
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Arne
Und viel mehr als wir mußten doch damals die Verantwortlichen spekulieren, die nicht einmal den Blick zurück auf die 20er Jahre hatten, den wir heute haben. Die mußten doch viel mehr in ihren Überlegungen alle Eventualitäten befürchten.
Die Federal Reserve war so besorgt, dass sie im November 1916 ihre Warnungen vor Krediten an die Kriegsparteien zurückzog und private Geldgeber ermutigte den Alliierten Geld zu leihen.
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Alt 08.03.2006, 12:59   #25
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Arne
Obwohl ich mal wieder das Gefühl habe, daß wir beide uns im Kreis drehen, will ich versuchen deine Frage klar und einfach zu beantworten.

Frage: "...worin eigentlich die eigenständige Bedeutung der Sorgen um den finanziellen Ausfall Englands liegen sollen und zwar in einem Moment, in dem die amerikanische Regierung befürchten musste, dass sich die Machtverhältnisse in Europa aufgrund der russischen Februarrevolution in Richtung eines machtpolitischen Ausfall Englands entwickeln werden. "

Antwort: Die russische Februarrevolution (die ich nie erwähnte) spielt nur insofern eine Rolle, als sich die Lage für England und Frankreich 1917 zunehmend verschlechterte und die USA befürchten mußten, daß diese Länder ihre Schulden (lt. eben ergooglelten Angaben) in Höhe von ca. 10 Milliarden Dollar, nicht mehr zurückzahlen würden können, wenn sie den Krieg verlieren würden.

Die Sorge war, daß in der Folge viele Betriebe und Banken der USA diesen Ausfall nicht verkraften könnten und es zu einer Wirtschaftkrise kommen könnte. 10 Milliarden waren damals etwas mehr als heute.
Vielen Dank für diese Antwort. Ich halte Deine These, dass die russische Februarrevolution nur („insoweit“) unter ökonomischen Gesichtspunkten eine Rolle spielte, für falsch. Diese These ignoriert das zentrale machtpolitische Motiv des amerikanischen Kriegseintritts: Mit der Revolution entstand die Gefahr, dass sich in Europa die kaiserlichdeutsche Autokratie durchsetzt und dass diese die internationale Ordnung nach ihren Vorstellungen neu gestaltet. „Denn wir durften niemals zulassen, daß der deutsche Kaiser zum Herrn Europas aufstieg, da er ansonsten die Welt beherrschen konnte und unser Land das nächste Opfer seiner Gier sein würde" (US-Außenminister Robert Lansing, Tagebucheintrag vom 07.04.1917 – zitiert nach Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1995, S. 361). Diese Entwicklung konnte Wilson nicht akzeptieren - weder wenn das Deutsche Reich die britischen Schulden beim amerikanischen Gläubiger übernommen hätte, noch wenn Großbritannien gar keine Schulden gehabt hätte. Die ökonomische Frage hatte gegenüber dieser machtpolitisch-strategischen Frage keine eigenständige Bedeutung. Sollte sich der Kaiser zum Herrn von Europa aufschwingen, war alles futsch, das Gleichgewicht, der künftige Friede und auch das Geld. Deiner Antwort zu Folge sollen die machtpolitischen Auswirkungen der russischen Revolution für Wilsons Entscheidung gar keine Rolle gespielt haben; meiner Meinung kommt ihnen für den Kriegseintritt die allein entscheidende Rolle zu, währenddessen den ökonomischen Interessen keine wichtige Rolle zukommt. Das ist der Unterschied zwischen unseren Standpunkten!
Zitat:
Arne
Und noch einmal zum vierten oder fünften Mal: Das ist vermutlich nur ein Aspekt in den Überlegungen gewesen, die zum Kriegseintritt der USA geführt haben - sicher nicht der allein entscheidene Grund.

Ich weiß gar nicht, warum wir hier noch diskutieren. Du hast doch selbst anerkannt, daß dies ein sehr kleiner Grund zum Kriegseintritt gewesen ist. Ich schätze dieses Gewicht halt höher ein. Worum streiten wir? Um Grammangaben einer Einschätzung?
Mir scheint, du willst diesen Aspekt einfach nicht erwähnt haben, warum? Weil er die Amerikaner in einem weniger guten moralischem Licht erscheinen lässt? Weil du gern meine Beiträge zerpflückst, oder warum? Ich verstehe es nicht...
Ich trete Deiner These vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt deshalb entgegen, weil ich sie für falsch halte (siehe oben) und weil dieser These eine Verwilderung des Denkens zugrunde liegt:
  • Zunächst einmal verwechselst Du die Wirkung des Kriegseintritts mit dem Motiv für den Kriegseintritt.
  • Ferner übersiehst Du, dass bereits die Unterstützung Englands durch amerikanische Banken und Unternehmen von Wilson doch deshalb geduldet wurde, weil die Engländer – seiner Meinung nach – „unseren Kampf“ führten und er ihren Zusammenbruch – ebenfalls aus machtpolitischen Gründen – schon 1914/1915/1916 vermeiden wollte sowie weil ihm die Deutschen keinen Einfluss auf ihre Politik zukommen ließen (Ablehnung von Wilsons Kooperationsangebot vom Juli 1915, Ablehnung von Wilsons Friedensinitiative). Das Geld und die Waffenlieferungen waren nur Instrumente unterhalb eines Kriegseintrittes mit dem das machtpolitische Ziel, den Zusammenbruch Westeuropas zu verhindern, erreicht werden sollte. Als diese Mittel nach der Russischen Revolution zur Erreichung des machtpolitischen Ziels als zu schwach erschienen, veränderte sich nicht der Charakter des Ziels vom machtpolitischen zum ökonomischen, sondern es wurde ein neues, effektiveres Mittel eingesetzt, um das machtpolitische Ziel zu erreichen: die Schwelle zum Krieg wurde überschritten.
  • Schließlich spricht gegen die These vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt Wilsons weiteres Verhalten. Wären die USA wirklich in den Krieg eingetreten, um zu Gunsten der amerikanischen Wirtschaft die britische Zahlungsfähigkeit aufrechtzuerhalten, hätte sich Wilson von Anfang an für horrende Zahlungen des besiegten Deutschlands zu Gunsten des britischen Schuldners ausgesprochen. Stattdessen sprach sich Wilson in seinem Vierzehnpunkteprogramm vom 8.1.1918 für Wiedergutmachungsleistungen an Belgien und Frankreich aus; für England sah das Programm keine Zahlungen vor. Und auch bei den alliierteninternen Verhandlungen war es Wilson, der sich gegen eine Dehnung des Schadenersatzcharakters der Reparationen zu Gunsten britischer Forderungen stemmte, erfolglos zwar, aber immerhin und im Widerspruch zu Deiner These.

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Alt 08.03.2006, 13:07   #26
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Die ökonomische Frage hatte gegenüber dieser machtpolitisch-strategischen Frage keine eigenständige Bedeutung. Sollte sich der Kaiser zum Herrn von Europa aufschwingen, war alles futsch, das Gleichgewicht, der künftige Friede und auch das Geld. Deiner Antwort zu Folge sollen die machtpolitischen Auswirkungen der russischen Revolution für Wilsons Entscheidung gar keine Rolle gespielt haben; meiner Meinung kommt ihnen für den Kriegseintritt die allein entscheidende Rolle zu, währenddessen den ökonomischen Interessen keine wichtige Rolle zukommt. Das ist der Unterschied zwischen unseren Standpunkten!

Also gut:
Du: "keine wichtige Rolle"
Ich: "eine kleine Rolle"

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Erwähnt haben möchte ich diese "keine wichtige Rolle" oder "kleine Rolle" eben doch. Ansonsten gibt es keine Diskrepanzen.



Zitat:
Gandolf
Ferner übersiehst Du, dass bereits die Unterstützung Englands durch amerikanische Banken und Unternehmen von Wilson doch deshalb geduldet wurde, weil die Engländer – seiner Meinung nach – „unseren Kampf“ führten und er ihren Zusammenbruch – ebenfalls aus machtpolitischen Gründen – schon 1914/1915/1916 vermeiden wollte sowie weil ihm die Deutschen keinen Einfluss auf ihre Politik zukommen ließen (Ablehnung von Wilsons Kooperationsangebot vom Juli 1915, Ablehnung von Wilsons Friedensinitiative). Das Geld und die Waffenlieferungen waren nur Instrumente unterhalb eines Kriegseintrittes mit dem das machtpolitische Ziel, den Zusammenbruch Westeuropas zu verhindern, erreicht werden sollte. Als diese Mittel nach der Russischen Revolution zur Erreichung des machtpolitischen Ziels als zu schwach erschienen, veränderte sich nicht der Charakter des Ziels vom machtpolitischen zum ökonomischen, sondern es wurde ein neues, effektiveres Mittel eingesetzt, um das machtpolitische Ziel zu erreichen: die Schwelle zum Krieg wurde überschritten.
Das liest sich ja wie die These vom "Stellvertreterkrieg" Englands für die USA. Siehst du das so?
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Alt 08.03.2006, 13:22   #27
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Arne
Also gut:
Du: "keine wichtige Rolle"
Ich: "eine kleine Rolle"

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Erwähnt haben möchte ich diese "keine wichtige Rolle" oder "kleine Rolle" eben doch. Ansonsten gibt es keine Diskrepanzen.
Ach ja? So klein hatte ich die Rolle in diesem Beitrag gar nicht in Erinnerung ("wichtige ... Gründe für den Umschlag der Waagschale zum Kriegeintritt"). Nun ja, ich werde dieser "Verwilderung des Denkens" natürlich auch weiterhin entgegenwirken.
Zitat:
Arne
Das liest sich ja wie die These vom "Stellvertreterkrieg" Englands für die USA. Siehst du das so?
Du könntest mir diese ja mal kurz vorstellen. So aus dem Bauch heraus würde ich sie eher ablehnen. Die Engländer waren ja keine Weisungsempfänger ihres heimlichen Auftraggebers und sind aus eigenen Interessen in den Krieg eingetreten.

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Alt 08.03.2006, 13:48   #28
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Arne ist einfach richtig nettArne ist einfach richtig nettArne ist einfach richtig nett
Zitat:
Gandolf
Ach ja? So klein hatte ich die Rolle in diesem Beitrag gar nicht in Erinnerung.
Weil ich da "Ich meine darin aber durchaus wichtige (keinesfalls allein entscheidende) Gründe für den Umschlag der Waagschale zum Kriegeintritt zu erkennen." schrieb?
Vergiss es: Wie gesagt, über Grammangaben von Wichtigkeit bei Einschätzungen streite ich mit dir nicht. Ich halte es auf jeden Fall für wichtig genug, erwähnt zu werden.


Zitat:
Gandolf
Du könntest mir diese ja mal kurz vorstellen. So aus dem Bauch heraus würde ich sie eher ablehnen. Die Engländer waren ja keine Weisungsempfänger ihres heimlichen Auftraggebers und sind aus eigenen Interessen in den Krieg eingetreten.
In Kurzform: daß die westeuropäischen Mächte GB und F im Ersten WK eine Art Stellvertreterkrieg für die Machtinteressen der USA ausfochten und erst bei deren absehbaren Scheitern, die USA selbst eingriffen. Das wird dann gern als frühes Beispiel derartige indirekter Kriege genommen, die bis in die diversen, weltweiten Konflikte der 70er Jahre hineinreichen.

Kommt eher aus der antiamerikanischen Ecke und ich halte das für ziemlich unausgegoren, weil doch diverse Friedensinitiativen der USA bis weit in den 1.WK hinein bekannt sind - hast du ja selbst aufgelistet.
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Alt 08.03.2006, 14:35   #29
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Zitat:
Arne
Weil ich da "Ich meine darin aber durchaus wichtige (keinesfalls allein entscheidende) Gründe für den Umschlag der Waagschale zum Kriegeintritt zu erkennen." schrieb?
Vergiss es: Wie gesagt, über Grammangaben von Wichtigkeit bei Einschätzungen streite ich mit dir nicht. Ich halte es auf jeden Fall für wichtig genug, erwähnt zu werden.
Mir geht es auch nicht um Grammangaben sondern um das Verwechseln von Gramm mit Tonnen, von Nebeneffekt mit Motiv, von Mitteländerung mit Zieländerung und dem Ignorieren von Wilsons weiterem Verhalten.
Zitat:
Arne
In Kurzform: daß die westeuropäischen Mächte GB und F im Ersten WK eine Art Stellvertreterkrieg für die Machtinteressen der USA ausfochten und erst bei deren absehbaren Scheitern, die USA selbst eingriffen. Das wird dann gern als frühes Beispiel derartige indirekter Kriege genommen, die bis in die diversen, weltweiten Konflikte der 70er Jahre hineinreichen.

Kommt eher aus der antiamerikanischen Ecke und ich halte das für ziemlich unausgegoren, weil doch diverse Friedensinitiativen der USA bis weit in den 1.WK hinein bekannt sind - hast du ja selbst aufgelistet.
Trat Frankreich in den Krieg, um für die Machtinteressen der USA zu fechten? Berlin erklärte Paris den Krieg nachdem sich Paris geweigert hatte, sein Bündnis mit Rußland aufzugeben und als Pfand für seine Neutralität bestimmte Festungsanlagen den Deutschen zu übergeben. Großbritannien trat in den Krieg ein, nachdem das DR Belgien überrannte und die belgische Regierung London um Hilfe bat. Und als sie sich im Krieg befanden, mussten sie um so mehr um ihre Existenz kämpfen. In ihren Augen kämpften sie für die eigene Sache, nicht für die amerikanische; zumal die USA den Europäern damals noch wie ein Fremdkörper im Internationalen Mächtekonzert vorkamen. Schon während des Krieges kam es zu Interessenkonflikten mit den USA, die bei den Waffenstillstands- und Friedensverhandlungen vollends zu Tage traten und einen Friedensschluss fast unmöglich machten. Also die These vom Stellvertreterkrieg halte ich für ziemlich schrottig.

ABER aus amerikanischer Sicht fochten London und Paris durchaus für die demokratische Sache und somit nach Amerikas demokratisch-ideologischem Selbstverständnis auch für die Sache Amerikas. Das macht die Westeuropäer nicht zu Stellvertretern, aber rückt sie in die Nähe von Verbündeten. Zudem ergibt sich aus Washingtons Mahnung, sich nicht in die kleinlichen Konflikte Europas einzumischen, auch eine Umkehrung, die 1917 aktuell werden sollte: eine "europäische Einigung" unter deutschem Vorzeichen berührte eben auch das machtpolitische Interesse der USA.
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Alt 09.03.2006, 13:03   #30
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Zitat:
Gandolf
ABER aus amerikanischer Sicht fochten London und Paris durchaus für die demokratische Sache und somit nach Amerikas demokratisch-ideologischem Selbstverständnis auch für die Sache Amerikas. Das macht die Westeuropäer nicht zu Stellvertretern, aber rückt sie in die Nähe von Verbündeten. Zudem ergibt sich aus Washingtons Mahnung, sich nicht in die kleinlichen Konflikte Europas einzumischen, auch eine Umkehrung, die 1917 aktuell werden sollte: eine "europäische Einigung" unter deutschem Vorzeichen berührte eben auch das machtpolitische Interesse der USA.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber war (und ist) England nicht offiziell eine Monarchie?
Wenn ich micht recht entsinne, waren auch Italien, Serbien und Russland (vor der Rev.) Monarchien und ist es nicht Belgien auch heute (zumindest offiziell) noch?

Das einzige Land, welches damals eine Demokratie war (zumindest, was die Männer betrifft, Thema Frauenwahlrecht!), war doch Frankreich.

Und ein Parlament hatte ja auch das Deutsche Reich, insofern zieht ja auch das Argument der parlamentarischen Monarchie nicht.
Sicherlich war der Einfluß der Monarchen von Land zu Land unterschiedlich, aber trotzdem waren doch fast alle Kriegsteilnehmer Monarchien!

Daher halte ich das Argument, das für die "Demokratische Sache" gefochten wurde, für nicht haltbar!

Gruß,

Andreas

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Alt 09.03.2006, 13:43   #31
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ganz_der_alte
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber war (und ist) England nicht offiziell eine Monarchie?
Wenn ich micht recht entsinne, waren auch Italien, Serbien und Russland (vor der Rev.) Monarchien und ist es nicht Belgien auch heute (zumindest offiziell) noch?

Das einzige Land, welches damals eine Demokratie war (zumindest, was die Männer betrifft, Thema Frauenwahlrech!), war doch Frankreich.

Und ein Parlament hatte ja auch das Deutsche Reich, insofern zieht ja auch das Argument der parlamentarischen Monarchie mit.
Sicherlich war der Einfluß der Monarchen von Land zu Land unterschiedlich, aber trotzdem waren doch fast alle Kriegsteilnehmer Monarchien!

Daher halte ich das Argument, das für die "Demokratische Sache" gefochten wurde, für nicht haltbar!

Gruß,

Andreas
Du argumentierst viel zu formalistisch und kommst schon deshalb zu völlig schiefen Ergebnissen.

Ob ein Staat zur demokratischen Seite gehört oder nicht, hängt nicht vom Staatsoberhaupt ab, sondern davon, ob die wichtigen Entscheidungen des Staates (Regierung und Gesetze) vom Volk legitimiert sind (z.B. von Volksvertretern getroffen werden) oder nicht.

So betrachtet gehörte das Deutsche Reich nicht zur demokratischen Seite, weil die wichtigen Entscheidungen von Kaiser, Kanzler und Bundesrat getroffen wurden, währenddessen der Reichstag so gut wie nichts zu bestimmen hatte (Ausn: Haushalt). Es ist absurd das deutsche Verfassungssystem wegen dem Vorhandensein eines Parlaments als parlamentarische Monarchie bezeichnen zu wollen. Mit diesem Begriff werden solche Staatssysteme bezeichnet, bei denen dem Parlament die zentrale Entscheidungsgewalt zufällt, was beim Deutschen Reich ganz eindeutig nicht der Fall war.

Das von Dir als Monarchie bezeichnete England hatte zwar einen König. Die zentrale Entscheidungsgewalt lag jedoch bei dem vom Volk gewählten Parlament. Deshalb zählte auch die britische parlamentarische Monarchie zur demokratischen Seite.

Etwas aufgesetzt wirkt auch Dein anachronistischer Versuch, Frankreich den Charakter als Demokratie abzusprechen, weil die Frauen damals kein Wahlrecht hatten. Das Fehlen des Frauenwahlrechtes stellt in unseren Zeiten ein Demokratiedefizit dar. Für die damaligen Zeitgenossen war dies ganz selbstverständlich.

Was die übrigen von Dir genannten Staaten angeht, fallen diese bei Wilsons Betrachtungen ohnehin nicht ins Gewicht. Dieser sah nach dem Sturtz des Zaren (Februar 1917) einerseits die Gefahr, dass die Autokratien Mitteleuropas Europa nach ihren Vorstellungen neu gestalten. Andererseits sah er aber auch die Chance durch einen Kriegseintritt zu Gunsten der demokratischen Seite, zu der er aufgrund der Revolution auch Rußland zählte, diese zu festigen, die Ausbreitung der Demokratie (nach Mitteleuropa) zu ermöglichen und Kants Idee vom Ewigen Frieden zu ermöglichen durch einen Bund freier Völker, dem die künftige Friedenswahrung anvertraut sein sollte.
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Alt 09.03.2006, 13:58   #32
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Gucken wir auf die wirtschaftlichen Folgen in Deutschland. Obwohl nach dem angeblichen nachsichtigem Versailler Vertrag (wieviel? ca. 90?) Jahre Zeit blieben um die Reparationen zu zahlen, kam es zur Wirtschaftskrise und Inflation.
Warum sollten die Amerikaner im Falle eines deutschen Sieges großzügigere Regelungen für GB und F erwartet haben? Sicher eher Schlimmere, schließlich waren es die bösen "Hunnen". Selbst wenn ähnliche Regelungen getroffen worden wären: Sollten die Unternehmen 90 Jahre auf ihr Geld warten? Welcher Betrieb hält das aus?
Ja, schauen wir doch mal auf Wilsons Verhalten in der Reparationenfrage. Wilson sprach sich für deutsche Schadenersatzleistungen im Hinblick auf die in Belgien und Nordfrankreich angerichteten Schäden aus und stemmte sich vergeblich gegen die Ausdehnung des Reparationsbegriffs zu Gunsten britischer Forderungen. Verhält sich so ein Präsident, der angeblich aus Sorge in den Krieg eingetreten sein soll, dass amerikanische Unternehmen infolge eines britischen Zahlungsausfalls pleite gehen könnten???
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Alt 09.03.2006, 14:34   #33
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Verhält sich so ein Präsident, der angeblich aus Sorge in den Krieg eingetreten sein soll, dass amerikanische Unternehmen infolge eines britischen Zahlungsausfalls pleite gehen könnten???
Nein, das spricht erstmal dagegen. Allerdings kann man hierzu wieder entgegnen, daß er nach dem Sieg nicht mehr befürchten mußte, daß GB zahlungsunfähig werden könnte. Eventuelle Forderungen (Reparationen) Deutschlands waren ja nicht mehr zu befürchten.
Die "Kuh" war sozusagen vom Eis.
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Alt 09.03.2006, 14:39   #34
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Ja, schauen wir doch mal auf Wilsons Verhalten in der Reparationenfrage. Wilson sprach sich für deutsche Schadenersatzleistungen im Hinblick auf die in Belgien und Nordfrankreich angerichteten Schäden aus und stemmte sich vergeblich gegen die Ausdehnung des Reparationsbegriffs zu Gunsten britischer Forderungen. Verhält sich so ein Präsident, der angeblich aus Sorge in den Krieg eingetreten sein soll, dass amerikanische Unternehmen infolge eines britischen Zahlungsausfalls pleite gehen könnten???
Wenn Deutschland Probleme hatte den Reparationsverpflichtungen nachzukommen, schalteten sich die USA mehrfach zu gunsten Deutschlands ein.
Die Rep.-Empfänger wiesen dann immer auf den Zusammenhang zwischen Reparationen und US-Schuldentilgung hin. "Wenn die Boches nicht zahlen, können wir auch nicht zahlen"

Grüße Repo
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Alt 09.03.2006, 16:06   #35
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Arne
Nein, das spricht erstmal dagegen. Allerdings kann man hierzu wieder entgegnen, daß er nach dem Sieg nicht mehr befürchten mußte, daß GB zahlungsunfähig werden könnte. Eventuelle Forderungen (Reparationen) Deutschlands waren ja nicht mehr zu befürchten.
Die "Kuh" war sozusagen vom Eis.
Behaupten kann man allerhand. Aber die Theorie, dass
Wilson die 1917 drohende machtpolitische Entwicklung Europas egal gewesen sein soll, er aus wirtschaftlichen Gründen in den Krieg eintrat und ihm dann das Geld doch nicht so wichtig war (obwohl es ihm wichtiger als die Machtpolitik gewesen sein soll), dass er sich für deutsche Zahungen an Amerikas Hauptschuldner, Großbritannien, eingesetzt hätte, hört sich ziemlich konstruiert an.

Geändert von Gandolf (09.03.2006 um 16:12 Uhr).
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Alt 09.03.2006, 16:18   #36
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Aber die Theorie, dass Wilson die 1917 drohende machtpolitische Entwicklung Europas egal gewesen sein soll, er aus wirtschaftlichen Gründen in den Krieg eintrat und ihm dann das Geld doch nicht so wichtig war (obwohl es ihm wichtiger als die Machtpolitik gewesen sein soll), dass er sich für deutsche Zahungen an Amerikas Hauptschuldner, Großbritannien, eingesetzt hätte, hört sich ziemlich konstruiert an.
Zum...7.(?) Mal *seufz* : Der "finanzielle Aspekt" war sicher nicht der entscheidende Grund in den Krieg einzutreten. Es war einer der Gründe in den Krieg einzutreten, neben weiteren, meinetwegen Wichtigeren. Er war nach meiner Einschätzung aber nicht klein genug um einfach verschwiegen zu werden. Haben wir es nun?

Da es hier keinen Smiley mit einer Gebetsmühle gibt, behelfe ich mir mit diesem
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Alt 09.03.2006, 16:47   #37
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Zum...7.(?) Mal *seufz* : Der "finanzielle Aspekt" war sicher nicht der entscheidende Grund in den Krieg einzutreten. Es war einer der Gründe in den Krieg einzutreten, neben weiteren, meinetwegen Wichtigeren. Er war nach meiner Einschätzung aber nicht klein genug um einfach verschwiegen zu werden. Haben wir es nun?
Wie jetzt? Soll Wilson die 1917 nach der Russischen Revolution drohende machtpolitische Entwicklung Europas doch nicht egal gewesen sein? Gestern hast Du noch folgendes gepostet: "Die russische Februarrevolution (die ich nie erwähnte) spielt nur insofern eine Rolle, als sich die Lage für England und Frankreich 1917 zunehmend verschlechterte und die USA befürchten mußten, daß diese Länder ihre Schulden (lt. eben ergooglelten Angaben) in Höhe von ca. 10 Milliarden Dollar, nicht mehr zurückzahlen würden können, wenn sie den Krieg verlieren würden." (Hervorhebungen durch Gandolf, vgl. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=152172&postcount=17).

Geändert von Gandolf (09.03.2006 um 16:52 Uhr).
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Alt 09.03.2006, 17:18   #38
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Wenn der finanzielle Aspekt überhaupt eine Rolle spielte, dann nicht wegen der Frage, ob die Kredite zurückgezahlt werden konnten. Dieses Risiko war bereits eingepreist und durch hohe Zinsen erkauft. Das Problem war, wenn überhaupt, dass die Entente ihren Kredit ausgeschöpft hatte. Die US-Industrie hatte kräftig profitiert, um weiter profitieren zu können, mußten neue Geldquellen erschlossen werden. Lediglich die US-Regierung konnte Ende 1916 neue Kredite bereitstellen, und sie konnte nur dann den Kriegführenden Geld leihen, wenn sie auch selbst am Krieg beteiligt waren.

Sehr viel schwerwiegender ist aber, dass die Stimmung in den USA im Laufe der ersten drei Kriegsjahren von einer strikt isolationistischen Haltung hin zur Intervention umschwang. Und das hatte nichts mit der Sorge um die Zahlungsfähigkeit der Entente zu tun, sondern mit der Art der deutschen Kriegsführung bzw. ihrer Darstellung in den Medien. Wobei ich wieder bei meinem Lieblingsthema wäre, der Unsensibilität der Deutschen gegenüber ihrer Außenwirkung.
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Alt 09.03.2006, 17:32   #39
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Eigentlich komisch,
kein Mensch heute glaubt Bush junior hehre Ziele im Irak. Die Rolle der USA einst in Chile zu Allendes Zeiten, in Kuba vor Fidel usw. usf.

Nur 1917 Wilson, der kämpfte für eine bessere Welt. Glaubt fast jeder. Gegen das "Völkergefängnis Österreich-Ungarn" gegen den hohenz. Despot in Berlin.

Ich kann mir nicht helfen, da sitzt doch mancher noch 90 Jahre später der Kriegspropaganda auf. Vermutlich wegen der Jahre 1933-45, aber das ist eben nicht vergleichbar.

Max von Baden schreibt in seinen "Erinnerungen und Dokumente" (Berlin 1927)
"Die Alliierten redeten unentwegt von Völkerfreiheit, wir haben den Völkern Osteuropas die Freiheit erkämpft."

Grüße Repo
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Alt 09.03.2006, 17:44   #40
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[quote=Gandolf]Wie jetzt? Soll Wilson die 1917 nach der Russischen Revolution drohende machtpolitische Entwicklung Europas doch nicht egal gewesen sein? Gestern hast Du noch folgendes gepostet: "Die russische Februarrevolution (die ich nie erwähnte) spielt nur insofern eine Rolle, als sich die Lage für England und Frankreich 1917 zunehmend verschlechterte und die USA befürchten mußten, daß diese Länder ihre Schulden (lt. eben ergooglelten Angaben) in Höhe von ca. 10 Milliarden Dollar, nicht mehr zurückzahlen würden können, wenn sie den Krieg verlieren würden." [/quote]

Nein, war ihm sicher nicht egal. Meine Antwort war der 5.(?) Versuch dir zu erklären, daß ich in den finanziellen Risiken für die US-Wirtschaft einen Kriegsgrund sehe.
Der Hinweis, daß ich die Russische Revolution nicht erwähnte, zielt darauf, daß ich das einfach nicht erwähnte, weil es um die britischen Schulden geht, nicht um die weltpolitischen Kriegsgründe, die du ja mehrfach in den Vordergrund geschoben hast. Es geht mir darum, daß es halt auch noch andere! Gründe gab
Und wenn ich das nun nochmal wiederholen muß, werde ich langsamm Balla-Balla...
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"Freiheit ist immer die Freiheit des Anders-Denkenden" Rosa Luxemburg

Geändert von Arne (09.03.2006 um 17:46 Uhr).
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Stichworte
1. weltkrieg, eintritt, ursache, usa

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