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Alt 09.03.2006, 17:50   #41
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Albatros
Wenn der finanzielle Aspekt überhaupt eine Rolle spielte, dann nicht wegen der Frage, ob die Kredite zurückgezahlt werden konnten. Dieses Risiko war bereits eingepreist und durch hohe Zinsen erkauft. Das Problem war, wenn überhaupt, dass die Entente ihren Kredit ausgeschöpft hatte. Die US-Industrie hatte kräftig profitiert, um weiter profitieren zu können, mußten neue Geldquellen erschlossen werden. Lediglich die US-Regierung konnte Ende 1916 neue Kredite bereitstellen, und sie konnte nur dann den Kriegführenden Geld leihen, wenn sie auch selbst am Krieg beteiligt waren.

Sehr viel schwerwiegender ist aber, dass die Stimmung in den USA im Laufe der ersten drei Kriegsjahren von einer strikt isolationistischen Haltung hin zur Intervention umschwang. Und das hatte nichts mit der Sorge um die Zahlungsfähigkeit der Entente zu tun, sondern mit der Art der deutschen Kriegsführung bzw. ihrer Darstellung in den Medien. Wobei ich wieder bei meinem Lieblingsthema wäre, der Unsensibilität der Deutschen gegenüber ihrer Außenwirkung.
Ein Land, dass mit dem Ziel, seinen russischen Nachbarn platt zu machen, seinen belgischen Nachbarn überrannte, um seinen französischen Nachbarn auszuschalten, der sich vor der Aufnahme des Kampfes weigerte, aus dem Bündnis mit dem russischen Nachbarn auszusteigen, hat wohl jede Sensibilität um seine Außenwirkung abgelegt. Interessant ist aber dann doch, wie sehr von den Neutralen erwartet wurde, dass diese - wegen der britischen Blockade - Partei für das Deutsche Reich ergreifen. Und weil ihr Protest nicht über Protestnoten hinausging, wendete das Deutsche Reich mit seinem unbeschränkten U-Boot-Krieg auch noch Repressalen gegen die Neutralen an, obwohl das Völkerrecht nur Repressalien gegen Kriegsgegner gestattete.

Eine gewisse Seite dieser Unsensibilität zeigt sich ja auch in der Theorie vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt. Man kann sich einfach nicht vorstellen, dass es Wilson tatsächlich um die Beseitigung der deutschen Autokratie ging; so soll der schnöde Mamon schuld gewesen sein.
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Alt 09.03.2006, 18:25   #42
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Gandolf
Eine gewisse Seite dieser Unsensibilität zeigt sich ja auch in der Theorie vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt. Man kann sich einfach nicht vorstellen, dass es Wilson tatsächlich um die Beseitigung der deutschen Autokratie ging; so soll der schnöde Mamon schuld gewesen sein.
Sag ich doch, jeder weiß dass es den USA um die Beseitigung des verbrecherischen Sadam ging. Doch nicht um die paar Ölquellen. Pfui Teufel Mammon. Es geht um die Menschenrechte.
Es wollte mal jemand einen Kanal durch den Isthmus von Darien bauen, aber der Staat dort, irgendwie hat der die Menschenrechte nicht richtig eingehalten, Revolution, plötzlich gabs dort wo der Kanal hin sollte einen neuen Staat, unter brüderlichem Schutz. Schnöder Mammon, woher denn, Menschenrechte.
Südamerika 1972 ein Präsident mißachtete die Menschenrechte! (Nebenbei hat er noch ein ganz kleines bißchen einen Fruitkonzern geärgert) Militärputsch! aber doch nicht wegen dem schöden Mammon! Nur die Menschenrecht, Freiheit, Demokratie!

Mesopotamien 1918, Waffenstillstand. Au Scheiße, das Erdölgebiet bei Mossul gehört uns ja noch nicht, Waffenstillstand wird gebrochen, bis das Gebiet besetzt ist. Schöder Mammon woher denn, Menschenrechte, die armen Kurden.
Liste ist erheblich verlängerbar.

Der Hitler hat die Juden umgebracht, aus Rassenhass!
Glatter Unsinn, ihre Kohle hat er gebraucht um die Deutschen bei der Stange zu halten, und um Krieg zu führen!
Die russischen Kriegsgefangenen hat der hitler 1941 glatt verhungern lassen. Natürlich aus Rassenhass!
Der nächste Unsinn, er konnte sie nicht ernähren, ein Deutscher hätte sonst vielleicht den Gürtel enger schnallen müssen!

Nichts auf dieser schönen Welt geschieht, ohne dass es um den "schnöden Mammon" geht. Nichts, gar nichts.
Alles andere ist Propaganda! Opium fürs Volk.
Das ist meine feste Überzeugung. Davon rücke ich auch nicht ab.
Sozusagen nicht diskutierbar.

Grüße Repo
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Geändert von Repo (09.03.2006 um 18:31 Uhr).
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Alt 09.03.2006, 18:45   #43
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Irgendwie ist es drollig, wie sich die rechte und die linke Geschichtsschreibung bemüht, alles auf einen Faktor zu verkürzen: Geld (aka Öl).

Ich warte immer noch auf die mysteriöse Pipeline durch das Kosovo ...

Ernsthaft: Die US-Politik ist ziemlich komplex, vor allem weil es einen sehr hohen Austausch zwischen der wirtschaftlichen, politischen und akademischen Elite gibt, sehr viel höher, als im "alten Europa". Hier konkrete Interessenlagen zu identifizieren und nachzuweisen ist sehr schwierig, vielleicht ein Grund, warum so schnell auf Verschwörungstheorien zurückgegriffen wird.

Die Situation in den USA vor 1917 war gekennzeichnet durch die wirtschaftliche Verstrickung mit der Kriegswirtschaft der Entente. Stichwort: J.P. Morgan und Du Pont. Diese Unternehmen profitierten enorm von den Kriegskrediten Großbritanniens und Frankreichs; allein Morgan hat durch die Vermittlung von Krediten fast 1 Milliarde US-$ verdient. Die US-Wirtschaft stand nicht vor dem Zusammenbruch, wenn die Kredite nicht bedient werden konnten, weil die Kredite bereits in den USA ausgegeben worden waren. "Peanuts", würden gewisse Banker heute sagen. Die 1,7 Milliarden an Rußland konnte man problemlos verschmerzen, weil man genügend daran verdient hatte. Was nicht bedeutet, dass es für irgendjemanden einen scherzhaften Verlust bedeutete.

Das "merchants of death"- Argument geht auch eher in die Richtung, dass Industrie und Hochfinanz einerseits den Kriegsausbruch befördert und anschließend den Krieg verlängert hätten.

Die Gefahr besteht nunmehr darin, dass man von materiellen Interessen weniger auf die idealistischen Motive vieler schließt. Kurz: Selbst wenn es im Interesse der US-Hochfinanz war, dass die USA in den Krieg eintraten, heißt das im Umkehrschluß noch nicht, dass die Kriegserklärung aus diesem Grund erfolgte.
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Alt 09.03.2006, 18:48   #44
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[quote=Arne]
Zitat:
Gandolf
Wie jetzt? Soll Wilson die 1917 nach der Russischen Revolution drohende machtpolitische Entwicklung Europas doch nicht egal gewesen sein? Gestern hast Du noch folgendes gepostet: "Die russische Februarrevolution (die ich nie erwähnte) spielt nur insofern eine Rolle, als sich die Lage für England und Frankreich 1917 zunehmend verschlechterte und die USA befürchten mußten, daß diese Länder ihre Schulden (lt. eben ergooglelten Angaben) in Höhe von ca. 10 Milliarden Dollar, nicht mehr zurückzahlen würden können, wenn sie den Krieg verlieren würden." [/quote]

Nein, war ihm sicher nicht egal. Meine Antwort war der 5.(?) Versuch dir zu erklären, daß ich in den finanziellen Risiken für die US-Wirtschaft einen Kriegsgrund sehe.
Der Hinweis, daß ich die Russische Revolution nicht erwähnte, zielt darauf, daß ich das einfach nicht erwähnte, weil es um die britischen Schulden geht, nicht um die weltpolitischen Kriegsgründe, die du ja mehrfach in den Vordergrund geschoben hast. Es geht mir darum, daß es halt auch noch andere! Gründe gab
Und wenn ich das nun nochmal wiederholen muß, werde ich langsamm Balla-Balla...
Zu Deiner Balla-Balla-Prognose möchte ich mich nicht äussern.

ABER Du übersiehst folgendes:

Deine Antwort erfolgte auf eine konkrete Frage, die ich Dir gestellt hatte. Ich hatte Dich sinngemäß gefragt, worin die eigenständige Bedeutung des wirtschaftlichen Motivs gegenüber dem machtpolitischen Motiv liegen soll. Und hierauf hast Du dann sinngemäß geantwortet, dass sich die Bedeutung des machtpolitischen Motivs im wirtschaftlichen Motiv erschöpfe. Das ergibt sich eindeutig aus Deiner Formulierung („insoweit“). Und diese Antwort lässt für ein Nebeneinander von machtpolitischem Motiv und wirtschaftlichem Motiv keinen Raum, weil - Deiner Antwort zufolge - das machtpolitische Motiv im wirtschaftlichen Motiv aufgehen soll.

Wenn Dir diese Antwort – so betrachtet – nicht mehr gefällt, kannst Du mir ja eine neue geben.

Also: Worin soll die eigenständige Bedeutung des ökonomischen Motivs (dass amerikanische Unternehmen wegen eines britischen Zahlungsausfalls pleite gehen könnten) gegenüber dem machtpolitischen Motiv (dass sich der deutsche Kaiser zum Herrn von Europa aufschwingt, die Welt beherrschen könnte „und unser Land das nächste Opfer seiner Gier sein würde") liegen?

Bevor Du aber an dieser Frage tatsächlich Balla-Balla gehst, erlaube ich mir, diese Frage für Dich zu beantworten: diese eigenständige Bedeutung hat und konnte es - schon rein logisch - nicht geben. Wenn sich die befürchtete machtpolitische Entwicklung durchgesetzt hätte, wäre aus amerikanischer Sicht ALLES futsch gewesen: auch das Geld.

Geändert von Gandolf (09.03.2006 um 18:59 Uhr).
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Alt 09.03.2006, 18:52   #45
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Repo
Nichts auf dieser schönen Welt geschieht, ohne dass es um den "schnöden Mammon" geht. Nichts, gar nichts.
Um Deiner These gleich mal die Luft abzulasen, stelle ich Dir folgende Frage:

Führte Bismarck 1864, 1866 und 1870/71 des Geldes wegen Krieg?
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Alt 09.03.2006, 19:05   #46
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Albatros
Irgendwie ist es drollig, wie sich die rechte und die linke Geschichtsschreibung bemüht, alles auf einen Faktor zu verkürzen: Geld (aka Öl).
Vor allem wenn man bedenkt, welchen entscheidenden Stellenwert die Zeitgenossen der Machtpolitik zugewiesen haben. Es ist vollkommen anachronistisch die heutige primär wirtschaftlich-orientierte Sichtweise auf die damaligen Verhältnisse, in denen vor allem Armeen, Flotten und Kanonen zählten, zu übertragen.
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Alt 09.03.2006, 19:06   #47
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1) Ich glaube, wir sollten alle aufpassen, nicht in die aktuelle Politik abzurutschen. Das ist hier fehl am Platz.


2) In diesen beiden Äusserungen kommt, so glaube ich, das wesentliche Problem der Diskussion hervor:

Zitat:
Albatros
Die Gefahr besteht nunmehr darin, dass man von materiellen Interessen weniger auf die idealistischen Motive vieler schließt. Kurz: Selbst wenn es im Interesse der US-Hochfinanz war, dass die USA in den Krieg eintraten, heißt das im Umkehrschluß noch nicht, dass die Kriegserklärung aus diesem Grund erfolgte.
Zitat:
Gandolf
Eine gewisse Seite dieser Unsensibilität zeigt sich ja auch in der Theorie vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt. Man kann sich einfach nicht vorstellen, dass es Wilson tatsächlich um die Beseitigung der deutschen Autokratie ging; so soll der schnöde Mamon schuld gewesen sein.
Ich denke, ihr seid beide dagegen wirtschaftliche Kriegsgründe für den Kriegseintritt der USA zu erwähnen, weil sie - wenn überhaupt sehr -unwichtig sind und dann noch ein schlechtes Bild auf die moralischen Werte dieser Nation werfen.

Ich möchte sie trotzdem erwähnt wissen. Nicht aus Antiamerikanismus oder dem Wunsch "deren ideellen Phrasen zu entlarven", sondern einfach nur deshalb, weil es diese Gründe nach der Einschätzung vieler Leute gab.
Es ist mir egal, ob da ein "weißer Ritter" einen Schmutzfleck auf der Rüstung bekommt. Wichtig ist, daß wenn jemand nicht ohne Fehler ist, dies auch gesagt werden darf.

3.@ Gandalf: Nochmal schreibe ich dir nicht, was ich meine. Ich glaube du hast mich schon verstanden. Die x-fachen Zitate, mit denen du meine doch sehr einfachen Äusserungen ad absurdum führen willst, kannst du dir nun sparen.
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Alt 09.03.2006, 19:13   #48
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Repo
Der Hitler hat die Juden umgebracht, aus Rassenhass!
Glatter Unsinn, ihre Kohle hat er gebraucht um die Deutschen bei der Stange zu halten, und um Krieg zu führen!
Die russischen Kriegsgefangenen hat der hitler 1941 glatt verhungern lassen. Natürlich aus Rassenhass!
Der nächste Unsinn, er konnte sie nicht ernähren, ein Deutscher hätte sonst vielleicht den Gürtel enger schnallen müssen!

Nichts auf dieser schönen Welt geschieht, ohne dass es um den "schnöden Mammon" geht. Nichts, gar nichts.
Lieber Repo, so sehr du mit deinem Statement sonst Recht hast - es waren und sind meist rein wirtschaftliche Interessen verantwortlich für Krieg und Frieden - so muss ich dennoch dir im Falle des 3. Reiches, des abscheulichsten Regimes von allen, widersprechen. Diese Aussage ist eine krasse Verkürzung der Tatsachen (und das weisst du ja ohnehin selbst auch).
Ich nehme an, diese ist in der Hitze des Wortgefechts rausgerutscht.
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Alt 09.03.2006, 19:31   #49
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Arne
Ich denke, ihr seid beide dagegen wirtschaftliche Kriegsgründe für den Kriegseintritt der USA zu erwähnen, weil sie - wenn überhaupt sehr -unwichtig sind und dann noch ein schlechtes Bild auf die moralischen Werte dieser Nation werfen.

Ich möchte sie trotzdem erwähnt wissen. Nicht aus Antiamerikanismus oder dem Wunsch "deren ideellen Phrasen zu entlarven", sondern einfach nur deshalb, weil es diese Gründe nach der Einschätzung vieler Leute gab.
Es ist mir egal, ob da ein "weißer Ritter" einen Schmutzfleck auf der Rüstung bekommt. Wichtig ist, daß wenn jemand nicht ohne Fehler ist, dies auch gesagt werden darf.
Bitte keine Unterstellungen! Wie ich Dir bereits gepostet habe, trete ich der These vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt deshalb entgegen, weil ich sie für inhaltlich falsch halte und ich ihr eine Verwilderung des Denkens entnehme. Wenn eine Ehefrau nach vielen Jahren zermürbender Ehe ihren Mann nicht mehr erträgt und diesen vergiftet, dann hat sie nicht aus Habgier gehandelt, nur weil sie diesen - wenn ihre Tat unbemerkt bleibt - nach dem Tod beerbt. Motiv und Wirkung sollte man klar trennen.

Übrigens verstehe ich nicht, wie Du zu der Auffassung kommst, dass sich Geld und Moral zwangsläufig widersprechen. Eine anständige demokratische Regierung unterstützt in einem Krieg nun mal die demokratische und nicht die autokratische Seite - sei es mit Geld, Waffen oder Soldaten.
Zitat:
Arne
@ Gandalf:
Gandolf! Ich schreibe ja auch nicht Orne...
Zitat:
Arne
Nochmal schreibe ich dir nicht, was ich meine. Ich glaube du hast mich schon verstanden. Die x-fachen Zitate, mit denen du meine doch sehr einfachen Äusserungen ad absurdum führen willst, kannst du dir nun sparen.
Wie bereits gepostet, kannst Du ja auch gar nicht begründen, worin die eigenständige Bedeutung des wirtschaftlichen Motivs liegen soll...
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Alt 09.03.2006, 19:35   #50
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Gandolf
Gandolf! Ich schreibe ja auch nicht Orne...

Ehrlich Sorry - da ist immer dieser Typ aus dem Herrn der Ringe
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Alt 09.03.2006, 19:45   #51
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Arne
Ehrlich Sorry - da ist immer dieser Typ aus dem Herrn der Ringe
Der Film scheint Dich Balla-Balla gemacht zu haben.
http://www.heiligenlexikon.de/start....n_Binasco.html
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Alt 09.03.2006, 20:00   #52
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Wir sollten auch nicht vergessen, dass Deutschland die USA ganz direkt bedrohte indem es Mexiko ein Bündnis anbot (und New Mexico, Texas und Arizona als Kriegsbeute). Das Zimmermann-Telegramm war in diesem Punkt sehr klar. Diese eklatante Fehlkalkulation (Bündnis mit Mexiko plus Sieg über Großbritannien durch uneingeschränkten U-Boot-Krieg) führte zur direkten Konfrontation und schuf überhaupt erst die Voraussetzung dafür, dass der Kriegseintritt ernsthaft in Erwägung gezogen werden konnte. Selbst wenn nun die grundsätzliche Bereitschaft wirtschaftlich motiviert gewesen wäre, das Auswärtige Amt lieferte den Anlaß sozusagen auf dem berühmten Silbernen Tablett, und bestimmte damit den Zeitpunkt.

Der Umstand, dass immer irgendjemand am Krieg profitiert, ist nicht notwendigerweise der Beweis dafür, dass der Krieg als solcher wirtschaftliche Ursachen hat. Millionen von Europäern sind nicht für Krupp, Schneider oder Vickers, Rothschild oder sonst wen in den Tod marschiert, sondern für ihre respektiven Vaterländer. Und es ist diese Bereitschaft Krieg zu führen, die überhaupt eine Rüstungsindustrie ermöglicht. Nicht umgekehrt.
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Alt 09.03.2006, 20:21   #53
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Rovere
Lieber Repo, so sehr du mit deinem Statement sonst Recht hast - es waren und sind meist rein wirtschaftliche Interessen verantwortlich für Krieg und Frieden - so muss ich dennoch dir im Falle des 3. Reiches, des abscheulichsten Regimes von allen, widersprechen. Diese Aussage ist eine krasse Verkürzung der Tatsachen (und das weisst du ja ohnehin selbst auch).
Ich nehme an, diese ist in der Hitze des Wortgefechts rausgerutscht.
Hallo Rovere,

ohne "Sühnemilliarde" wäre Hitler aber im Dezember 1938 pleite gewesen. Insolvent, Konkurs, oder wie Du dazu sagen willst.
Ohne die gezielte Beraubung ganz Europas wäre der Krieg nicht zu führen gewesen. Einmal, ein einziges Mal hatte Hitler mit den Volksgenossen Probleme:
Als er in den Krieg hineinsteuerte. Die erwachsene Bevölkerung des Jahres 1939 kannte das von 14-18 her nur zu gut, nix zu fressen, nix anzuziehen, nix zu heizen, und kein Licht in der Stube.
Und beim "Führer" war das dann ganz anders! Es ging fast allen besser als vor dem Krieg! Was sehr wesentlich zu seiner Reputation beitrug.
Womit wir wieder bei Gerlach und Aly wären.

Womit wurden denn die Kanonen und Flotten bezahlt, auf die es "früher" ankam?

Wie bringt man den Steuerzahler dazu soetwas zu bezahlen? Mit der Aussicht auf Gewinn. Oder dem Versprechen eines sonst drohenden Verlustes.
Mit sonst nichts!!!!

Ja ja der "Schnöde Mammon".

Blauäugig sind manche.

Grüße Repo
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Alt 09.03.2006, 20:45   #54
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Womit wurden denn die Kanonen und Flotten bezahlt, auf die es "früher" ankam?
Mit Sekt und Butter! Und faulen Schecks ...
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Alt 09.03.2006, 20:51   #55
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Hallo Rovere,

ohne "Sühnemilliarde" wäre Hitler aber im Dezember 1938 pleite gewesen. Insolvent, Konkurs, oder wie Du dazu sagen willst.
Ohne die gezielte Beraubung ganz Europas wäre der Krieg nicht zu führen gewesen. Einmal, ein einziges Mal hatte Hitler mit den Volksgenossen Probleme:
Als er in den Krieg hineinsteuerte. Die erwachsene Bevölkerung des Jahres 1939 kannte das von 14-18 her nur zu gut, nix zu fressen, nix anzuziehen, nix zu heizen, und kein Licht in der Stube.
Und beim "Führer" war das dann ganz anders! Es ging fast allen besser als vor dem Krieg! Was sehr wesentlich zu seiner Reputation beitrug.
Womit wir wieder bei Gerlach und Aly wären.

Womit wurden denn die Kanonen und Flotten bezahlt, auf die es "früher" ankam?

Wie bringt man den Steuerzahler dazu soetwas zu bezahlen? Mit der Aussicht auf Gewinn. Oder dem Versprechen eines sonst drohenden Verlustes.
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Der Antisemitismus und die Absicht, die Juden aus Deutschland bzw. Europa wenn nötig auch durch Mord zu entfernen existierte bei Hitler aber schon lange bevor er sich Gedanken über irgendwelche Finanzierungen machen musste.
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Alt 09.03.2006, 21:00   #56
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Repo

Der Hitler hat die Juden umgebracht, aus Rassenhass!
Glatter Unsinn, ihre Kohle hat er gebraucht ....
Hallo Repo.
ich fänds schade, wenn diese Aussage auch nicht mehr diskutierbar wäre, wenigstens mit dir selbst.
Hier ein mal ein Beispiel, welches den spezifischen Rassenhass Hitlers auf die Juden allgemein dokumentiert und eben keinen Blödsinn darstellt.
..... nachzulesen in einem frühen schriftl. Bekenntnis vom 16.9.1919.
In einem Brief an Hauptmann Karl Mayr , der Hitler in München in die polit. Arbeit des Militärs hineingezogen hat und mit polit. "Aufklärungskursen " unter Wehrmachtsangehörigen sog. Kurse veranstaltete. Von Mayr zur Beantwortung einer Anfrage wegen des Antisemitismus aufgefordert . Die Beantwortung dieser Frage ist ein Beleg für Hitlers bereits fertig angelegte "Weltanschauung", die eben darum keine bloße Verbrämung von irgend etwas sein kann, weil sie hier ohne irgendwelche Absicht der Machtbetätigung als spontaner Ausdruck seiner Überzeugung wahrnehmbar ist :
A. Hitler ,16.9.1919 : "
Der Antisemitismus als polit. Bewegung darf -und kann nicht bestimmt werden durch Momente des Gefühls, sondern durch die Erkenntnis von Tatsachen.---
Der Antisemitismus aus Gefühlsgründen wird seinen letzten Ausdruck finden in d. Form von Pogromen. Der Antisemitismus der Vernunft jedoch muß führen zur planmäßigen Bekämpfung und Beseitigung der Vorrechte der Juden, die er ( der Jude ) nur zum Unterschied des anderen zwischen uns lebenden Fremden besitzt. ( Fremdengesetzgebung )
Sein letztes Ziel ( des Antisemit. ) aber muß unverückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein ."
(1
Dieser "Antisemitismus der Vernunft" , das ist der Kern seiner Weltanschauung und seiner polit. Lehren gewesen bei denen selbstverständlich die hier schon erwähnte Rassenlehre d. 19. Jahrhunderts mit den sozialdarwinistischen Deutungen eine Rolle spielen.

zu 1) Zitat-Quelle : Archiv f. Kulturgeschichte , Böhlau Verlag , Köln- Graz 60. Band / Heft 3
__________________
Glücklich das Volk, dessen Geschichte langweilg ist
( Montesquieu)
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Alt 10.03.2006, 12:52   #57
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Liebe Leute,

ich finde, dass wir zur Diskussion über den Kriegseintritt der USA zurückkommen sollten.

Repos These zum wirtschaftlich motivierten Rassenhass bestätigt lediglich meine Befürchtung, wohin die Verwilderung des Denkens führen kann, die ich in Zusammenhang mit der Theorie vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt stets beklagt habe. Aus dem Umstand, dass bei einem Phänomen auch das Geld eine gewisse Rolle spielt, kann man eben nicht den Schluss ziehen, dass dieses Phänomen aus monetären Gründen herbeigeführt wurde. Wäre es Hitler nur um das Geld der Juden gegangen, hätte er sie enteignet, nicht ermordet. Da sie aber in seinen Augen als angeblich minderwertige Rasse kein Existenzrecht hatten, hatten sie natürlich auch kein Recht, Vermögen zu besitzen, welches dann logischerweise vom NS-Staat angeeignet und für dessen Zwecke verwendet wurde.

Beim Kriegseintritt der USA findet bei den Vertretern der Theorie vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt viel zu wenig Beachtung, dass das angebliche ökonomische Motiv untrennbar am machtpolitischen Motiv klebte. Es war von diesem gar nicht abtrennbar. Die USA konnten die befürchtete kaiserlichdeutsche Neuordnung Europas auf gar keinen Fall akzeptieren, auch nicht wenn die Deutschen die britischen Verbindlichkeiten bezahlt hätten. Dem angeblichen ökonomischen Motiv kommt deshalb - logischerweise - keine eigenständige Bedeutung zu. Auch die harmonisierende These, dass das ökonomische Motiv neben dem machtpolitischen Motiv gestanden haben soll, vernebelt, dass es sich bei dem angeblichen ökonomischen Beweggrun nur um einen unselbständigen Nebensaspekt des machtpolitischen Beweggrundes handelte. Er lag nicht seit 1914 in der Waagschaale und wurde dort auch nicht im Laufe der Zeit gewichtiger, um dann 1917 zusammen mit anderen Erwägungen den Ausschlag für den Kieg zu geben. Er fiel 1917 als Teil des tonnenschweren machtpolitischen Gewichts in die Waagschale und war von diesem gar nicht abtrennbar.

Geändert von Gandolf (10.03.2006 um 13:02 Uhr).
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Alt 03.12.2007, 16:36   #58
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Beim Kriegseintritt der USA findet bei den Vertretern der Theorie vom wirtschaftlich motivierten Kriegseintritt viel zu wenig Beachtung, dass das angebliche ökonomische Motiv untrennbar am machtpolitischen Motiv klebte. Es war von diesem gar nicht abtrennbar.
Beides läßt sich mE nicht voreinander trennen, ökonomische Motive sind ein starkes Kriterium machtpolitischer Abwägungen, vielleicht manchmal das stärkste. Der Bereich hat den Vorzug, meßbar zu sein, was ihn von vielen weichen Faktoren und Behauptungen über sonstige politische Ziele unterscheidet.

Aus der Rede Wilsons vom 1.4.1917
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/ww18.htm
lassen sich möglicherweise auch andere, optimistische Aspekte in Bezug auf Rußland ableiten, als die Furcht vor einem folgenden Zusammenbruch der Alliierten in Europa, zB:

"Does not every American feel that assurance has been added to our hope for the future peace of the world by the wonderful and heartening things that have been happening within the last few weeks in Russia? Russia was known by those who knew it best to have been always in fact democratic at heart, in all the vital habits of her thought, in all the intimate relationships of her people that spoke their natural instinct, their habitual attitude toward life. The autocracy that crowned the summit of her political structure, long as it had stood and terrible as was the reality of its power, was not in fact Russian in origin, character, or purpose; and now it has been shaken off and the great, generous Russian people have been added in all their naive majesty and might to the forces that are fighting for freedom in the world, for justice, and for peace. Here is a fit partner for a League of Honor.

Andere Interpretationen könnten auf die Erwartung einer besseren russischen Unterstützung der Westalliierten ab dem Frühjahr gerichtet sein: die Steigerung der Kriegsfähigkeit ohne den Zaren, sowie Krieg gegen Geld, was sich erst nach der Oktoberrevolution grundsätzlich änderte:
http://www.celtoslavica.de/bibliothe...ion.html#_ftn3

Das überblicke ich aber nicht ansatzweise, um dazu eine Schlußfolgerung zu wagen. Fraglich wäre, wie sich tatsächlich die strategische Einschätzung der USA darstellte, ich würde das auch von politischen Äußerungen trennen, die auf die Mobilisierung der öffentlichen Meinung gerichtet sind.

Von der amerikanischen Haltung zur Abwicklung der Reparationen, die eigenen Regeln, Marktmechanismen und künftiger wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit folgt, würde ich zudem nicht unmittelbar auf die Sicherung der Kapitalforderungen im Fall der Niederlage Frankreichs und Großbritanniens schließen.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 03.12.2007, 17:50   #59
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Einige Monate alt, Juni 2007:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...agungsberichte

Neitzel führt den Kriegseintritt auf die überlegene Propaganda, eine Positionierung der USA durch wirtschaftliche Unterstützung seit Beginn des Weltkrieges, das eigene demokratische Selbstverständnis/Sendungsbewußtsein und den uneingeschränkten U-Boot-Krieg zurück.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 03.12.2007, 20:39   #60
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Lansing ist tatsächlich eine schillernde Quelle:

Zitat:
"Wir durften niemals zulassen, daß der deutsche Kaiser zum Herrn von Europa aufstieg, da er ansonsten die Welt beherrschen konnte und unser Land das nächste Opfer seiner Gier sein würde" (Tagebucheintrag von US-Außenminister Lansing am 6.4.1917 zitiert nach Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1995, S. 361).
„I have come to the conclusion that the German Government is utterly hostile to all nations with democratic institutions because those who compose it see in democracy a menace to absolutism and the defeat of the German ambition for world domination.(...) Germany must not be permitted to win this war or to break even, though to prevent it this country is forced to take an active part. (...) American public opinion must be prepared for the time, which may come, when we will have to cast aside our neutrality and become one of the champions of democracy.“

derselbe, 11.7.1915.


Soviel hat sich nicht geändert. Die Position Lansings beinhaltet nach meinem Eindruck kaum eine Gefahrenanalyse bezüglich der russischen Position, weswegen die Kombination der Ereignisse in 1917 mit Lansings Zitat von 1917 mE fragwürdig ist. Die Position wurde wie dargestellt schon früher von Lansing vertreten, der im übrigen ohnehin der anglophilen Fraktion in der Regierung zugerechnet wurde.


Übrigens ist die Wirtschaftsgeschichte der USA in Verbindung mit dem Weltkrieg ein Wechselbad von hausse und baisse. Betont werden immer die immensen Kapitalforderungen gegen die Entente und die Handelsexporte in Nahrungsmitteln und Kriegsgütern, die Eruptionen an den US-Börsen und Kapitalmärkten, insbesondere 1916-1917 werden dagegen kaum beachtet. Bei 40%iger Wertevernichtung seit der Wiederwahl Wilsons und den gescheiterten Friedensappellen ist das eigentlich nicht verständlich.
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Stichworte
1. weltkrieg, eintritt, ursache, usa

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