Erster Weltkrieg

Hallo,
in einem Filmbericht wurde kürzlich darüber gesprochen, dass die kaiserlichen Truppen im August 1914 die Grenze zwischen Deutschland und Frankreich bei einer Telegrafenstation überquert hätten. Gleichsam der 1.WK also im Westen begann.
Hat jemand mal was von diesem Ort gehört oder gelesen.
Wenn ja, wo soll das gewesen sein?
Grüße

Wenn ich mich recht erinnere, muß das bei Bouxieres s. Froidmont (Lothringen) gewesen sein - zumindest wird von franz. Seite behauptet, daß dort der erste franz. Soldat des Weltkrieges gefallen ist.

Gruß

Cisco

Es wurde viel geschrieben und verfilmt über den Ablauf und Beginn des Ersten Weltkriegs!
Es mag sein,dass irgendwo an der Deutsch-Französischen Grenze kleine Scharmützel ausgetragen wurden.Noch bevor die Hauptmacht der kaiserlichen Armee in Belgien einfiel.
Kleine Glosse am Rande;Im Zweiten Weltkrieg stürmten französische Truppen - nach der Kriegserklärung Frankreichs gegenüber Hitler-Deutschland - in das Saarland ein und es gab Vertreibung und Tote,aber niemand kam auf die Idee,zu behaupten oder zu schreiben, die Alliierten eröffneten im September 39` im Westen die Zweite Front.
Ich habe mal in einem Buch gelesen(ich möchte Titel und Autor nicht nennen,weil ich noch keine weitere Bestätigung für die Behauptung gelesen oder gehört habe),dass die Alliierten nach dem Zweiten Weltkrieg den Beginn des Ersten Weltkriegs unter Zensur gestellt haben. Sei es wie es sei,Fakt ist ich habe in der Schule gelernt, das der Erste Weltkrieg von Österreich-Ungarn und Deutschland ausging ( in Kurzform gehalten ). Nach der Öffnung der Archive in Moskau, wird dass Bild schon ganz anders! Also um zum Abschluss zu kommen,am 29.Juli gab Zar Nikolaus II. - nach der Teil-Mobilmachung - die General-Mobilmachung aus, am 1.August fielen russische Truppen in Ostpreußen ein,in Deutschland wurde am gleichen Tag die General-Mobilmachung ausgerufen,am 2.August marschierten Deutsche Truppen in Luxemburg ein und Besetzten es und am gleichen Tag Erklärte die Regierung in Berlin dem Volke Frankreichs, den Krieg.

Bauernjörg schrieb:

Ich habe mal in einem Buch gelesen(ich möchte Titel und Autor nicht nennen,weil ich noch keine weitere Bestätigung für die Behauptung gelesen oder gehört habe),dass die Alliierten nach dem Zweiten Weltkrieg den Beginn des Ersten Weltkriegs unter Zensur gestellt haben.

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Warum nicht Buch und Autor nennen? Dieses Forum ist ja dazu da, kontroverse Thesen zu diskutieren. Das wird sicher nicht auf Dich zurückfallen.

Schon eher wird auf Dich zurückfallen, wenn Du solche Thesen OHNE Angabe von Quellen verbreitest.

Also bitte: Um wessen Thesen geht es?

Der erste Tote im Ersten Weltkrieg war ein Deutscher, Paul Grun.
Das Jägerregiment Nr. 11 in Tarnowitz trabte zum Erkundungsritt auf russisches Gebiet. Dabei näherte sich ein Spähtrupp Strato-Krzepice. Vom Kirchturm fallen Schüsse. Paul Grun fällt vom Pferd, sein Begleiter kann fliehen. Es ist 9.30 Uhr am 2. August 1914.

Rurik schrieb:

Der erste Tote im Ersten Weltkrieg war ein Deutscher, Paul Grun.
Das Jägerregiment Nr. 11 in Tarnowitz trabte zum Erkundungsritt auf russisches Gebiet. Dabei näherte sich ein Spähtrupp Strato-Krzepice. Vom Kirchturm fallen Schüsse. Paul Grun fällt vom Pferd, sein Begleiter kann fliehen. Es ist 9.30 Uhr am 2. August 1914.

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Darf man hier auch die Quelle erfahren?

Es ist immer so ein Ding mit erstem und letztem

Was ich weiß, bei Bedarf auch belegen kann:

Die erste franz. Kanone des Krieges wurde vom 8. Württ. Infanterieregiment Nr. 126 erbeutet. (von wem auch sonstfeif
Die 126. hatten ihre Garnison seit 1871 in Straßburg/E. und warten zdZ auf ihren Abtransport in ihren Aufmarschraum. Die Franzosen rückten aber frühzeitig durch die Burgundische Pforte vor, und das Regiment wurde kurz dort eingesetzt.

Die erste franz. Stadt die von den Deutschen besetzt wurde, war Badonviller in Lothringen.
Der aus diesem Anlaß komponierte "Badenweiler-Marsch" war zu Zeiten des Gröfaz dem "Führer vorbehalten"

Bei den Gefechten bei Mühlhausen im August 1914 gab es die vermutlich einzigen scharfen Schüsse auf Bodenziele, die im ersten WK rechtsrheinisch abgefeuert wurden. Von der Artillerie des Isteiner Klotzes abgegeben.

floxx78 schrieb:

Warum nicht Buch und Autor nennen? Dieses Forum ist ja dazu da, kontroverse Thesen zu diskutieren. Das wird sicher nicht auf Dich zurückfallen.

Schon eher wird auf Dich zurückfallen, wenn Du solche Thesen OHNE Angabe von Quellen verbreitest.

Also bitte: Um wessen Thesen geht es?

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Ich muss Ihnen, uneingeschränkt Recht geben!
Wie so soll ich nicht Roß und Reiter nennen,es war ein Fehler von mir so meine Antwort,zu formulieren.
Die Quelle lautet;"1939 Der Krieg,der viele Väter hatte" von Gerd Schultze-Rhonhof

ich zitiere:" An der deutschen Literatur war für mich verwirrend,daß die erste Geschichtsschreibung nach dem Krieg unter gesetzlichen Auflagen erarbeitet worden ist,die der Forschung Grenzen auferlegten. Im Überleitungsvertrag von 1954,Artikel 7(1) ist verbindlich festgelegt gewesen,daß "deutsche Gerichte und Behörden...alle Urteile und Entscheidungen" aus den Nürnberger Prozessen "in jeder Hinsicht als rechtskräftig und rechtswirksam...zu behandeln haben."... Zu den Behörden,die diese so zustande gekommenen "Feststellungen" in jeder Hinsicht als rechtswirksam zu behandeln haben,gehören die Kultusministerien der Länder,die die Aufsicht über den Inhalt der Geschichtsbücher an den Schulen führen. Die forschenden Beamten sind per Diensteid an diesen Artikel 7 des Deutschlandvertrages gebunden und damit an eine Lesart von "Geschichte",die in Nürnberg verbindlich festgeschrieben worden ist." Ende des Zitat

Bauernjörg schrieb:

Ich muss Ihnen, uneingeschränkt Recht geben!
Wie so soll ich nicht Roß und Reiter nennen,es war ein Fehler von mir so meine Antwort,zu formulieren.
Die Quelle lautet;"1939 Der Krieg,der viele Väter hatte" von Gerd Schultze-Rhonhof

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Das genannte Buch kann man jedoch nicht als Quelle seriöser Geschichtsforschung betrachten. Ich empfehle dir, den Namen Schultze-Rhonhof zu googeln; da erscheinen reichlich Ergebnisse, bei deren Lektüre das Weitere klar wird:


Gerd Schultze-Rhonhof – Wikipedia

Gerd Schultze-Rhonhof

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(* 26. Mai 1939 in Weimar) ist ein ehemaliger Generalmajor der Bundeswehr und geschichtsrevisionistischer deutscher Autor.[...]


In seinem Buch Der Krieg, der viele Väter hatte, geht Schultze-Rhonhof davon aus, dass Adolf Hitler bis in den Herbst 1939 keinen Krieg riskieren wollte.[3] Er attestiert deshalb Polen mit der Ablehnung der deutschen „Verhandlungsangebote“ eine Mitschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs. Auch Großbritannien, Frankreich, die USA und die Sowjetunion seien massiv am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs beteiligt gewesen, da sie letztlich Polen in den Krieg getrieben hätten. Zwar hätten die späteren Alliierten nach der Besetzung der Tschechoslowakei einen Kriegsgrund gegen Deutschland besessen, da der militärische Eingriff aber ausblieb, seien sie danach durch die „Friedenspflicht“ gebunden gewesen.[4] Obwohl er selbst angibt, dass er kein wissenschaftliches Buch geschrieben habe,[5] wirft er der deutschen Geschichtswissenschaft vor, im Falle der Analyse der Kriegsschuld mit einem „verengten Tunnelblick“ zu arbeiten. [6] Zudem behauptet er, dass amtliche Quellenbände wie die Akten zur deutschen auswärtigen Politik (ADAP) manipuliert worden seien[7] und die Geschichtswissenschaft und die deutschen Schulbuchverlage gezwungen seien, eine deutsche Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg festzuschreiben.[8]

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Rezeption

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Seine Schriften zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs sind in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert worden. Seine These, dass Hitler bis in den Herbst 1939 gegen einen Krieg mit Polen war, widerspricht allerdings deutlich der Mehrheitsmeinung in Forschung und Lehre. In größeren Tageszeitungen wie der Welt[14] und der Frankfurter Allgemeinen Zeitung[15] wurden Rezensionen abgedruckt, die beide von einer „Mythenbildung“ bzw. „Abstrusität“ des Buches sprechen. Die Rezension der FAZ betonte zudem, dass das Buch keinesfalls aufgrund seines nicht vorhandenen fachlichen Inhalts besprochen wurde, sondern aufgrund des geschichtsrevisionistischen Phänomens an sich.[16] Eine Rezension von Stefan Scheil in der Wochenzeitung Junge Freiheit hingegen beurteilt Schultze-Rhonhofs Werk positiv.[17] Das Buch Das tschechisch-deutsche Drama 1918–1939 von 2008 wurde von Stefan Scheil ebenfalls positiv aufgenommen. Der Landesvorsitzende des Bayerischen Geschichtslehrerverbands, Willi Eisele, empfiehlt das Buch ebenfalls als "lesenswert" [18]. Rainer F. Schmidt wies in der FAZ erneut darauf hin, dass Schultze-Rhonhof die „gesamte intensive Forschung zu diesem Komplex“ ignoriert habe und dessen „Drall ins Zwielicht des Revisionismus“ stattdessen „auf höchst zweifelhafte Literatur“ stütze. Hierbei bediene Schultze-Rhonhof "Klischees, die von rechtsradikaler Seite hochgehalten" würden.

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Schultze-Rhonhof, Gerd | Netz gegen Nazis

[...]Am 6. Mai 2006 trat Schultze-Rhonhof in München bei einem Seminar mit dem Titel "Wollte Adolf Hitler den Krieg?" auf. Veranstaltet wurde es von rechtsextremen Zeitschrift Deutsche Geschichte des wegen Volksverhetzung vorbestrafte Verlegers Gert Sudholt in Zusammenarbeit mit der rechtsextremen Vierteljahresschrift Deutschland in Geschichte und Gegenwart (Grabert Verlag). Schultze-Rhonhof sprach dort im Zusamenhang mit dem Kriegsbeginn 1939 von "entscheidenden Bemühungen der damaligen Reichsregierung, die den Frieden retten wollte und um beinahe alles in der Welt einen Krieg zu vermeiden suchte." Dazu das baden-württembergische Landesamt für Verfassungsschutz in seinem Jahresbericht 2006 (S. 179): "Die in dieser Aussage zum Ausdruck kommende, jeden seriösen Forschungsstand ignorierende Behauptung, Hitler-Deutschland habe nicht einmal den Krieg gegen Polen gewollt und sei daher gänzlich unschuldig am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges gewesen, gehört zu den klassischen Konstanten in der verzerrten Realitätswahrnehmung rechtsextremistischer Geschichtsrevisionisten."

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(Hervorhebung von mir)

Bauernjörg schrieb:

ich zitiere:" An der deutschen Literatur war für mich verwirrend,daß die erste Geschichtsschreibung nach dem Krieg unter gesetzlichen Auflagen erarbeitet worden ist,die der Forschung Grenzen auferlegten. Im Überleitungsvertrag von 1954,Artikel 7(1) ist verbindlich festgelegt gewesen,daß "deutsche Gerichte und Behörden...alle Urteile und Entscheidungen" aus den Nürnberger Prozessen "in jeder Hinsicht als rechtskräftig und rechtswirksam...zu behandeln haben."... Zu den Behörden,die diese so zustande gekommenen "Feststellungen" in jeder Hinsicht als rechtswirksam zu behandeln haben,gehören die Kultusministerien der Länder,die die Aufsicht über den Inhalt der Geschichtsbücher an den Schulen führen. Die forschenden Beamten sind per Diensteid an diesen Artikel 7 des Deutschlandvertrages gebunden und damit an eine Lesart von "Geschichte",die in Nürnberg verbindlich festgeschrieben worden ist." Ende des Zitat

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Zum Verfasser allgemein hat Ingeborg schon das Notwendige gesagt.

Dessen Unseriösität ergibt auch aus dem Zitat: S.-R. gibt darin eine bestimmte verschwörungstheoretische Variante zum Besten, wonach die als "Re-Education" bezeichnete Politik auf Gedankenkontrolle abgezielt hätte bzw. auf eine Art "Gehirnwäsche", unter der die deutsche Historiographie seitdem gelitten hätte (gegen den Widerstand von "Märtyrern", in deren Tradition S.-R. sich wohl zu stellen versucht).

Wer sich den zitierten Artikel ("Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln") sachverständig anschaut, sieht sofort, dass "nur" Urteile und Entscheidungen geschützt sind, nicht der Subsumtionsvorgang oder die Begründung oder sonstwas (vgl. auch lexexakt - Rechtslexikon).

Warum der Satz überhaupt im Überleitungsvertrag stand? Meine persönliche Interpretation: 1954 waren bereits fast alle, die in der Nazi-Justiz tätig gewesen waren, in die Gerichte und Staatsanwaltschaften der BRD zurückgekehrt (falls sie sie jemals hatten verlassen müssen); das konnten - und wollten! - die Besatzungsmächte nicht verhindern, wohl aber, dass solche Leute das Rad der Geschichte gänzlich zurückdrehten. (Skandalurteile von "rehabililtierten" Ex-Nazirichtern hat es ohnehin in Hülle und Fülle gegeben.)

ursi schrieb:

Darf man hier auch die Quelle erfahren?

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Das habe ich aus dem Buch "Der Erste Weltkrieg" von Janusz Piekałkiewicz. Nach vergeblicher Suche muss ich aber zugeben, dass ich keine weiter Quelle oder ähnliches gefunden habe. Auch da nicht: Der 1. Weltkrieg - 2. August 1914
Wegen der damaligen allgemeinen Erregung wird es sicher auch die eine oder andere Falschmeldung gegeben haben. Obwohl, in dem Buch ist auch ein Bild von Paul Grun. Ich mag nicht glauben, dass sich Piekałkiewicz das ausgedacht hat, um z.B. zu behaupten, dass es den ersten Toten im Ersten Weltkrieg auf polnischem Boden gegeben hat.

Rurik schrieb:

Das habe ich aus dem Buch "Der Erste Weltkrieg" von Janusz Piekałkiewicz. Nach vergeblicher Suche muss ich aber zugeben, dass ich keine weiter Quelle oder ähnliches gefunden habe. Auch da nicht: Der 1. Weltkrieg - 2. August 1914
Wegen der damaligen allgemeinen Erregung wird es sicher auch die eine oder andere Falschmeldung gegeben haben. Obwohl, in dem Buch ist auch ein Bild von Paul Grun. Ich mag nicht glauben, dass sich Piekałkiewicz das ausgedacht hat, um z.B. zu behaupten, dass es den ersten Toten im Ersten Weltkrieg auf polnischem Boden gegeben hat.

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Ich kenne das auch aus dem Piekalkewicz Buch. Beim Suchen im Internet bin ich auf diese Seite gestoßen:

Oleska Gazeta Powiatowa - archiwum

In Band 1 der Reihe "Der Weltkrieg", herausgegeben 1925 vom Reichsarchiv (Titel: Die Grenzschlachten im Westen), heißt es, dass schon vor der offiziellen Kriegserklärung deutsche und französische Patrouillen auf das Gebiet des jeweils anderen Landes ritten, um die Lage aufzuklären. Dabei ist u.a. auch eine deutsche Patrouille versehentlich (?) in die Schweiz geritten.

Bei diesen Ritten kam es auch immer wieder zu Schießereien. Bei einer wurde der anführende Offizier und zwei seiner Leute in Frankreich getötet.

Diese Aktionen wurden in beiden Ländern nicht sofort nach oben weitergemeldet, weil sowohl in Deutschland als auch in Frankreich die Anweisung bestand, bis auf weiteres die Grenze nicht zu überschreiten.

Nach der Kriegserklärung wurde von deutscher Seite - getreu dem Schlieffenplan - äußerst restriktiv im deutsch-französischen Grenzraum agiert; der Hauptstoß sollte ja durch Belgien erfolgen. Im Süden waren es die Franzosen, die mit dem Ziel, das Elsass zurückzuerobern, mit größeren Truppenverbänden die damalige deutsche Grenze überschritten (Stichwort: Schlacht um Mühlhausen).

Ich habe geahnt,dass ich in ein Wespennest steche.
An alle Kritiker,ich habe das Buch ehrlich in einem seriösen Buchladen gekauft und von
dem Autor, hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nichts gehört. Erst später lass ich, eine nicht so vorteilhafte Buchkritik in der FAZ.über ein anderes Buch, vom Autor.
Ich habe nicht den Beginn und Ablauf des 2.Weltkrieges mit dem Zitat in Frage gestellt!
Ich habe nur darauf hingewiesen,dass der Beginn des 1.Weltkrieges unterschiedlich Interpretiert wird und habe eine Quelle genannt,die auf mögliche Änderungen über den Beginn des 1.Weltkrieges hindeuten kann.
Wie gesagt,ich kenne mindestens drei Varianten über die letzten Tage im Juli und ersten Tage im August von 1914! Das geht los, mit Meyers Lexikon noch in DDR-Zeit verfasst,hin zu Brockhaus-Lexikon über Wikipedia,bis zu Gebhardt Handbuch der Deutschen Geschichte:" Die Urkatastrophe Deutschlands. Der Erste Weltkrieg" verfasst von W.J. Mommsen und jetzt kommt noch der Gast mit seinem Filmbericht.
Was soll ich den da Glauben und was soll ich in die Tonne kloppen?

Um die ganze Sache,zu einem Ende zu führen, möchte ich hiermit nochmal betonen.
Ich möchte keine Werbung für Revanchistisch geschriebene Lektüre machen und Distanziere mich auch von solch einer Geschichtsauffassung!

Bauernjörg schrieb:

Ich habe nur darauf hingewiesen,dass der Beginn des 1.Weltkrieges unterschiedlich Interpretiert wird und habe eine Quelle genannt,die auf mögliche Änderungen über den Beginn des 1.Weltkrieges hindeuten kann....Wie gesagt,ich kenne mindestens drei Varianten über die letzten Tage im Juli und ersten Tage im August von 1914!

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Man sollte hier etwas unterscheiden:

Der Gast hat in #1 die Frage auf die ersten Kampfhandlungen im Ersten Weltkrieg an der Westfront ausgerichtet. Dazu hat zB Jacobum einen Verweis gebracht.

Eine andere Frage ist die nach den Ursachen für den Kriegsbeginn 1914. Hier gibt es einige Kontroversen über Schuld, Mitschuld, Teilschuld usw. in der Literatur. Nur beispielhaft kann auf die
Fischer-Kontroverse – Wikipedia
verwiesen werden, und auf die sich in ihrem Gefolge ergebenden Differenzierungen.

Zu dem "Wert" von S-Rs Gehirnwäsche- oder Maulkorbtheorie haben jschmidt und Ingeborg schon einiges ausgeführt. Abgesehen von diesem verschwörungstheoretischen Müll gibt es hier im Forum auf zu den übrigen Thesen im Buch ein gesondertes Thema.

jetzt klappte es, die Quelle für den frz. Angriff/Stoßtrupp ist Dr O. Brandstaedter: Der Weltkrieg 1914/15, Stuttgart, 1915, Seite 48.

Wie gesagt, ich will niemandem was unterstellen, bin aber skeptisch

beorna schrieb:

jetzt klappte es, die Quelle für den frz. Angriff/Stoßtrupp ist Dr O. Brandstaedter: Der Weltkrieg 1914/15, Stuttgart, 1915, Seite 48.

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Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Jacobum hat doch weiter oben schon auf das deutsche Generalstabswerk hingewiesen, das die Militärakten verwertete.

Zu Darstellungen 1915 unmittelbar nach Kriegsausbruch nur der OT-Hinweis auf eine quellenkritische Betrachtung. Dokumentationen und Propaganda überlagerten sich weithin (Krumeich/Hirschfeld, Geschichtsschreibung zum Ersten Weltkrieg, in: Enzyklopädie Erster Weltkrieg). Populärer Beispielfall ist Stegemanns "Weltkrieg", dessen erste Ausgabe ab 1917 bzgl. Marneschlacht "frisiert" wurde.
http://www.geschichtsforum.de/f62/marneschlacht-1914-wahrnehmung-und-wirkungen-26380/

Ja, genau deshalb bin ich ja skeptisch, einige dieser meldungen sind zumindest unwahr.

Daher interessiert mich, ob diese Angaben zu russischen und französischen Stoßtrupps zutreffen. Von französischer Seite gab es ja auch Vorwürfe über deutsche Grenzverletzungen. Die Quellen für diese Meldungen habe ich in der Zwischenzeit gefunden. Weißt du, ob diese militärischen Zwischenfälle verbürgt sind oder Fiktion?

Jacobum hatte ich gelesen, nur, daß dort die Lage generell und nur für den Westen angegeben wird. In den mir zur Zeit zugänglichen Werken liest man nichts drüber, schon gar nicht aus Ostpreußen. Spärliche Erwähnungen im internet stammen entweder aus eher rechten oder eindeutig linken Quellen

beorna schrieb:

Daher interessiert mich, ob diese Angaben zu russischen und französischen Stoßtrupps zutreffen. Von französischer Seite gab es ja auch Vorwürfe über deutsche Grenzverletzungen. Die Quellen für diese Meldungen habe ich in der Zwischenzeit gefunden. Weißt du, ob diese militärischen Zwischenfälle verbürgt sind oder Fiktion?

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Ich würde es als plausibel ansehen, dass es solche Ereignisse gegeben hat. Die Lage war schließlich recht hitzig.

Bzgl. der Kriegserklärungen hat das aber im Verlauf dieser Tage wohl keine Auswirkungen gehabt, da lag der Blick eher auf den jeweiligen Zeit-Korsetten der Mobilmachungen.

silesia schrieb:

Ich würde es als plausibel ansehen, dass es solche Ereignisse gegeben hat. Die Lage war schließlich recht hitzig.

Bzgl. der Kriegserklärungen hat das aber im Verlauf dieser Tage wohl keine Auswirkungen gehabt, da lag der Blick eher auf den jeweiligen Zeit-Korsetten der Mobilmachungen.

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Das spielte (hätte gespielt) keine Rolle. Ich kann mich iM nicht an die Quelle erinnern, es gab aber auch deutsche Grenzverletzungen vor Kriegsbeginn im selben Gebiet. Und in Lothringen sowieso.
Ich kann mich auch an eine Story von Richthofen erinnern, der unmittelbar vor oder nach Kriegsbeginn in russisch Polen "Aufklärung" ritt.
Scheint im Zeitalter vor der Luftaufklärung Usus gewesen zu sein. Die gegenseitige Grenzverletzung. Siehe auch Zeppelin 1870.

OT: Später, bis heute, spielt die gegenseitige Luftraumverletzung wohl die selbe Rolle.