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Alt 16.11.2016, 18:30   #1
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fritzz ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kriegseintritt der USA im 1. Weltkrieg

Hallo zusammen,

ich habe mich hier vor kurzem angemeldet. Ich freue mich auf eine gute Zusammenarbeit.

Mein besonderes Interesse gilt der Zeit des 1. Weltkriegs. Das diesbezügliche Forum ist für mich allerdings gesperrt. Ich werde also versuchen mich hier (Fragen und Antworten) zu betätigen.

Mich bewegt hin und wieder die Frage, was die USA wirklich bewegt hat in den 1. Weltkrieg einzutreten.

Man liest da ja vieles

- der uneingeschränkte U-Bootkrieg gegen Schiffe mit dem Ziel England (obwohl England das gleiche tat mit der Blockade der deutschen Häfen)

- die Zimmermann-Depesche (in der seinerzeit feindseligen Stimmung eigentlich nichts besonderes)

- der Demokrat Wilson, der autoritären Regimen, wie dem deutschen, ein Zeichen setzen wollte (obwohl Russland als Verbündeter sicherlich genau das Gegenteil eines demokratischen Partners war)

-die wirtschaftliche Verflechtung der USA mit den Entente-Staaten. Die USA versorgten von Beginn des Krieges an die Gegner Deutschlands mit Gütern. Für den Kauf wurden umfangreiche Kredite eingeräumt. Eine Niederlage der Entente-Staaten hätten erhebliche finanzielle Verluste für die USA zur Folge gehabt.

- ...

Wer weiß mehr? Gibt es da neue Erkenntnisse?

Und dahinter steht natürlich die Frage: Wie wäre es in Europa weiter gegangen, wenn die USA sich herausgehalten hätten?

Auf eure Beiträge freue ich mich.

Viele Grüße

Fritz
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Alt 17.11.2016, 02:32   #2
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Rodriguez ist ein sehr geschätzer MenschRodriguez ist ein sehr geschätzer Mensch
Also was die eher komplexen Gründe für die US-Regierung waren, sich aktiv in den ersten Weltkrieg einzumischen (entgegen ihrer bisherigen Prämisse, sich aus europäischen Konflikten heraus zu halten, wie schon Präsident James Monroe am 2. Dezember 1823 in gleichgenannter Doktrin verkündete) hast du ja offenbar herausgearbeitet/erkannt. Stellt sich eher die Frage, auf WAS genau Deine Fragestellung abzielt?

Zitat:
fritzz Beitrag anzeigen
Und dahinter steht natürlich die Frage: Wie wäre es in Europa weiter gegangen, wenn die USA sich herausgehalten hätten?
Spekulationen kann man alle möglichen anstellen, nur hat das wenig mit Geschichte zu tun - Geschichte ist aber das Thema des Forums hier
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Alt 17.11.2016, 09:17   #3
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Fritz, Du listest eine Reihe von Gründen auf, die zur amerikanischen Kriegserklärung führten, versuchst diese aber gleichzeitig abzuwiegeln. Warum? Sie haben nun mal dazu geführt.
Wollte man also hypothetisch untersuchen, wie der Weltkrieg ausgegangen wäre ohne den amerikanischen Kriegseintritt zugunsten der Alliierten, müssten diese Gründe wegfallen, insbesondere der uneingeschränkte U-Boot-Krieg.
Den wollten die Deutschen aber unbedingt haben. Hätten sie drauf verzichtet, wären die Alliierten weiter/verstärkt beliefert worden.
Das Ergebnis wäre, vielleicht mit Verspätung und mit noch mehr Opfern, das Gleiche gewesen.

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 17.11.2016, 12:50   #4
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
muheijo Beitrag anzeigen
Warum? Sie haben nun mal dazu geführt.
Really?

Die Finanz-Legende, auch befeuert durch die politische Nachkriegskontroverse über Kriegstreiber, Untersuchungskommissionen etc, aber ohne belegte Wirkmacht, ist oben auch genannt.

Die Diskussion darüber müsste aber im WK-1-Bereich geführt werden.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 17.11.2016, 19:42   #5
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Zitat:
Rodriguez Beitrag anzeigen

Spekulationen kann man alle möglichen anstellen, nur hat das wenig mit Geschichte zu tun - Geschichte ist aber das Thema des Forums hier
Hallo Rodriguez,

vielen Dank für deine Antwort. Das Thema ist mir wichtig, weil der Eintritt der USA in den 1. Weltkrieg kriegsentscheidend war und damit verantwortlich für die dramatischen Folgen für Europa im 20. Jahrhundert.

Ich fragte deshalb nach neuen Erkenntnissen, nicht nach Spekulationen. Geschichte ist für mich vor allem Forschung. Immer wieder kommt es vor, dass neue Fakten die bisherige Betrachtungsweise in einem anderen Licht erscheinen lassen. Selbst oder gerade auch nach hundert Jahren. Allen/Horne , Christopher Clark u.a. sind Beispiele dafür.

Manche Archive werden erst nach einem Menschenleben für die Öffentlichkeit geöffnet und lassen eben dann erst eine Aufarbeitung zu.

In diesem Sinne.

Mit den besten Grüßen aus Alemania
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Alt 17.11.2016, 19:55   #6
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Zitat:
muheijo Beitrag anzeigen
Fritz, Du listest eine Reihe von Gründen auf, die zur amerikanischen Kriegserklärung führten, versuchst diese aber gleichzeitig abzuwiegeln. Warum? Sie haben nun mal dazu geführt.
Hallo Muheijo,

danke dir für deine Antwort.

Mit meinem "Abwiegeln" möchte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass mir diese Gründe nicht stichhaltig genug sind, um sich in einen Weltkrieg zu stürzen.

Deshalb möchte ich wissen

- Wer hat diese Entscheidung getroffen? (Sicher nicht Wilson allein)
- Repräsentantenhaus/Kongreß, Einstimmig? Oder wie waren die Mehrheitsverhältnisse?
-Wer hat welche Positionen vor der Öffentlichkeit vertreten?
-Welche Rolle spielten die Medien?

Kannst du dazu Stellung nehmen?

Viele Grüße in den Norden!

Fritz
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Alt 17.11.2016, 20:57   #7
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Zitat:
fritzz Beitrag anzeigen
Hallo Rodriguez,

vielen Dank für deine Antwort. Das Thema ist mir wichtig, weil der Eintritt der USA in den 1. Weltkrieg kriegsentscheidend war und damit verantwortlich für die dramatischen Folgen für Europa im 20. Jahrhundert.

Ich fragte deshalb nach neuen Erkenntnissen, nicht nach Spekulationen. Geschichte ist für mich vor allem Forschung. Immer wieder kommt es vor, dass neue Fakten die bisherige Betrachtungsweise in einem anderen Licht erscheinen lassen. Selbst oder gerade auch nach hundert Jahren. Allen/Horne , Christopher Clark u.a. sind Beispiele dafür.

Manche Archive werden erst nach einem Menschenleben für die Öffentlichkeit geöffnet und lassen eben dann erst eine Aufarbeitung zu.

In diesem Sinne.

Mit den besten Grüßen aus Alemania
Der Einwand von Rodriguez bezog sich auf Deinen Eingangspost:

Zitat:
Und dahinter steht natürlich die Frage: Wie wäre es in Europa weiter gegangen, wenn die USA sich herausgehalten hätten?
Zum Thema:

Ich wüßte nichts von "neuen" Erkenntnissen zum Kriegseintritt der USA. Ich möchte allerdings bezweifeln, dass es noch irgendwelche Geheimarchive gibt, die unter Schutzvorschriften fallen.

Da die Kriegserklärung an das Deutsche Reich und Österreich Ungarn durch den US-Kongress erfolgt ist, sollten sich in den Sitzungsprotokollen über das Für und Wider der Kriegserklärung einiges zu finden sein. Auf die Schnelle konnte ich den Text der Kriegserklärung finden (http://www.senate.gov/artandhistory/...WI_Germany.pdf), allerdings keinen Link zu den Sitzungsprotokollen.

Auf der folgenden Seite der englischsprachigen Wiki findet sich ein Überblick über den Kriegseintritt der USA: https://en.wikipedia.org/wiki/Americ...to_World_War_I
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Alt 17.11.2016, 21:02   #8
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Zitat:
fritzz Beitrag anzeigen
Hallo Muheijo,

danke dir für deine Antwort.

Mit meinem "Abwiegeln" möchte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass mir diese Gründe nicht stichhaltig genug sind, um sich in einen Weltkrieg zu stürzen.

Deshalb möchte ich wissen

- Wer hat diese Entscheidung getroffen? (Sicher nicht Wilson allein)
- Repräsentantenhaus/Kongreß, Einstimmig? Oder wie waren die Mehrheitsverhältnisse?
-Wer hat welche Positionen vor der Öffentlichkeit vertreten?
-Welche Rolle spielten die Medien?

Kannst du dazu Stellung nehmen?

Viele Grüße in den Norden!

Fritz
Zur Abstimmung im Kongreß (Senat und Repräsentantenhaus) findet sich in der Wiki folgende Information:

Zitat:
In the Senate, the resolution passed 82 to 6. The negative votes were cast by Asle J. Gronna, Robert M. LaFollette, Harry Lane, George W. Norris, William J. Stone, and James K. Vardaman. Eight senators did not vote: John H. Bankhead, Nathan Goff, Thomas P. Gore, Henry F. Hollis, Francis G. Newlands, John Walter Smith, Charles S. Thomas, and Benjamin R. Tillman.

In the [B]House [/B]the vote on the resolution was 373 to 50, with 9 not voting. The negative votes were cast by 32 Republicans, including the first woman elected to national office, Jeannette Rankin, 16 Democrats, one Prohibitionist, Charles H. Randall, and one Socialist, Meyer London.
https://en.wikipedia.org/wiki/1917_U..._Germany#Votes
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Alt 18.11.2016, 14:54   #9
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fritzz ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Carolus,

vielen Dank für deine Unterstützung. Das ist schon mal eine gute Spur, die man weiter verfolgen kann.

Mit den besten Grüßen

Fritz
fritzz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2016, 20:08   #10
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
fritzz Beitrag anzeigen
Mich bewegt hin und wieder die Frage, was die USA wirklich bewegt hat in den 1. Weltkrieg einzutreten.
Man liest da ja vieles:
- der uneingeschränkte U-Bootkrieg gegen Schiffe mit dem Ziel England (obwohl England das gleiche tat mit der Blockade der deutschen Häfen)
- die Zimmermann-Depesche (in der seinerzeit feindseligen Stimmung eigentlich nichts besonderes)
……..
Wer weiß mehr? Gibt es da neue Erkenntnisse?
Der erste Schritt für das Verständnis wäre, sich die Rede von Wilson anzusehen, in der er den Kriegseintritt begründet (vgl. Link)

The text of 'WHY WE ARE AT WAR' by Woodrow Wilson (1917)

Zentral! Waren für ihn die Perspektive auf ein „new age“, in dem die Völker selbstbestimmt sich regieren und kontrastiert es zu autoritären Regimen.

Diese Sicht bettet er ein in eine Vorstellung eines universellen Weltfriedens, der wahrscheinlicher wird, wenn Regierungen ihren Völkern Rechenschaft ablegen müssen und nicht den Interessen von autoritär agierenden politischen Eliten zu Diensten sein müssen.

Diese Begründung ist eingebettet in die generelle Bewertung des Deutschen Reichs als rücksichtsloser Staat, der die Interessen kleinerer neutraler Staaten, wie in Belgien im August 1914, nicht achtet, so zumindest die Beschreibung bei Hull (A scrap of paper).

Zitat:
fritzz Beitrag anzeigen
- der Demokrat Wilson, der autoritären Regimen, wie dem deutschen, ein Zeichen setzen wollte (obwohl Russland als Verbündeter sicherlich genau das Gegenteil eines demokratischen Partners war)
Zum Zeitpunkt der Begründung des Kriegseintritt war Wilson in der sehr guten Position, die Veränderung in Russland als Prozess der Demokratisierung in seiner Rede zu beschreiben.

Da Wilson nicht in die Zukunft sehen konnte, basiert sein Urteil auf der damaligen aktuellen Situation und der Hoffnung, dass das post-zaristische Russland sich weiterhin als aktiver Teilnehmer am Krieg gegen das DR und Ö-U beteiligt.

Ein Hoffnung, die sich dann nicht bestätigen sollte, aber das konnte er nicht wissen. Ansonsten hätte er die "Oktober Revolution" vorhergesagt.

Insofern ist die Beurteilung der historischen Situation zum Kriegseintritt von „fritzz“ so nicht zutreffend!

Zitat:
fritzz Beitrag anzeigen
Und dahinter steht natürlich die Frage: Wie wäre es in Europa weiter gegangen, wenn die USA sich herausgehalten hätten?
Nicht viel anders - vermutlich - wie mit dem Eintritt der USA, da die Zerrüttung der Wirtschaft und der Finanzmärkte stattgefunden hatte und ebenso das Anwachsen eines revolutionären Potentials, das den „Burgfrieden“ nicht mehr um jeden Preis mit tragen wollte, wie die deutlich Zunahme von Streiks in 1917 im DR zeigt.

Die europäischen Gesellschaften hätten in jedem Fall einen tiefgreifenden politischen und wirtschaftlichen Wandel durchlaufen und es hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit ähnliche Wirtschaftskrisen gegeben. Aber das hat, wie Rodriguez zu Recht feststellt, nur wenig mit Geschichtsschreibung zu tun.

Zitat:
fritzz Beitrag anzeigen
Nachdem ich die Zeit gefunden habe die Dokumente aus den Nachlässen meiner "Vorfahren" dazu auszuwerten, bin ich tief in diese Materie eingedrungen. Habe auch zwei Bücher geschrieben. Geschichte von unten- das ist dabei mein Ansatz. Also ich versuche nachzuvollziehen wie die Menschen, die in den Krieg ziehen mussten, mit dieser Situation fertig wurden.
Wenn das Dein Ansatz ist, dann verstehe ich Deine bisherigen Beiträge nicht. Gerade der zunehmende Unmut und die Kriegsmüdigkeit in der Bevölkerung in 1917 wären doch ein guter Anlaß, die ambivalente Sicht der Bevölkerung auf den Kriegseintritt der USA zu reflektieren. Also die Geschichtsschreibung von "Unten" in den Vordergrund zu rücken.

Eine Sicht, die vermutlich aus Hoffnung und aus kritischer Distanz bestand, zumal Wilson in seiner Rede deutlich gemacht hatte, dass er keinen Krieg gegen das von ihm hochgeschätzte deutsche Volk führen würde, sondern nur gegen die autokratische Machtclique.
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Geändert von thanepower (18.11.2016 um 20:13 Uhr).
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Alt 18.11.2016, 20:12   #11
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Hosenbatz ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Silesia,
habe diese Kreditvergabe der USA an England bislang auch als einen der Gründe des Kriegseintrittes angesehen. Verhielt es sich denn nicht so ?

Schonmal Dank für Deine Antwort,
Gruss Detlev
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Alt 18.11.2016, 20:35   #12
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Ich heiße zwar nicht "Silesia", dennoch antworte ich auch.

Die wirtschaftliche Bevorzugung von GB durch die USA war das Ergebnis eines Prozesses, der bereits unter Theodor Roosevelt eingesetzt hatte.

So faßt Brechtken die Situation m.E. plausibel wie folgt zusammen:

" Eine sich verstärkt seit den 1880er Jahren entwickelnde Elitenannäherung zwischen britischer Aristokratie und amerikanischem Geldadel vermochte während der Neuausrichtung der Großmächteverhältnisse in der Scharnierzeit eine transatlantisch wirkende Kraft zu entfalten, die dazu beitrug, die britischerseits betriebene Politik in einen weitreichenden Appeasement gegenüber den Forderungen der Vereinigten Staaten münden zu lassen." (vgl. Brechtken: Scharnierzeit 1895-1907: Persönlichkeitsnetze und internationale Politik in den deutsch-britisch-amerikanischen Beziehungen vor dem Ersten Weltkrieg, S. 370)

Die mentalen Netzwerke zwischen den USA und GB vor 1914 sind die eigentliche Voraussetzung für die Begünstigung von GB während der Phase der Neutralität der USA und basieren im wesenltichen auf einen gemeinsamen "Wertehorizont". Und insofern der zentrale und wichtige Vorläufer für die sich entwickelnde Kooperation.

Dieser gemeinsame Wertehorizont war nicht zwischen den US-Eliten und den politischen Eliten des DR herzustellen, trotz der weiterhin auch vorhandenen Distanz der US-Eliten gegen die europäischen Eliten und ihr Weltbild - gerade im Bereich der Diplomatie - insgesamt.

Somit wurde der Krieg diplomatisch bereits vor dem WW1 durch das DR verloren, da es zuviele manifeste und potentielle Gegner hatte.

Für das Verständnis dieses Kontext des gemeinsamen Wertehorizonts ist es relevant, auf drei zentrale Punkte hinzuweisen.

Die zwei Fastkriege während der Venezuela-Krise zwischen den USA und dem DR und die militärische Eskalation vor Manila sind Ausdruck der Rivalität der beiden Mächte (vgl. dazu beispielsweise Bönker: Militarism in a global age. Naval ambitions in Germany and the United States). Beide Ereignisse haben das Vertrauen der US-Administration in das DR nicht unbedingt begünstigt und stellten den außenpolitischen Anspruch der USA in der westlichen Hemnisphäre in Frage.

Zudem - und das wurde im Forum ausführlich diskutiert - hatte das DR Invasionspläne der USA ausgearbeitet und somit - zumindest geheim und intern - die USA als Feind definiert. Und damit seine Rivalität - intern - deutlich formuliert.

Diese Geisteshaltung wurde dann ausgesprochen ungeschickt durch das Zimmerman-Telegramm dann auch diplomatisch nach außen formuliert und in den USA als implizite potentielle Kriegserklärung verstanden.
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Geändert von thanepower (18.11.2016 um 20:48 Uhr).
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Alt 19.11.2016, 08:25   #13
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Hosenbatz Beitrag anzeigen
Hallo Silesia,
habe diese Kreditvergabe der USA an England bislang auch als einen der Gründe des Kriegseintrittes angesehen. Verhielt es sich denn nicht so ?

Schonmal Dank für Deine Antwort,
Gruss Detlev
Thanepower hat bereits die wesentlichen Aspekte genannt.

Ergänzend Hamilton/Herwig, Decisions for War:
"The only influential person who seems to have grasped the Allies’ precarious financial situation was President Wilson, and he used that knowledge, not to aid them, but to threaten them as part of his peace offensive at the end of 1916. Moreover, even if the Allies’ desperate condition had been widely known, their Wall Street supporters had limited influence with Wilson and the Democratic Party, whom they had opposed in the 1916 election. Nor would an Allied financial collapse have necessarily done much economic damage to the United States since all of the loans before 1917 were secured."

Aus einer strategischen und globalen Perspektive war die eigentliche ökonomische Bedrohung die der Kriegskosten-, Kriegslasten- und Verschuldungs"explosion" 1917/18 nach den gescheiterten Friedensinitiativen.

Zur höchst relativen Bedeutung der Kriegsexporte als angeblichen "Kassenschlager" der USA zum Vergleich der Vorkriegsexporte, im Übrigen ergänzend Hinweis auf die umfangreichen verschleierten Exporte in den Bereich der Mittelmächte über Skandinavien und Niederlande als Umschlagplätze.
http://www.geschichtsforum.de/383040-post90.html

Zur Kriegsfinanzierung der Entente in den USA (die über Großbritannien lief):
Englische Wirtschaftsgeschichte 1860-1945
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 16:41   #14
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fritzz ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Vielen Dank thanepower für deine ausführliche Stellungnahme und für den Text der Kriegserklärung.

"Geschichte von unten" bezog sich auf meine beiden Bücher. Der Eintritt der USA in den Krieg interessiert mich aus anderen Gründen. Da bin ich durchaus mehrperspektivisch, wenngleich das Thema USA in meinem ersten Buch "Die Abenteuer des Musketiers Albert Krentel" durchaus anklingt.

Auch vielen Dank an Silesia für die statistischen Daten und damit verbundenen Aussagen.

Ich werde mich jetzt in dieses Material vertiefen. Würde mich aber sehr über weitere Stellungnahmen freuen.

Mit den besten Grüßen

Fritz
fritzz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 19:09   #15
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
... zumal Wilson in seiner Rede deutlich gemacht hatte, dass er keinen Krieg gegen das von ihm hochgeschätzte deutsche Volk führen würde, sondern nur gegen die autokratische Machtclique.
Dass der Krieg nicht gegen das gegnerische "Volk" geführt werde [1], ist eine der am häufigsten zu Propagandazwecken verwendeten Floskeln überhaupt. Ich kenne aus modernen Zeiten überhaupt niemanden, der eine solche Absicht gehegt hätte. Nichts lag den USA z.B. ferner, als etwa Krieg gegen das vietnamesische oder das irakische Volk zu führen. [2]

Der Gedanke, dass Wilson von einer "Hochschätzung" für das deutsche Volk geleitet wurde [3], wärmt das Herz, wohingegen der Verstand fragt: Worin hat sich theoretisch und – vor allem – praktisch Wilsons Sympathie und Freundschaft vor 1914 und dann von 1914 bis 1917 ausgedrückt?

Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Die mentalen Netzwerke zwischen den USA und GB vor 1914 sind die eigentliche Voraussetzung für die Begünstigung von GB während der Phase der Neutralität der USA und basieren im wesenltichen auf einen gemeinsamen "Wertehorizont". Dieser ... war nicht zwischen den US-Eliten und den politischen Eliten des DR herzustellen ...
Somit wurde der Krieg diplomatisch bereits vor dem WW1 durch das DR verloren, da es zuviele manifeste und potentielle Gegner hatte.
Diese Argumentation hingegen halte ich für ganz zentral und ausschlaggebend! Die angezeigte tiefer gehende Diskussion könnte mit der Frage beginnen, was um 1914 unter den "Eliten" (bzw. den "Führungen"?) zu verstehen ist und welches ihre Interessen bzw. Wertehorizonte waren. Bei der anschließenden Analyse der erwähnten Netzwerke wäre zu bedenken, dass die Vernetzung sicher auch eine "mentale" war, vor allem aber eine ökonomische bzw. von anderen handfesten Interessen geleitete.

Welche Interessen Wilson persönlich vertrat und wie er sie in praktische Politik umsetzte, ist bekanntlich ein seit 100 Jahren immer wieder diskutiertes Thema. Auch für ihn gilt Schillerns Wort:
Von der Parteien Gunst und Haß verwirrt,
schwankt [s]ein Charakterbild in der Geschichte.
Einen profunden Überblick übers historiografische Schwanken gibt der Handbuchartikel von Justus Doenecke. [4]

Für Deine Zwecke, Fritzz, führt das aber vielleicht zu weit.


[1] Eine Ausnahme bilden faktisch Rassen- bzw. Kolonialkriege, bei denen das Wohl der "Völker" kein relevanter Aspekt ist.
[2] Deshalb bezogen sich z.B. auch Drohungen, man solle ein Land "in die Steinzeit zurück bomben" – US-General LeMay in Bezug auf Vietnam, US-Staatssekretär Armitage gegenüber Pakistan –, ausschließlich auf die Führungen solcher Länder.
(Zu diesem hochaktuellen Thema noch dies: Das praktische Problem, bei Kriegshandlungen zwischen Volk und Führung zu unterscheiden, also etwa nur die "Bösen" zu töten, erweist sich häufig als unlösbar.)
[3] Im Original heißt es: "We have no quarrel with the German people. We have no feeling toward them but one of sympathy and friendship."
[4] Neutrality Policy and the Decision for War, in: Kennedy (Ed.), A Companion to Woodrow Wilson (2013), S. 243-269; der Band enthält noch weitere interessante Beiträge.
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2016, 20:01   #16
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Dass der Krieg nicht gegen das gegnerische "Volk" geführt werde [1], ist eine der am häufigsten zu Propagandazwecken verwendeten Floskeln überhaupt. Ich kenne aus modernen Zeiten überhaupt niemanden, der eine solche Absicht gehegt hätte. Nichts lag den USA z.B. ferner, als etwa Krieg gegen das vietnamesische oder das irakische Volk zu führen. [2]

Der Gedanke, dass Wilson von einer "Hochschätzung" für das deutsche Volk geleitet wurde [3], wärmt das Herz, wohingegen der Verstand fragt: Worin hat sich theoretisch und – vor allem – praktisch Wilsons Sympathie und Freundschaft vor 1914 und dann von 1914 bis 1917 ausgedrückt?
Es wundert mich, dass diese Frage von Dir kommt, da aus den Reden die knallharte innenpolitische Zielvorstellung auch deutlich wird.

Die innenpolitische Sicht auf den Krieg, beispielsweise bei TR war, dass dieser Krieg auch notwendig war, das Nationbuilding der US voranzutreiben, nachdem bis 1914 Millionen von Einwanderern in die USA gekommen waren.

Unter ihnen viele Iren und auch viele Deutsche, die geographisch komprimiert gesiedelt haben und für den innenpolitischen Frieden, bei einem Eintritt in den Krieg, eine Hypothek hätten bilden können.

Das Argument von Wilson in seinen Reden war eine Kombination aus Zuckerbrot und Peitsche und sollte die jeweiligen ethnischen Minderheiten transformieren von Deutschen, Iren etc. zu US-Amerikanern. Es wurde ein staatsbürgerliches Commitment verlangt zu den USA, das auch die Bereitschaft beinhaltete, gegen die autokratischen Regierungen ihrer Herkunftsländer zu kämpfen.

Insofern freut mich, dass die Aussage von Wilson Dein Herz gewärmt hat und die rationale innenpolitische Botschaft von Wilson in seinen Reden in 1917 wird als realpolitische Programmatik erkennbar.

Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Diese Argumentation hingegen halte ich für ganz zentral und ausschlaggebend! Die angezeigte tiefer gehende Diskussion könnte mit der Frage beginnen, was um 1914 unter den "Eliten" (bzw. den "Führungen"?) zu verstehen ist und welches ihre Interessen bzw. Wertehorizonte waren.
Brechtken zeigt diese Netzwerke exemplarisch an einer Reihe von zentralen Akteuren auf und geht auch auf die "Mental Maps" (vgl. S. 106) ein.

Exemplarisch beschäftigt er sich mit Cecil Spring Rice und der Bedeutung von "Eton", mit Henry Adams, Henry White, John Hay und Arthur Balfour.

Es sind somit im wesentlichen die außenpolitischen Eliten gemeint, die zentrale Bewertungen vorgenommen haben und somit das Verhältnis geprägt haben. Neben den eigentlichen Akteuren (Grey etc.), die die Entscheidungen dann formal in Verträge etc. gegossen haben.
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Geändert von thanepower (19.11.2016 um 20:17 Uhr).
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Alt 20.11.2016, 20:36   #17
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Zitat:
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Die innenpolitische Sicht auf den Krieg, beispielsweise bei TR war, dass dieser Krieg auch notwendig war, das Nationbuilding der US voranzutreiben, nachdem bis 1914 Millionen von Einwanderern in die USA gekommen waren.
In diesem Sinne argumentiert Neiberg in einer Studie, die sich von den historischen Akteuren löst und die veränderten Strukturen einer globalisierten Welt in den Vordergrund stellt.

Die Entscheidung für den Eintritt in den Krieg kam in einer Phase, in der die Diskussion über die innere Nationenbildung auch in den USA (im DR lief sie auch in der Periode zwischen 1871 und 1914) sehr aktiv ausgetragen worden ist.

In diesem Sinne gilt wohl einmal mehr für die USA "Wars make States and States make Wars" (vgl. differenziert Cohen)

http://www.columbia.edu/itc/anthropo...pdfs/cohen.pdf

Es gelten natürlich auch weiterhin die Motive und Argumente, die aus der Sicht von Wilson für eine zukünftige Weltordnung relevant waren.

Neiberg, Michael S. (2016): The path to war. How the First World War created modern America. New York: Oxford University Press.
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Geändert von thanepower (20.11.2016 um 21:12 Uhr).
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