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Alt 05.10.2016, 21:32   #21
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Hat schon jemand die Kriegsverbrechen und Vergeltungsmaßnahmen erwähnt, die von der österreichischen Militärbürokratie 1915 in großem Umfang in Serbien und Galizien verübt wurden? Als die K.K-Armee 1915 schließlich Serbien besetzte und Galizien zurückeroberte, wurden zwischen 40-60.000 Zivilisten exekutiert, denen man Konspiration unterstellte. Allein bei der Armee von Erzherzog Friedrich wurden mehr als 11.000 Todesurteile vollstreckt, nach manchen Quellen laut Ernst Friedrich Krieg dem Kriege 34.000. Bilder von mit Exekutierten posierenden Soldaten gingen um die Welt und wurden von Karl Kraus in "Die letzten Tage der Menschheit" und Ernst Friedrichs Krieg dem Kriege thematisiert.

Ich sehe gerade, Jschmidt hat bereits Anton Holzers "Das Lächeln der Henker" Publikation erwähnt


Oh, sorry
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Alt 06.10.2016, 12:54   #22
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
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Allein bei der Armee von Erzherzog Friedrich wurden mehr als 11.000 Todesurteile vollstreckt, nach manchen Quellen laut Ernst Friedrich Krieg dem Kriege 34.000.
Viele Zahlenangaben für den Osten und Südosten sind bekanntlich umstritten bzw. »bestenfalls Näherungswerte« [Manfried Rauchensteiner [1, S. 1094]. Der Autor gibt an [S. 277], es seien »im Lauf der Jahre im frontnahen Bereich Galiziens und der Bukowina an die 5.000 Todesurteile ausgesprochen worden ..., die meisten davon wegen ›verräterischer Umtriebe‹. Ein Teil der Urteile wurde wohl auch vollstreckt.«

In der Endnote hierzu (S. 1094 f.) heißt es: »Schon 1918 kursierten Zahlen von 11.400 Galgen, dann 30.000 Erhängten und Justifizierten. Thomas Masaryk ließ 1916 in seinem Exil [London] die Zahl von 80.000 Hingerichteten fallen. In dem Augenblick, wo mit den Toten Propaganda gemacht wurde, explodierten die Angaben. ... Dass es viele – viel zu viele – waren, die grundlos hingerichtet wurden, steht jedoch unzweifelhaft fest.«

Kramer [2] begnügt sich mit dem Hinweis, dass »Vorwürfe über Kriegsgreuel und -verbrechen gegen die Zilvilbevölkerung ... auch den österreichischen Behörden zur Lasten gelegt (wurden)« – ohne jede weitere Angabe.

[1] Der erste Weltkrieg und das Ende der Habsburgermonarchie. Wien 2013
[2] Alan Kramer: Kriegsrecht und Kriegsverbrechen, in: Enzyklopädie Erster Weltkrieg, Paderborn, Studienausgabe 2014, S. 281 ff. (284)
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Alt 06.10.2016, 14:31   #23
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zwischenbemerkung zur Terminologie

»Kriegsgräuel« ist ein weiter Begriff [1], worunter sich unterschiedliche Sachverhalte subsumieren lassen, angefangen vom willkürlichen, grundlosen Töten/Misshandeln von Menschen bis zur (zeitweiligen) Ohnmacht gegenüber einer in einem Lager ausgebrochenen Epidemie. Man kann darüber streiten, ob es nützlich oder gar geboten ist, eine Eingrenzung oder weitere Differenzierung vorzunehmen. Dem Hang zur Systematisierung nachgebend und ausgehend von der grundlegenden Unterscheidung zwischen Militär- und Zivilpersonen hier eine Vierfeldertafel:
  1. Gräuel an gegnerischen Militärpersonen
    Tötung von Soldaten, die sich ergeben wollen; Tötung in Gefangenschaft durch Waffen, Vorenthalten von Nahrung und Medizin usw.
  2. Gräuel an eigenen Militärpersonen
    Hinrichtung unterm Vorwurf von Desertation, Meuterei, Feigheit vor dem Feind usw.
  3. Gräuel an gegnerischen Zivilpersonen
    vermeintliche Heckenschützen; Geiseln; »Spione« und »Saboteure«; Internierte; generell: alle Übergriffe auf die Bevölkerung im besetzten Gebiet, auch: »Kollateralschäden« bei Artillerie- und Bombenangriffen auf entfernteres Feindgebiet
  4. Gräuel an eigenen Zivilpersonen
    »Spione« und »Saboteure«; extreme Vernachlässigung von Flüchtlingen und Zwangsevakuierten usw.
[1] Siehe die Alternative »Gefallen durch Kriegseinwirkung - death through the effects of war« bei James J. Weingartner (Americans, Germans, and War Crimes Justice. Santa Barbara, Cal. 2011, S. 208).
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Alt 07.10.2016, 08:15   #24
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Kramer [2] begnügt sich mit dem Hinweis, dass »Vorwürfe über Kriegsgreuel und -verbrechen gegen die Zilvilbevölkerung ... auch den österreichischen Behörden zur Lasten gelegt (wurden)« – ohne jede weitere Angabe.
Das ist in einiger Literatur dargestellt und zutreffend. Das Zitat ist aber etwas missverständlich:

- Die zitierte Passage bezieht auf die Gräuel, begangen durch die russische Armee, als Vorwürfe von öu Behörden erhoben:

"Analoge Vorwürfe über Kriegsgreuel und -verbrechen gegen die Zivilbevölkerung wurden auch der russischen Armee von den deutschen und den österreichischen Behörden zur Last gelegt. Aus den 1915 veröffentlichten amtlichen Berichten Österreich-Ungarns geht hervor, daß die russischen Truppen bei der Besetzung Galiziens und der Bukowina Requisitionen vornahmen, willkürlich Privatbesitz zerstörten und zuweilen auch Gewalt gegen Zivilisten, unter ihnen viele Juden, verübten."

- auch wird ein Nachweis angegeben: Kramer rekuriert hier insgesamt (Zitat im nächsten Satz) auf die österreichische Publikation, Fußnote 11: Sammlung von Nachweisen von Völkerrechtsverletzungen durch die mit ÖU kriegführenden Staaten.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 07.10.2016, 09:04   #25
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das Zitat ist aber etwas missverständlich:...
Missverständlich? Mein Zitat lag völlig daneben! :zerknirsch:
Richtig ist, dass Kramer über die österreichisch-ungarischen Verbrechen überhaupt nichts schreibt. Das ist schon eigenartig: Er beziffert die in Belgien und Frankreich getöteten Zivilisten ziemlich genau (5512 bzw. ca. 900), erwähnt auch die Russen – und verliert über die bis zu 10-fache Zahl (je nach Quelle) der im Osten durch Ö.-U. Getöteten kein Sterbenswort. [1] Ist das ein Versehen oder die Folge fehlender/unzureichender Forschung oder was könnte sonst der Grund sein?

[1] Das gilt auch für den lexikalischen Artikel »Kriegsgreuel« (S. 647 f.) desselben Verfassers.
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Alt 07.10.2016, 10:20   #26
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Missverständlich? Mein Zitat lag völlig daneben! :zerknirsch:
So hart wollte ich das nicht ausdrücken.

Tatsächlich sind das wohl erst einige neuere Publikationen, die sich mit den dortigen Vorfällen beschäftigen (Galizien, der karpathische Raum, Serbien, zu Rumänien ist wenig zu finden, etc.)
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 10.10.2016, 18:35   #27
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
"Analoge Vorwürfe über Kriegsgreuel und -verbrechen gegen die Zivilbevölkerung wurden auch der russischen Armee ... zur Last gelegt..."
Kramer fährt in der Enzyklopädie (a.a.O.) wie folgt fort: In Ostpreußen »belief sich die Zahl der Opfer nach einer amtlichen deutschen Veröffentlichung auf 101 Zivilisten.« Veröffentlicht hat diese »überraschend geringe Zahl« das deutsche Auswärtige Amt 1915.

Die Überraschung teile ich insoweit, als im Reichsarchiv-Werk (Bd. 2, S. 329) Zahlen genannt werden, die 16-mal so hoch sind: "1620 Zivilpersonen sind getötet« sowie »433 verwundet, über 10000 verschleppt worden«. Aus einer Fußnote ist zu entnehmen, dass hier auch die Opfer späterer Einfälle enthalten sind. Trotzdem scheint mir die Diskrepanz sehr groß zu sein und bedarf einer Erklärung.


EXKURS (anstelle eines eigenen Themas)
Ich grübele noch über der Tatsache, dass Kramer über jene Zigtausende, die von Ö.-U. getötet worden sind, kein Wort verliert. Könnte das Desinteresse der Historiker am Ende auch daran liegen, dass es sich bei den Opfern um namenlose, weit entfernte Angehörige einer anderen Ethnie handelt?
Ich komme zu dieser Frage, die weder zynisch gemeint ist noch einen Schuldvorwurf enthält, durch folgende Analogie: Über ein Unglück in Indien oder Nigeria wurde/wird in unseren Massenmedien gewöhnlich nur dann berichtet, wenn die Zahl der Opfer wenigstens 10-mal (oder 50-mal?) so hoch ist wie bei einem Unfall vor unserer Haustür.
Anders ausgedrückt: Das Interesse am Schicksal der Opfer scheint umso geringer zu sein,
(a) je größer die räumliche Entfernung zu ihnen ist und/oder
(b) je geringer die Opferzahl in Relation zur Gesamtbevölkerung des betreffenden Gebiets ist und/oder
(b) je stärker die Eigenschaften und die Lebenssituationen der Opfer von den unseren abweichen.
Im weitesten Sinne könnte sich um eine »aufmerksamkeitsökonomische« Frage handeln, für die es eventuell auch schon einen Begriff gibt, der mir aber nicht einfallen will.
Kann dieses nur grob beschriebene Problem auch Einfluss auf die Arbeit von Historikern haben?
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jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2016, 09:14   #28
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Eine OT-Antwort:

Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Ich grübele noch über der Tatsache, dass Kramer über jene Zigtausende, die von Ö.-U. getötet worden sind, kein Wort verliert. Könnte das Desinteresse der Historiker am Ende auch daran liegen, dass es sich bei den Opfern um namenlose, weit entfernte Angehörige einer anderen Ethnie handelt?
Naheliegender ist es m.E., dass Historiker reflexiv arbeiten und somit die Gegenargumentation in Form von Rezensionen oder Kritiken antizipieren. Das bedeutet, dass man sich durch Beschränkung "immunisiert" und über die Punkte primär schreibt, die zum Kernthema gehören.

Das bedeutet, dass man Themen wegfallen läßt, für die die eigenen Quellen oder Literaturstand als nicht ausreichend erscheint.

Möglicherweise will man sich auch in einer separaten Arbeit mit dem Thema ausführlich beschäftigen.

Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Anders ausgedrückt: Das Interesse am Schicksal der Opfer scheint umso geringer zu sein,
(a) je größer die räumliche Entfernung zu ihnen ist und/oder
(b) je geringer die Opferzahl in Relation zur Gesamtbevölkerung des betreffenden Gebiets ist und/oder
(b) je stärker die Eigenschaften und die Lebenssituationen der Opfer von den unseren abweichen.
Im weitesten Sinne könnte sich um eine »aufmerksamkeitsökonomische« Frage handeln, für die es eventuell auch schon einen Begriff gibt, der mir aber nicht einfallen will.
Kann dieses nur grob beschriebene Problem auch Einfluss auf die Arbeit von Historikern haben?
Da spielen sicherlich eine Reihe von Punkten rein.

1. Der "Master-Narrativ" in einem spezifischen Kulturkreis kann einen Einfluss auf die Themenauswahl haben und natürlich auch auf die spezifische ideologische Ausrichtung. Ein Phänomen, das besonders in den letzten 100 Jahren für die unterschiedlichen deutschen Staaten von besonderer Bedeutung war. Und letztlich selten zu einer Historiographie geführt hatte, die als "kritisch" einzuschätzen war, sondern in ihrer Mehrheit sich als "staatstragend" definierte. Und damit - leider - selten zu einer Objektivierung historischer Ereignisse beigetragen hat, wie sehr deutlich an der Legendenbildung rund um den WW1 zu erkennen ist.

Das trifft teilweise für historische Betrachtungen aus dem angelsächsischen Umfeld, das stärker kosmopolitisch ausgerichtet ist und sich dem Weltmarkt verpflichtet fühlt m.E. weniger zu. Was nicht heißen soll, dass dort nicht auch stellenweise geschichtliche Ereignisse "geschönt" worden sind.

Nicht zuletzt weil Publikationen aus diesem angloamerikanischen Umfeld einen breiteren Pluralismus widerspiegeln, da viele Autoren mit sehr unterschiedlichen geselslchaftlichen Hintergründen auf englisch publizieren! Damit kommt diese breite Publikationsbasis dem Ideal einer in ihrer Gesamtheit "neutralen und objektiven" Historiographie näher, im Gegensatz zu verkürzten nationalistische Sichten aus einzelnen Staaten, die konservative oder progressive Machtkonstellationen in den jeweiligen Staaten widerspiegeln können.

2. Unterhalb der der ideologischen Frage nach dem "Master-Narrativ" stellt sich sicherlich auch die Frage der persönlichen Karriere. Und ein junger Historiker ist gezwungen, will er erfolgreich sein, sich in "Netzwerke" zu begeben, die seine Projekte wohlwollend begutachten und somit "Stellen" und "Budgets" zur Verfügung stellen. Damit soll keine These zur Zensur formuliert werden, sondern lediglich auf die subtilen, aber nicht weniger erfolgreichen Mechanismen der Rekrutierung im Rahmen von "Seilschaften" hinzuweisen.

3. Aufmerksamkeitsökonomie: Geschichte ist ohnehin in Europa und Nordamerika stark definiert durch eine "westliche Sicht". Erst die Arbeiten beispielsweise von Fanon (Black Skin, white Masks etc.), Said (Culture and Imperialism) oder auch von Mishra (Aus den Ruinen des Empire) konfrontieren den Westen mit der Einseitigkeit ihrer "Moderne" und der dazu gehörigen Geschichtsschreibung.

Dass der westliche Kulturkreis sich nicht aktiv mit anderen Regionen beschäftigt liegt dabei nicht zuletzt an der Unfähigkeit des eigenen Verstehens der eigenen westlichen Krise bzw. der Formulierung angemessener Mittel, die die politischen, sozialen und ökonomischen Folgen des Kalten Krieges immernoch nicht im Rahmen neuer Gesellschaftsentwürfe entschärft hat. Der Rest ist Tagespolitik.
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Geändert von thanepower (11.10.2016 um 09:23 Uhr).
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Alt 12.10.2016, 21:00   #29
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Hallo jschmidt,

du schreibst:

Zitat:
Kramer fährt in der Enzyklopädie (a.a.O.) wie folgt fort: In Ostpreußen »belief sich die Zahl der Opfer nach einer amtlichen deutschen Veröffentlichung auf 101 Zivilisten.« Veröffentlicht hat diese »überraschend geringe Zahl« das deutsche Auswärtige Amt 1915.

Die Überraschung teile ich insoweit, als im Reichsarchiv-Werk (Bd. 2, S. 329) Zahlen genannt werden, die 16-mal so hoch sind: "1620 Zivilpersonen sind getötet« sowie »433 verwundet, über 10000 verschleppt worden«. Aus einer Fußnote ist zu entnehmen, dass hier auch die Opfer späterer Einfälle enthalten sind. Trotzdem scheint mir die Diskrepanz sehr groß zu sein und bedarf einer Erklärung.
Du hast sicherlich übersehen, dass Kramer S. 284, Enzyklopädie, die Ziviltoten durch das Deutsche Heer an der Westfront August/September 1914 hier explizit mit den amtlichen Berliner Angaben zur Kriegsführung der russischen Armee an Ostfront August 1914 - Mai 1915 gegenüber der dortigen Zivilbevölkerung vergleichen möchte.

Kramers Artikel in der Enzyklopädie ist offenkundig seit der Erstveröffentlichung 2003 unverändert geblieben, wie allein schon unveränderte(r) Umfang und Seitenposition in der Enzyklopädie nahelegen.
Hankel, Die Leipziger Prozesse, 2003, hat er z.B. zwar in den weiteren Auflagen im Literaturverzeichnis, jedoch nicht eingearbeitet (siehe S. 291 der von Dir genutzten Studienausgabe).

Kramer bleibt im genannten Artikel ansonsten mit dem Thema inhaltlich weitgehend im Rahmen von Horne/Kramer "Deutsche Kriegsgreuel" (2004, engl. 2001). Entsprechend kommen Kriegsverbrechen durch die K.-u.K.-Armee eigenständig nicht vor, in "Deutsche Kriegsgreuel" nur kurz als "Vergleichsgröße" in Zusammenhang mit der Kriegsführung des Deutschen Heeres und seiner Gegner etc.

Kramers Artikel ist vielleicht nicht so sorgfältig ausgearbeitet/recherchiert oder womöglich übersetzt worden, da er z.B. S. 283 notiert:

Zitat:
Den Ententemächten wurde von Seiten der Mittelmächte ebenfalls vorgeworfen,
unverteidigte Städte zu beschießen: Memel (Ostpreußen) durch die Russen, Gallipoli (Türkei) durch Briten und Franzosen.
Gallipoli eine unverteidigte Stadt in der Türkei, die von Briten/Franzosen angegriffen worden war? Und das sollen die Mittelmächte den Angreifern vorgeworfen worden sein? Beides war mir bisher unbekannt....
Horne/Kramer, Deutsche Kriegsgreuel, schreiben dort S. 134 von einer alliierten Landung "in Gallipoli", wenigsten denkt man jetzt an Schiffe.

Viele Grüße,

Andreas
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Alt 15.10.2016, 17:16   #30
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beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Zu Gräuel, insbesondere gegenüber Kriegsgefangenen ist auch Prisoner Taking and Prisoner Killing in the Age of Total War: Towards a Political Economy of Military Defeat interessant. Ich habe es auch im net als pdf gesehen. Einfach al googlen. Es fiel mir im Zusammenhang mit Gallipoli ein.

Oben schrieb jemand über Pogrome in Rußland gegen Juden. Interessant wäre auch vielleicht die behandlung der deutschen Minderheit in Rußland.

Nicht fehlen sollte meiner Meinung nach auch nicht, die Instrumentalisierung von Kriegsgräueln durch den Gegner.
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Alt 09.02.2017, 13:06   #31
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Der Krieg im Westen begann mit umfangreicher Gewalt gegen die Zivilbevölkerung, zunächst in Belgien und auch gegen Ende.

Die Zerstörung Anfang 1917, im Rahmen der Operation Alberich, gehört sicherlich auch in den Kontext der barbarischen Kriegsführung im Rahmen des WW1.

Und diese umfangreichen Zerstörungen von französischen Dörfern, Infrastruktur und Kulturgüter waren ein Teil der Verbitterung, die vor allem die Franzosen mit nach Versailles brachten. Und die Weltöffentlichkeit gegen die Kriegsführung des deutschen Kaiserreichs aufbrachte.

Aber natürlich nach dem WW1 in der Weimarer Republik von den deutsch-nationalen Kräften überwiegend mit Unverständnis gesehen wurde.

"Unternehmen Alberich" im Ersten Weltkrieg: Verbrannte Erde in Frankreich - SPIEGEL ONLINE

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Alberich

Und zerstörten eine der imposantesten Burgen des Mittelalters
Chateau Coucy, 1917: Mächtigster Burgturm Europas gesprengt
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Alt 09.02.2017, 15:07   #32
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@thane: Danke für den Hinweis auf den Spiegel-Artikel, den ich mit großem Interesse gelesen habe.

Ich selbst habe vor Jahren auch die Ruine der Burg Coucy in der Picardie besucht, und stand vor dem, was von dem Donjon noch übrig war: ein großer Steinhaufen. Allerdings wußte ich bislang nicht, dass die Zerstörung Teil eines größeren Planes war, um einen Streifen zerstörter Landschaft zu schaffen, um eine feindliche Offensive aufzuhalten.

Auf der folgenden Seite sind Bilder des Donjon zu sehen, wie er vor der Zerstörung aussah, und was nach dem 1. Weltkrieg übrigblieb (Etat après 1918):

COUCY-LE-CHATEAU - Le Donjon
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Alt 09.02.2017, 17:03   #33
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Der Krieg im Westen begann mit umfangreicher Gewalt gegen die Zivilbevölkerung, zunächst in Belgien und auch gegen Ende.

Die Zerstörung Anfang 1917, im Rahmen der Operation Alberich, gehört sicherlich auch in den Kontext der barbarischen Kriegsführung im Rahmen des WW1.

Und diese umfangreichen Zerstörungen von französischen Dörfern, Infrastruktur und Kulturgüter waren ein Teil der Verbitterung, die vor allem die Franzosen mit nach Versailles brachten. Und die Weltöffentlichkeit gegen die Kriegsführung des deutschen Kaiserreichs aufbrachte.

Aber natürlich nach dem WW1 in der Weimarer Republik von den deutsch-nationalen Kräften überwiegend mit Unverständnis gesehen wurde.

"Unternehmen Alberich" im Ersten Weltkrieg: Verbrannte Erde in Frankreich - SPIEGEL ONLINE

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Alberich

Und zerstörten eine der imposantesten Burgen des Mittelalters
Chateau Coucy, 1917: Mächtigster Burgturm Europas gesprengt
Deine Beiträge sind für mich immer lesenswert. Gern lese ich diese.
Was mich nun etwas irritiert ist Dein neues Mitgliederbild.
Gut finde ich hier immer, wir lassen die aktuelle Tagespolitik heraus.
Denn ob da der „Spiegel“ es richtig sieht, wird sich herausstellen. Im Moment finde ich die Köpfungsarie noch etwas verfrüht.
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Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.
Theodor Fontane 1819 - 1898
Ralf.M ist offline   Mit Zitat antworten
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