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Alt 14.03.2010, 18:38   #41
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Zitat:
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6. Es war Wien, das gezielt das Ende des Besuches und damit das Ende direkter schneller Abstimmungen zwischen FRA/RUS abgewartet hat, um die Antwortnote an Serbien zu plazieren.
Dies möchte ich wie folgt ergänzen:

Repo sollte sich mal fragen, warum Wien so lange brauchte, bis es sich aufraffen konnte, gegen Serbien vorzugehen. Das war schlicht dem Umstand geschuldet, dass man in der Hofburg sehr zerstritten darüber war, ob man es wegen dem Attentat in Sarajevo wirklich zum (europäischen) Krieg kommen lassen sollte. Man war sich den Konsequenzen eines kriegerischen Vorgehens wohl bewusst!

Als dann die Würfel Richtung Krieg fielen - die zugesagte deutsche Unterstützung war ausschlaggebend -, war es Berlin, dass Wien dazu drängte, dass Ultimatum an Serbien erst dann vorzulegen, wenn Poincare in St. Petersburg abgereist war. Man war in Berlin daran interessiert, dass französisch-russische Bündnis zu sprengen. Deshalb sollte verhindert werden, dass sich Frankreich und Russland zum österreichischen Ultimatum an Serbien (mit dem erst klar wurde, dass es eine "Julikrise" gab) auf höchster Ebene besprechen können. Berlin hoffte auf einsame Entscheidungen des französischen Präsidenten gegen jenes Bündnis, das in den letzten 20 Jahren seinem Land Schutz vor Deutschland geboten hatte.
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Geändert von Gandolf (14.03.2010 um 18:59 Uhr).
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Alt 14.03.2010, 20:07   #42
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chrdidt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen

Von 1. bis 7. ist mE nichts in der Bewertung auszulassen. Welche Gerüchte in Verbindung mit dem Besuch P. in der Nachkriegs-Literatur herumschwirrten, hat bereits der Beitrag von chrdidt gezeigt.
Nene das hab ich nirgends gelesen sondern der Logik ein wenig Raum verschafft, die Frage ist doch ob Poincare Optionen offen gelassen hat um dem anderen Block sein Gesicht waren zu lassen, das erkenne ich hier nicht.
Und immerhin geht es hier um eine mögliche Eskalation hin zum Weltkrieg, bei dem deutschen Blankocheck hingegen um einen lokalen.
Falls das Ziel eine Deeskalation gewesen sein sollte wurde die damit verbundene Machtdemonstration bestimmt gerne mitgenommen.
Die Frage ist doch wie den beiden Mächten eine Option hinzur Deeskaltion ermöglicht werden konnte, die Möglichkeit hatte Frankreich auch ohne seine Großmachtstellung automatisch zu verlieren.
Schließlich galt es ,übereinstimmend, auf das Attentat zu reagieren, nur das Verhältnis war die Frage. Spätere Noten ,auch deutscherseits, zeigen das hier durchaus Verhandlungsspielraum war.
Im übrigen gab es nicht nur einen deutschen Blnkocheck an Ö-U, auch Rumänien, Bulgarien,Osmanische Reich etc haben ähnlich gehandelt, vergleichbar mit 9/11.
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Alt 14.03.2010, 21:14   #43
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Zynismus finde ich da fehl am Platze. Das war auch nicht "drumherumgeschrieben", daher nochmals in Kürze:


Von 1. bis 7. ist mE nichts in der Bewertung auszulassen. Welche Gerüchte in Verbindung mit dem Besuch P. in der Nachkriegs-Literatur herumschwirrten, hat bereits der Beitrag von chrdidt gezeigt.
So?
Mal sehen.

Zitat:
1. Es gibt keinen Blankoscheck vom 23.7.1914, sondern einen Bündnisvertrag von 1892ff.
Deine Interpretation.

Zitat:
2. anders als Deutschland hat sich Frankreich damit in der Krise bis zum 23.7.1914 nicht bewegt, sondern bestehende Verträge bestätigt.
Ja?
Was unterscheidet die "deutsche Vertragsbestätigung" von der französischen? Ich kann keinen Unterschied feststellen.

Zitat:
3. Für Frankreich war der Bündnisvertrag mit Rußland seit 1892 Existenzfrage als Großmacht, in diesem Sinne ist auch die Bestätigung der Geltung des Vertrages vom 23.7.1914 zu verstehen: eine Selbstverständlichkeit.
Für ÖU war er Existenzfrage als politisches Gebilde. In dem Fall eine Selbstverständlichkeit für einen verlässlichen Bündnispartner.

Zitat:
4. für Deutschland war der "Blankoscheck" eine Überflüssigkeit und ein über vertragliche Bindungen materiell hinausgehender Aktionismus.
dito Silesia, dito France.
Außer materiell, da kann ich nun gar nix finden.
Vielleicht kenne ich aber Deine Definition des Begriffes "materiell" nicht.


Zitat:
5. Frankreich hat die Bekräftigung des Vertrages vor Petersburg in Wien abgegeben, Wien ist der beabsichtigte Adressat! Ziel der Bekräftigung, die in Petersburg wiederholt wurde, ist die Deeskalation in Wien.
Was hat das nun wieder mit dem Thema zu tun?
Es ist doch wohl vollkommen unerheblich wo dieser Blankoscheck vorher in Kopie gezeigt wurde!
Abgesehen davon ist es dann überaus erstaunlich, dass die Briten ihn aus ihrem Blaubuch 1915 herauslassen.

Zitat:
6. Es war Wien, das gezielt das Ende des Besuches und damit das Ende direkter schneller Abstimmungen zwischen FRA/RUS abgewartet hat, um die Antwortnote an Serbien zu plazieren.
Wer hat das bestritten?
Ich jedenfalls nicht.

Zitat:
7. siehe Gandolfs Hinweis.
Du wirst das meinen:
Zitat:
Zitat Gandolf: Du lässt den Zusammenhang ausser Acht. Die deutsche Bekräftigung der "Bündnistreue" vom 5./6. Juli 1914 ("Blankoscheck" genannt) wurde von Berlin gegeben, um ÖU zu einem raschen Kriegseintritt gegen Serbien zu motivieren und die durch das Attentat auf den österreich-ungarischen Thronfolger entstandene politische Situation zur europäischen Krise zuzuspitzen mit dem Ziel, dass durch dieses nassforsche Vorgehen, Russland abgeschreckt wird, Serbien zu unterstützen, oder Frankreich abgeschreckt wird, Russland zu unterstützen, oder England abgeschreckt wird Frankreich zu unterstützen, und wobei das Risiko, dass es zu einem großen Krieg zwischen den Großmächten kommt, mindestens billigend in Kauf genommen wurde
Er versucht zu interpretieren, leider unzutreffend.
Nicht nur, dass es recht lange bis zum Ultimatum und Kriegserklärung ging, der dt. Blankoscheck kann da gar nicht mehr die Rolle gespielt haben, sondern nach Kriegserklärung passierte nochmals 2 Wochen nichts gegen Serbien.

Zitat:
Nochmals Gandolf:
Als Poincare 1914 in St. Petersburg war, hat der gar nicht gewusst, dass (es) eine Julikrise gibt.
Die friedliche Welt 1914.......... Europa und die Welt im tiefsten Frieden, dann die kriegslüsternen Hunnen....
Lies doch mal die Depeschen zwischen Petersburg und Paris im Juli 1914, es wird eine Welt für unseren Gandolf zusammenbrechen

7 Punkte die sich in die bahnbrechende Erkenntnis auflösen, dass in Berlin 1914 keine Pazifisten an der Regierung waren.


Ich habe auch eine: Woanders auch nicht.

NS: Doch halt, in Frankreich gab es einen, den hat ein anderer (vermutlich kein Pazifist) in einem Café vom Stuhl geschossen.
Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2010, 22:59   #44
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Die friedliche Welt 1914.......... Europa und die Welt im tiefsten Frieden, dann die kriegslüsternen Hunnen....
Lies doch mal die Depeschen zwischen Petersburg und Paris im Juli 1914, es wird eine Welt für unseren Gandolf zusammenbrechen

7 Punkte die sich in die bahnbrechende Erkenntnis auflösen, dass in Berlin 1914 keine Pazifisten an der Regierung waren.

Ich habe auch eine: Woanders auch nicht.

NS: Doch halt, in Frankreich gab es einen, den hat ein anderer (vermutlich kein Pazifist) in einem Café vom Stuhl geschossen.
Dein üblicher, diesesmal amüsant verpackter Sermon über die Vorkriegsspannungen in Europa, Jean Jaurés Ermordung, etc. ändert nichts an dem Umstand,

dass die deutsche "Bündnistreue" am 5./6. Juli 14 zugesichert wurde, um der Kriegspartei in Wien den Schritt in den Krieg zu ermöglichen.

Diesen Gesichtspunkt blendest Du gewöhnlich aus, nun wird er von Dir ganz geleugnet:
Zitat:
Repo
Nicht nur, dass es recht lange bis zum Ultimatum und Kriegserklärung ging, der dt. Blankoscheck kann da gar nicht mehr die Rolle gespielt haben,...
Und tatsächlich war es doch so,

dass am Ballhausplatz erbitterte Kämpfe zwischen der Kriegspartei um Generalstabschef Conrad von Hötzendorf und der Friedenspartei rund um Aussenminister Graf Tisza und dem greisen Kaiser Franz Joseph tobten. Der Kriegspartei ging es darum, den 1912/13 versäumten Balkankrieg zur Niederwerfung Serbiens nun nachzuholen. Ohne deutsche Unterstützung war dies wegen der zu erwartenden russischen Parteinahme für Serbien nicht möglich. Der Kurswechsel der deutschen Balkanpolitik schuf zusammen mit dem Blankoscheck die Voraussetzung dafür, dass dieser von der österreich-ungarischen Kriegspartei längst gewollte Krieg auch geführt werden konnte (was man in Berlin freilich wusste. Deshalb gab man ja auch den Blankoscheck).
Zitat:
Repo
... sondern nach Kriegserklärung passierte nochmals 2 Wochen nichts gegen Serbien.
Auch das stimmt nicht:

Der Kriegserklärung von ÖU an Serbien vom 28.07.1914 folgte der Artilleriebeschuss Belgrads in der Nacht vom 28./29.07.1914 (schneller gings nicht). Der Beschuss war militärisch sinnlos. Es ging aber ohnehin um die politische Wirkung: der Entschluss zum Krieg wurde irreversibel und Englands Bemühungen um Vermittlung endgültig zum Scheitern verurteilt. Denn dass die Russen verhandeln, währenddessen Belgrad beschossen wird, war nun wirklich nicht zu erwarten.

Ach ja: die (angeblich so harmlose) Kriegserklärung gegenüber Serbien führte innerhalb von 7 Tagen - nicht nebenbei, sondern planmäßig - die allseits bekannte Kettereaktion bei:
29. 7. Teilmobilmachung Rußlands.
30. 7. Russische Generalmobilmachung.
31. 7. Wilhelm II. verkündet den Zustand "Drohender Kriegsgefahr" und fordert von Rußland ultimativ die Einstellung der Mobilmachung und von Frankreich eine Neutralitätserklärung im Fall eines bewaffneten Konflikts. Generalmobilmachung Österreich-Ungarns.
An diesem Tag wurde Jean Jaurès durch einen fanatischen Nationalisten in Paris erschossen.
Und an diesem Tag, als die Kettenreaktion unaufhaltsam in Gang gekommen war, stellte ÖU die völkererrechtswidrige Beschiessung Belgrads ein!
1. 8. Deutsche Generalmobilmachung und Kriegserklärung an Rußland.
2. 8. Deutschland fordert von Belgien ultimativ ein Durchmarschrecht für die Truppen und besetzt Luxemburg.
3. 8. Deutsche Kriegserklärung an Frankreich. Einmarsch deutscher Truppen in Belgien.
4. 8. Kriegseintritt Großbritanniens.

Und als ÖU am 06.08.1914 Russland den Krieg erklärte, fragte es zuvor in Berlin an, ob es sich in seiner Kriegserklärung darauf berufen könne, dass es dem von Russland angegriffenen Deutschen Reich (so rechtfertigte Berlin seine Kriegserklärung gegenüber Russland) Beistand leisten würde. ÖU wollte sich nicht mit dem Odium des Aggressors belasten. Berlin verbat sich dies! (da stirbt sie die Legende vom durch Poincare blanko unterstützen russischen Angriff auf das Deutsche Reich).
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Geändert von Gandolf (14.03.2010 um 23:47 Uhr).
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Alt 15.03.2010, 06:38   #45
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Zitat:
chrdidt Beitrag anzeigen
Nene das hab ich nirgends gelesen sondern der Logik ein wenig Raum verschafft,
Ein wenig Raum ist relativ, diese Vermutung hier:

Zitat:
chrdidt Beitrag anzeigen
Verstehe ich das richtig das mit der Zeitpunktsetzung 23.Juli der Versuch unternommen wurde dem anderen Block eine aussenpolitische Schlappe beizubringen? Demnach wäre der Poincarebesuch höchwahrscheinlich auf selbige Motivation zurückzuführen.
entspricht weder der Erfahrung französischer (Bündnis-)Logikin der vorherigen Balkankrise 1912/13, noch den Tatsachen 1914. Es fehlt bereits an der zeitlichen Synchronisation, da der Besuch lange geplant war.

Das hat die deutsche Kriegsschuldlügen-Einkreisungs-Überfall-Propaganda in den 1920ern nicht davon abgehalten, das Gegenteil zu behaupten.
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Alt 15.03.2010, 06:53   #46
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Ergänzen zum Finale der Julikrise lässt sich ist vielleicht noch das Folgende:

In Italien hielt sich die Begeisterung über die Abgabe des Ultimatums in überschaubaren Grenzen. Man war dort empört, das man als Bündnispartner nicht informiert worden war und befand den Text des Ultimatum als viel zu aggressiv. Das ließ man den deutschen Botschaften Flotow unmissverständlich wissen.

Am Nachmittag des 27.Juli legte Bethmann-Hollweg a la Bismark die redigierte Depesche Lichnowsky Wilhelm vor. In der Depesche wurde die überaus wichtige Passage entfernt, aus der hervorgeht, das s das britische Foreign Office davor warnt, das die russische Regierung eine Überschreitung der serbische Grenze durch Österreich niemals dulden würde. Auch die Passage über die Lokalisierung des Konflikts wurde von Lichnowsky aufgegriffen und vor entsprechenden Illusionen eindringlich gewarnt.

Am 27.Juli kam ein neues Kabel aus London in dem Grey seine Verblüffung über die serbische Antwortnote zum Ausdruck brachte. Er vermutete, dass die Serben wohl unter Druck aus St.Petersburg standen und handeln würde. Der Staatssekretar des AA von Jagow erkundigete sich dann tatsächlich bei seinem Chef Bethmann, ob diese Nachricht Wilhelm vorgelegt werden soll? Bethmann meinte, das solle am 28.07. geschehen. Man hatte offenkundig nicht die geringste Eile.

Als Wilhelm nun am 28.07. Kenntnis von der serbischen Antwortnote erhielt, erkannte er keinen Kriegsgrund mehr. Er meinte eine teilweise Besetzung Serbiens als Faustpfand für serbisches Wohlverhalten würde vollkommen ausreichend sein. Er gab Anweisung dies in Wien entsprechend vorzustellen. Bethmann und das AA hatten daran aber so gar kein Interesse und redigierten Wilhelm eigenhändige "Beurtheilung der Lage" um und leiteten diese dann erst am 29.07. nach Wien weiter.
Tschirschy sollte keinesfalls auf die Österreicher bremsend einwirken.
Das Interesse ging vielmehr dahingehend, dass Russland mit dem Odium einen Weltkrieg verursacht haben belastet wird und nicht das Deutsche Reich.

Noch am Abend des 28.Juli beschwerte sich Wilhelm darüber, dass er gar nicht wisse, was Wien eigentlich wolle, denn die Serben hätten doch alles bis auf eine Bagatelle konzediert.

(1) Röhl, Wilhelm, Der Weg in dem Abgrund, S.1112 bis 1122
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Alt 15.03.2010, 11:46   #47
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Zitat:
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Dein üblicher, diesesmal amüsant verpackter Sermon über die Vorkriegsspannungen in Europa, Jean Jaurés Ermordung, etc. ändert nichts an dem Umstand,





Und als ÖU am 06.08.1914 Russland den Krieg erklärte, fragte es zuvor in Berlin an, ob es sich in seiner Kriegserklärung darauf berufen könne, dass es dem von Russland angegriffenen Deutschen Reich (so rechtfertigte Berlin seine Kriegserklärung gegenüber Russland) Beistand leisten würde. ÖU wollte sich nicht mit dem Odium des Aggressors belasten. Berlin verbat sich dies! (da stirbt sie die Legende vom durch Poincare blanko unterstützen russischen Angriff auf das Deutsche Reich).

Was ich alles für "übliche" Sachen mache.
Trotzdem, danke für die Blumen.

Zitat:
dass die deutsche "Bündnistreue" am 5./6. Juli 14 zugesichert wurde, um der Kriegspartei in Wien den Schritt in den Krieg zu ermöglichen.
Kann durchaus sein.
Sinngemäß:
Zu der serbischen Affaire haben wir keine Kompetenz, zu unseren Bündnisverpflichtungen stehen wir aber natürlich in alter Freundschaft.

Zitat:
Diesen Gesichtspunkt blendest Du gewöhnlich aus, nun wird er von Dir ganz geleugnet:
Wow, schlimmer Repo


Zitat:
Und tatsächlich war es doch so,

dass am Ballhausplatz erbitterte Kämpfe zwischen der Kriegspartei um Generalstabschef Conrad von Hötzendorf und der Friedenspartei rund um Aussenminister Graf Tisza und dem greisen Kaiser Franz Joseph tobten. Der Kriegspartei ging es darum, den 1912/13 versäumten Balkankrieg zur Niederwerfung Serbiens nun nachzuholen. Ohne deutsche Unterstützung war dies wegen der zu erwartenden russischen Parteinahme für Serbien nicht möglich. Der Kurswechsel der deutschen Balkanpolitik schuf zusammen mit dem Blankoscheck die Voraussetzung dafür, dass dieser von der österreich-ungarischen Kriegspartei längst gewollte Krieg auch geführt werden konnte (was man in Berlin freilich wusste. Deshalb gab man ja auch den Blankoscheck)
Ob hier ein Kurswechsel in der deutschen Balkanpolitik vorliegt, wage ich jetzt nicht zu beurteilen.
Der "Chef" der Kriegstreiber in Wien war übrigens Graf Berchtold.

Für ÖU kommt eben verschärfend hinzu, dass Serbien 1909 unter Druck der int. Staatengemeinschaft zusicherte, solche "Dinge" , wie das Mordkomplott auf seinem Territorium zukünftig nicht mehr zu dulden.
Und das, Sarajewo! gar nicht einhielt.

Für ÖU der Grund massiv vorzugehen.

Zitat:
Der Kriegserklärung von ÖU an Serbien vom 28.07.1914 folgte der Artilleriebeschuss Belgrads in der Nacht vom 28./29.07.1914 (schneller gings nicht). Der Beschuss war militärisch sinnlos. Es ging aber ohnehin um die politische Wirkung: der Entschluss zum Krieg wurde irreversibel und Englands Bemühungen um Vermittlung endgültig zum Scheitern verurteilt. Denn dass die Russen verhandeln, währenddessen Belgrad beschossen wird, war nun wirklich nicht zu erwarten.
Ja, ÖU hat ein paar Granaten über die Donau geknallt. Das war es aber auch.
Die Deutschen hatten ihnen geraten sofort nach Kriegserklärung durch Besetzung eines "Faustpfandes" vollendete Tatsachen zu schaffen. Wozu ÖU zu dem Zeitpunkt aber noch nicht in der Lage war.


Zitat:
Ach ja: die (angeblich so harmlose) Kriegserklärung gegenüber Serbien führte innerhalb von 7 Tagen - nicht nebenbei, sondern planmäßig - die allseits bekannte Kettereaktion bei:
29. 7. Teilmobilmachung Rußlands.
30. 7. Russische Generalmobilmachung.
31. 7. Wilhelm II. verkündet den Zustand "Drohender Kriegsgefahr" und
(....)
4. 8. Kriegseintritt Großbritanniens.
allseits bekannt.


Aber zurück zum Thema.
Wo soll denn nun der gravierende Unterschied zwischen den beiden Blankoschecks liegen?
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Alt 15.03.2010, 12:40   #48
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Zitat:
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Aber zurück zum Thema.
Wo soll denn nun der gravierende Unterschied zwischen den beiden Blankoschecks liegen?
Die deutsche Zusicherung der Bündnistreue stellte eine Einladung/Aufforderung zum Angriffskrieg dar, die französische nicht; siehe oben.
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Alt 15.03.2010, 12:57   #49
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Die Frage, die sich stellt, ist eigentlich ob der deutsche Blankoscheck eigentlich noch mit dem Geist des Vertrages vom 07.Oktober 1879 vereinbar war. Es war u.a. doch vereinbart worden, das sich die Mächte im Falle eines russischen Angriffs beistehen würden. Aber wie sieht es eigentlich damit aus, wenn Österreich-Ungarn nun so einen Angriff gezielt herbeiführt? Ist dann die Bündnisverpflichtung gegeben oder weshalb meinte man die Reichsleitung am 05./06.Juli Österreich ausdrücklich seiner Unterstützung versichern zu müssen und zwar egal was es täte? Wenn die Verpflichtung nicht gegeben war, dann war das deutsche Agieren doch eigentlich keine Unterstreichung des Bündnisses, sondern das Unterstützen des Herbeiführen des Krieges ohne groß die fatalen Konsequenzen zu berücksichtigen.

Was ich an der Krise auch sehr interessant finde, ist der etwas abrupte Kurswechsel Berlins. In den Balkankriegen war man noch gemeinsam mit Großbritannien darauf bedacht den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen. Das ging so weit, dass das Deutsche Reich Österreich - Ungarn nicht gerade auf überzeugende Art und Weise unterstützte, es sei denn es waren quasi lebenswichtige Interessen berührt.
Und dann im Juli 1914 die Abkehr von dieser Politik und das Unterstützen der Kräfte in Wien, die eine militärische Lösung der Krise wollten. Das "strategische Fenster der Verwundbarkeit" gemäß Moltke bestand ja schließlich auch nicht erst seit dem Juli 1914.
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Alt 15.03.2010, 13:10   #50
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Zitat:
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[FONT=Calibri][SIZE=3]Die Frage, die sich stellt, ist eigentlich ob der deutsche Blankoscheck eigentlich noch mit dem Geist des Vertrages vom 07.Oktober 1879 vereinbar war. Es war u.a. doch vereinbart worden, das sich die Mächte im Falle eines russischen Angriffs beistehen würden. Aber wie sieht es eigentlich damit aus, wenn Österreich-Ungarn nun so einen Angriff gezielt herbeiführt?
Erste Überlegung zum Wortlaut des Vertrages:

Artikel 1:
"Sollte ... eines der beiden Reiche von Rußland angegriffen werden ..." -> militärischer Beistand

Artikel 2, Satz 1:
"Würde einer ... der kontrahierenden Teile von einer anderen Macht angegriffen werden ... -> mindestens wohlwollende neutrale Haltung.

Artikel 2, Satz 2:
"Wenn jedoch in solchem Falle die angreifende Macht ... von Rußland unterstützt werden sollte," -> Verpflichtung des gegenseitigen Beistandes gegen Rußland.

Ergo: Es ist ein Angriff einer anderen Macht auf Ö-U erforderlich, die von Rußland dann unterstützt wird, um den Beistandsfall auszulösen. Der Fall des Angriffs von Ö-U auf eine dritte Macht, die von Rußland unterstützt wird, ist nicht geregelt.

Nach dem Dreibund-Vertrag 1882 (D-ÖU-ITA) plus Folgeregelungen ergibt sich mE aus Artikel 4 ebenfalls nur wohlwollende Neutralität.
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Alt 15.03.2010, 13:18   #51
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Dankeschön für den originalen Wortlaut.

Artikel 2 dürfte sich auf Frankreich beziehen.

Tja, Österreich - Ungarn hat ja einen Angriffskrieg gegen Serbien im Auge gehabt, der ja kläglich scheiterte, und damit ist der Bündnisfall wohl als nicht gegeben zu betrachten.

Der Blankoscheck war also eben keine Unterstreichung bzw. Bestätigung des Bündnisses von 1879, sondern die Deckung bzw. Unterstützung eines Angriffskrieges Österreich - Ungarns gegen Serbien mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen.
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Alt 15.03.2010, 13:41   #52
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Zitat:
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Erste Überlegung zum Wortlaut des Vertrages:

Artikel 1:
"Sollte ... eines der beiden Reiche von Rußland angegriffen werden ..." -> militärischer Beistand

Artikel 2, Satz 1:
"Würde einer ... der kontrahierenden Teile von einer anderen Macht angegriffen werden ... -> mindestens wohlwollende neutrale Haltung.

Artikel 2, Satz 2:
"Wenn jedoch in solchem Falle die angreifende Macht ... von Rußland unterstützt werden sollte," -> Verpflichtung des gegenseitigen Beistandes gegen Rußland.

Ergo: Es ist ein Angriff einer anderen Macht auf Ö-U erforderlich, die von Rußland dann unterstützt wird, um den Beistandsfall auszulösen. Der Fall des Angriffs von Ö-U auf eine dritte Macht, die von Rußland unterstützt wird, ist nicht geregelt.

Nach dem Dreibund-Vertrag 1882 (D-ÖU-ITA) plus Folgeregelungen ergibt sich mE aus Artikel 4 ebenfalls nur wohlwollende Neutralität.

Schön.

Und was steht im Entente-Vertrag drin.
Russland - Frankreich?
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Alt 15.03.2010, 13:43   #53
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Es wäre nun interessant zu erfahren, inwiefern ("materiell", siehe oben #47 und #50) die Bekräftigung von Poincaré über den Zweiverband- und Beistandspakt hinausgehen soll.

Anmerkung: Schmidt versucht dieses durchaus zu begründen [und bemüht dazu auch Plan XVII sowie einen Kurswechsel Frankreichs bereits 1912/1913], dazu später mehr.


Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Und was steht im Entente-Vertrag drin.
Russland - Frankreich?
Genau an dem Punkt sind wir!

Hast Du eine Interpretation?

Geändert von silesia (15.03.2010 um 13:47 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2010, 13:59   #54
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Was ich an der Krise auch sehr interessant finde, ist der etwas abrupte Kurswechsel Berlins. In den Balkankriegen war man noch gemeinsam mit Großbritannien darauf bedacht den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen. Das ging so weit, dass das Deutsche Reich Österreich - Ungarn nicht gerade auf überzeugende Art und Weise unterstützte, es sei denn es waren quasi lebenswichtige Interessen berührt.
Und dann im Juli 1914 die Abkehr von dieser Politik und das Unterstützen der Kräfte in Wien, die eine militärische Lösung der Krise wollten. Das "strategische Fenster der Verwundbarkeit" gemäß Moltke bestand ja schließlich auch nicht erst seit dem Juli 1914.

Das ist in der Tat bemerkenswert.

Ich vermute mal, dass die Verhandlungen über ein Flottenabkommen zw. GB und R, von Grey ja vehement abgestritten, aber Berlin war zuverlässig informiert, eine gewisse Rolle spielte. Damit wäre die "Einkreisung" ja tatsächlich vollendet gewesen.
Dass die Bündnispartner Rumänien und Italien, nur aus der Summierung ergab sich die militärische Überlegenheit der Mittelmächte, unsichere Kantonisten waren, darf man als bekannt unterstellen.
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Alt 15.03.2010, 16:29   #55
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Genau an dem Punkt sind wir!

Hast Du eine Interpretation?

Nö.

Nur Fakten.
zB hat sich Frankreich 1905 nicht veranlasst gefühlt, gegen Japan mobil zu machen.
Ergo: Der Entente-Vertrag muss ebenfalls Einschränkungen dieser oder jener Art gehabt haben.

Mal schauen, was Repos Büchersammlung noch hergibt.
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Alt 15.03.2010, 17:24   #56
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Na also,
mit der holprigen Google-Übersetzung

Zitat:
Frankreich und Russland, die von einem gemeinsamen Willen, den Frieden zu erhalten belebt, und mit keinem anderen Zweck, als auf die Bedürfnisse der einen Verteidigungskrieg zu erfüllen, durch einen Angriff der Streitkräfte der Dreibund gegen eine von ihnen ausgelöst haben, auf folgendes vereinbart: Bestimmungen:
1. If France is attacked by Germany, or by Italy supported by Germany, Russia shall employ all her available forces to attack Germany.
1. Wenn Frankreich von Deutschland, angegriffen oder von Italien unterstützt von Deutschland, Russland wird alle ihr zur Verfügung stehenden Kräfte einsetzen, um Deutschland anzugreifen.
If Russia is attacked by Germany, or by Austria supported by Germany, France shall employ all her available forces to attack Germany.
Wenn Russland von Deutschland, angegriffen wird oder von Österreich unterstützt von Deutschland, Frankreich ergreift alle ihr zur Verfügung stehenden Kräfte einsetzen, um Deutschland anzugreifen.
2. In case the forces of the Triple Alliance, or of any one of the Powers belonging to it, should be mobilized, France and Russia, at the first news of this event and without previous agreement being necessary, shall mobilize immediately and simultaneously the whole of their forces, and shall transport them as far as possible to their frontiers.
2. Bei den Kräften der Dreibund, oder einer der Mächte die ihr angehören, mobilisiert werden, sollte Frankreich und Russland um die erste Nachricht von dieser Veranstaltung und wird ohne vorherige Zustimmung erforderlich, sind sofort zu mobilisieren und gleichzeitig die ihres gesamten Kräfte, und teilt sie Verkehr so weit wie möglich an ihre Grenzen.
Ohne "Blankoscheck" kein Bündnisfall.

Es hätte mich gewundert, es hätte mich sogar sehr gewundert.


Edit: die Quelle "Avalon-Projekt" Dokumente des 19. Jahrhunderts

Geändert von Repo (15.03.2010 um 17:35 Uhr).
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Alt 15.03.2010, 18:10   #57
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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Na also,
mit der holprigen Google-Übersetzung
Ohne "Blankoscheck" kein Bündnisfall.
Es hätte mich gewundert, es hätte mich sogar sehr gewundert.
So einfach ist es nicht.

Kennst Du die Nachtrags-Noten und den Wandel des Vertrages bis 1911, sodann erneut 1912?
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Alt 15.03.2010, 18:24   #58
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Da die Forensoftware sich weigert (ein echtes Ärgernis) den ganzen Text auf einmal zu posten, angeblich handelt es sich um über 20.000 Zeichen, stelle ich den Vertragstext kleckerweise ein:

Der Vertragstext:

Frankreich und Rußland, gleichmäßig beseelt von dem Wunsche, den Frieden zu erhalten, und kein anderes Ziel verfolgend, als den Notwendigkeiten eines Verteidigungskrieges zu begegnen, der durch einen Angriff der Streitkräfte des Dreibundes gegen die eine oder andere der bei den Mächte veranlaßt re, sind über die folgenden Abmachungen übereingekommen:

1. Wenn Frankreich durch Deutschland oder durch Italien mit Unterstützung Deutschlands angegriffen wird, so wird Rußland alle seine verfügbaren Kräfte zum Angriff auf Deutschland ver­wenden.
Wenn Rußland durch Deutschland oder durch Österreich mit Unterstützung Deutschlands angegriffen wird, so wird Frankreich alle seine verfügbaren Kräfte zum Kampf gegen Deutschland ver­wenden.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
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Alt 15.03.2010, 18:25   #59
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
2. Falls die Streitkräfte des Dreibundes oder einer der Mächte des Dreibundes mobilisiert werden sollten, werden Frankreich und Rußland auf die erste Nachricht dieses Vorgangs und ohne daß es eines vorhergehenden Einvernehmens bedürfte, unverzüglich und gleichzeitig die Gesamtheit ihrer Streitkräfte mobilmachen und sie so nahe als möglich an ihren Grenzen versammeln.

3. Die gegen Deutschland zu verwendenden verfügbaren Streit­kräfte werden auf Seite Frankreichs 1.300.000 Mann, auf Seite Rußlands 700-800.000 Mann betragen. Diese Streitkräfte werden in aller Eile zu entscheidendem Kampfe eingesetzt werden, so daß Deutschland gleichzeitig im Osten und im Westen zum Kampfe gezwungen ist.

4. Die Generalstäbe der Armeen der beider Länder werden sich ständig ins Benehmen setzen, um die Ausführung der oben vor­gesehenen Maßnahmen vorzubereiten und zu erleichtern.
Sie werden sich schon in Friedenszeiten alle auf die Heere des Dreibundes bezüglichen Nachrichten mitteilen, die zu ihrer Kenntnis gelangt sind oder noch kommen werden.
Die Mittel und Wege des Verkehrs in Kriegszeiten werden studiert und im voraus geregelt werden.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
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Alt 15.03.2010, 18:26   #60
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Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
5. Frankreich und Rußland werden keinen Sonderfrieden schließen.


6. Die vorliegende Konvention soll solange dauern wie der Dreibund.


7. Alle oben aufgezählten Festsetzungen sind streng geheim zu halten.
Unterschrift des Ministers:
Unterschrift des Ministers:
Der Generaladjutant, Chef des Generalstabes
gez.: 0 b r ou t ehe f f
Der Divisionsgeneral, Staatsrat,
Unterchef des Generalstabes der Armee gez.: Boisdeffre*)


Der endgültige Briefwechsel fand erst statt am 27. Dezember 1893 (Giers-Montebello) und 4. Januar 1894 (Montebello-Giers).
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
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