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Alt 05.02.2016, 22:31   #1
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Requirierung der türkischen Schlachtschiffe in GB Ende Juli 1914

Ich hoffe, die Gestaltung funktioniert wie erhofft....

Die Zurückhaltung der beiden türkischen Kriegsschiffe Osman I und Reshadiye in GB. 28. Juli bis 4. August 1914

Zusammenfassung:

Bereits am 28. Juli 1914 informiert Churchill, First Lord of Admiralty (etwa Marineminister), den Ersten & Dritten Sea Lord der Admiralty, die Führungsebene der Royal Navy, über die nahende Fertigstellung der beiden türkischen Kriegsschiffe - Osman I und Reshadiye – in britischen Werften und bittet um einen Plan für die Akquirierung der Schiffe und finanzielle Abwicklung des Vorgangs.

Der Dritte Sea Lord, Archibald Moore, übergibt am 29. Juli Churchill "a table shewing all the vessels building in England for Foreign Governments". Im Mittelpunkt stehen alle Marine-Schiffe, die von Werften in Großbritannien für fremde Regierungen gebaut werden und unmittelbar vor Fertigstellung stehen.
Am 29. & 30. Juli werden weitere Schritte eingeleitet. Die Werften werden informiert und unter Druck gesetzt, die Besitznahme/Betretung durch die am 29. Juli eingetroffenen & bereit stehenden türkischen Matrosen und das Hissen der türkischen Flagge zu verzögern, zu verhindern. Dazu wird die Erlaubnis gegeben, dies ggf. mit Polizei und Truppen durchzusetzen.

Am 30. Juli 1914 kabelt der russ. AA-Chef Sasonow an seinen Londoner Botschafter Benckendorff, dieser möge sehr dringend dafür sorgen, dass die beiden türkischen Kriegsschiffe England nicht verlassen können.



Knappes Fazit:

Von Anfang an, siehe Churchill am 28. Juli, wird den Auftrag gebenden fremden Regierungen angeboten, die von der britischen Reg./Royal Navy ab Ende Juli 1914 zurück gehaltenen Schiffe durch die brit. Reg. bzw. Royal Navy anzukaufen.
Weiterhin untermauern die Dokumente, dass Ende Juli 1914 auch andere, unmittelbar vor Vollendung stehenden Marine-Schiffe fremder Regierungen in GB von der Zurückhaltung durch die Royal Navy bzw. der britischen Reg. betroffen waren, wenngleich die türkischen Groß-Schlachtschiffe anscheinend die militärisch weitaus bedeutendsten waren.

Dazu gehörten z.B. auch drei brasilianische Monitore, die zurück gehalten wurden und welche die Royal Navy dann entsprechend Anfang August der brasilian. Reg. abkaufen konnte. Siehe 1. August 1914, Churchill an Archibald Moore & Original-Fußnote 1:

"The three Brazilian monitors were bought by the Royal Navy on the outbreak of the war with Germany."


Da die türkischen Schiffsmannschaften am 29. Juli eingetroffen waren und bereits am 30. Juli 1914 der Third Sea Lord, Archibald Moore, seinen Vorgesetzten, Churchill, u.a. darüber informiert (siehe auch weiter unten), dass

"During the past few days the Turkish crew has arrived in the Tyne, and the Turkish authorities are pressing Messr. Armstrong to hoist the Turkish flag on board the ship", [...]

so ist damit hinreichend belegt, dass der türkische Kriegsminister Enver Pascha und zumindest Teile der türkischen Regierung, spätestens am, wenn nicht vor dem 1. August 1914 über die bestehende Verzögerung/Verhinderung bzw. ausstehende Zurückhaltung der beiden türkischen Kriegsschiffe informiert waren. Der türk. Botschafter in London hatte sowieso bereits am 1. August ausreichend Kenntnis von der Zurückhaltung der türk. Kriegsschiffe, siehe Doku-Wiedergabe weiter unten, Arthur Nicolson an Edward Grey am 1. August.


Fromkin, A peace end of all peace,1989, notiert S. 58 gänzlich berechtigt:

"A key, but overlooked, point is that the Ottoman government did not learn for the first time of Churchill's seizure of the battleship when officially informed of it in the 3 August cable. The Turks knew that the battleships were being taken on 31 July, and on or before 29 July strongly suspected that the were going to be taken. The significance of these dates will become clear presently."

Fromkin bemerkt S. 61 sinngemäß weiter, dass Enver Pascha am 1. August, wie er dem Kaiserreich-Botschafter in Istanbul - von Wangenheim - beide türkische Kriegsschiffe zur Übernahme anbot, von der Zurückhaltung der beiden Schiffe in GB wusste, da eine in den Ottomanischen Archiven dokumentierte Konversation vom 1. August 1914 zwischen Enver und weiteren jungtürkischen Führungspersönlichkeiten u.a. zeige, dass Enver die Nachwuchskräfte über der Zurückhaltung der Schiffe informierte.
Fromkin hält es für wahrscheinlich, dass Enver bereits vor dem 1. August von der Zurückhaltung der Schiffe Kenntnis erhalten hatte. Siehe weiter unten.




Primärquellen:
  • British Documents on the Origins of the War 1898 – 1914, Vol. X, Part 1, London 1936
  • Gilbert, Winston Churchill, Volume III, Companion, Part I Documents, London 1972
  • Die internationalen Beziehungen im Zeitalter des Imperialismus, Reihe 1, Band 5, 1934.

Sekundärliteratur:
  • Gilbert, Winston S. Churchill, Vol. III 1914 – 1916, London 1971. S. 191 – 193.
  • Fromkin, A peace to end all peace. creating the modern Middle East 1914 - 1922, London 1989. S. 56 – 58.
  • Richter, Der Krieg im Südosten. Gallipoli 1915, Mainz & Ruhpolding 2013. S. 48 – 51.



Teil 2 folgt direkt
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Alt 05.02.2016, 22:33   #2
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Teil 2 Requirierung der türkischen Schlachtschiffe



Primärquellen-Auszüge

Römer, Die deutsche und englische Militärhilfe für das Osmanische Reich 1908 - 1914. S. 301f.:
"Die osmanische Regierung wollte Mitte Juni 1914 'Reshadiye' und 'Sultan Osman I.' Anfang August in Besitz nehmen, auch wenn sie bis dahin noch nicht fertig gewesen wären".(1) (Grey(2) an Erskine(3) 24.6.1914)


British Documents, X, 1, S. 265 – 266:

Mr. Erskine to Sir Edward Grey. Tel. (No. 111.)
Confidential. Athens, June 24, 1914.
[…] "Greek Government and public opinion are much concerned at report that Turkish Government are pressing for immediate delivery of Dreadnoughts, even if unfinished. "[…]

MINUTE.
"The last sentence is true. The Greek Minister told me all about it with most circumstantial details to-day. The two ships will not be complete but they will be in fighting condition though still short of a gun or two and will be handed over to the Turks at the beginning of August. I shall send to the Admiralty a copy of a record of what M. Gennadius said."
E. G. (4)
24.6.14.




Gilbert, Winston Churchill, Volume III, Companion, Part I Documents, London 1972: S. 1 – 2:

Winston Churchill(5) to Prince Louis(6) and Sir Archibald Moore(7)

28. July 1914 Admiralty
Secret
"In case it may become necessary to acquire the 2 Turkish battleships the are nearing completion in British yards, please formulate plans in detail showing exactly the administrative action involved in their acquisition and the prospective financial transactions. Also let me know the earliest date on which by concentrating work upon them they could be made available."




Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 2:

Sir Archibald Moore to Winston Churchill
29 July 1914 Admiralty
"I given the D.I.D. a table shewing all the vessels building in England for Foreign Governments, the condition & emergency dates of completion being given – We could get the Osman immediately, she is due to leave England 16 Aug 1914, & crew arrives today(8) . […] The financial transactions would probably be best by a direct offer to buy through the Contractors."




Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 2 – 3:

Sir Eyre Crowe(9) to Sir Graham Greene(10)
29 July 1914 Foreign Office
Urgent & Confidential
Sir: -
"I am to state, for the information of the Lords Commissioners of the Admiralty, that Sir E. Grey hat learnt from a reliable source that the new Turkish battleship, built by Messr Armstrong Whitworth and Co, is being equipped with coal today… […]"




Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 3 - 4:

Winston Churchill to Prince Louis and Sir Archibald Moore
29 July 1914 Admiralty
"The builders shd by every means prevent & delay the departure of these ships while the situation is strained: & in no case shd they allowed to leave without express permission.
If necessary authority well be given to restrain them. […] Report to me what is being done."




Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 4 – 5:

Sir Graham Greene to Captain Power(11)
29 July 1914 Admiralty
Secret
"Captain Superintendent of Contract-build ships, Tyne, I am inform you […], His Majesty's Government have decided that the battleship 'Osman' building at Messrs. Armstrong's works cannot be permitted to be handed over into the ands of any foreign purchaser or to be commissioned or manned as public ship of a foreign navy or to leave the jurisdiction of this country.(12) […] In connection with this, you are authorized, if requisite, to communicate with the police or with the officer commanding the troops in the district should it be necessary in any eventuality that force should be employed to give effect to the instructions. " […]
By Command of Their Lordships




Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 5:

Sir Eyre Crowe: minute
30 July 1914 Foreign Office
"I think we must let the Admiralty deal with this question as they consider necessary, and afterwards make such defense of our action to Turkey as we can."




Die internationalen Beziehungen im Zeitalter des Imperialismus, Reihe 1, Band 5, 1934. S. 195:

Der russische Außenminister an den russischen Botschafter in London, Benckendorff
Telegramm Nr. 1558 30./17. Juli 1914
"In der gegenwärtigen Situation halten wir es für im höchsten Grade wichtig, daß die Türkei die beiden Dreadnoughts 'Rio de Janeiro'(13) und 'Reschad', die für sie in England gebaut werden, nicht erhält. Der Bau dieser Schiffe ist soweit fortgeschritten, daß das erste von ihnen im Laufe der nächsten Wochen nach der Türkei abgehen kann, das zweite im Laufe der nächsten Monate. Wollen Sie die englische Regierung darauf aufmerksam machen, welche gewaltige Bedeutung diese Frage für uns besitzt, und energisch darauf bestehen, daß diese beiden Schiffe in England zurück gehalten werden."
Sasonow




Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 5 - 6:

Sir Archibald Moore to Winston Churchill
30 July 1914 Admiralty
"The Battleship 'Osman I' built by Elswick for the Turkish Government is now complete. She is a very powerful ship, and her possession by any Nation would be a serious factor in the balance of naval strength. […] Her original arrangements were for the ship to carry out gun trials, dock in a Government dock, embark ammunition, and leave for Turkey late in August. During the past few days the Turkish crew has arrived in the Tyne, and the Turkish authorities are pressing Messr. Armstrong to hoist the Turkish flag on board the ship. […] Messr. Armstrong have been pressed to put all difficulties in the way of hoisting the flag, "[…]




Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 9:

Winston Churchill to Sir Archibald Moore
1 August 1914 Admiralty
3rd Sea Lord
''Simultaneously with the order to Mobilise you should notify the firms building foreign ships which are almost completed viz. the two Turkish battleships, destroyers at Messr White, & the 3 Brazilian monitors(14) of our intention in the event of war to enter into negotiations for their purchase, & warn them not to permit them to pass into foreign hands or leave the country.''
WSC



Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 10:

Sir Arthur Nicolson(15) to Sir Edward Grey
1 August 1914 Foreign Office
"Sir Edward Grey,
The Turkish Ambad [Ambassador] called to enquire why the Turkish battleship hat been 'embargoed' by the Admiralty. I told him that in view of the serious situation abroad it was not possible to allow a battleship to leave these waters an pas into the hands of a foreign buyer. […] The ambad […] said three million pounds had been paid for the ship. I told him he would not lose the money. He asked for how loon the ship would be detained. I told him we were before the unknown - & it was impossible to say."



Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 16:

Foreign Office to Henry Beaumont(16) : telegram
3 August 1914 Foreign Office
8.10 pm
"Please inform Turkish Govt [Government] that H.M.G. [His Majesty's Government] desire that the Contracts for the Turkish Battleship 'Osman I' now building by Armstrong Whitworth and Co should be transferred to H.M.G Arrangements are being made with that firm for taking over the ship."



Gilbert, Churchill, Vol. III, Comp. Part I Doc., S. 19:

Sir Edward Grey to Henry Beaumont: telegram
4 August 1914 Foreign Office
7.00 pm
"I am sure Turkish Govt. will understand necessity for H.M. Govt. to keep all war ships available in England for their own needs in this crisis.
But financial & other loss to Turkey will receive all due consideration & is subject of sincere regret to H.M. Govt. You should inform Grand Vizier."(17)
EG
(18)



Anmerkungen:

(1) Hintergrund: Ab Juni, Mitte Juni 1914, entstanden zwischen türkischer und griechischer Reg. massive Spannungen. Siehe British Documents, X, 1, ab S. 256ff. Den beiden in GB kurz vor Vollendung stehenden türk. Kriegsschiffen war von Seiten der türk. Reg. eine bedeutende Rolle gegenüber der griechischen Marine zugedacht worden. Siehe BD, X, 1, S. 256ff.

(2) Edward Grey, 1905 – 1916 britischer Außenminister

(3) William Erskine, 1913 – 1917 britischer Botschaftsrat in Athen

(4) E.G. = Edward Grey

(5) Winston Churchill, 1911 – 1915 First Lord of Admiralty (=Vorsitzender/Präsident des Board of Admiralty, Marineminister)

(6) Prince Louis Alexander von Battenberg, 1912 – 1914 First Sea Lord im Board of Admiralty, GB

(7) Archibald Moore, 1912 – 1914 Third Sea Lord im Board of Admiralty, GB

(8) Damit waren die rund 1000 türkischen Seeleute gemeint, die beide Kriegsschiffe in GB übernehmen und dann überführen sollten.

(9) Eyre Crowe, 1912 – 1919 Assistant Under-Secretary of State, GB

(10) William Graham Greene, 1911 – 1917 Permanent Secretary, Admiralty, GB

(11) Laurence Eliot Power, 1912 – 1915 Captain Superintendent of Contract Work on the Tyne, GB

(12) Original-Text zur Fußnote 2: "A similar letter was sent oh the same day from Sir Graham Greene to Sir Arthur Nicolson [1910 – 1916 Permanent Under-Secretary of State for Foreign Affairs, GB; etwa: beamteter Staatssekretär im Außenministerium ] informing him the arrangements had been made to take over the Turkish battleship Reshadieh, being built by Vickers at Barrow-in-Furnes."

(13) Mit 'Rio de Janeiro' ist der Dreadnought 'Osman I.' gemeint. Ursprünglich hatte die brasilianische Regierung das Kriegsschiff in Auftrag gegeben, konnte aber 1913 die weiteren Kosten nicht begleichen. Die türkische Regierung kaufte der brasilianischen das Schiff ab und übernahm den Vertrag.

(14) Original-Text der Fußnote 1(Auszug): "The three Brazilian monitors were bought by the Royal Navy on the outbreak of the war with Germany." […]

Die weiteren, auf britischen Werfen zurückgehaltenen Marine-Wasserfahrzeuge fremder Staaten, die unmittelbar vor der Fertigstellung standen, wurden also – soweit die Regierungen der fremden Staaten dazu bereit waren – von der Royal Navy (GB) aufgekauft. Die türkische wollte allerdings ihr beiden, weitestgehend fertig gestellten Kriegsschiffe – Osman I & Reshadiye – nicht an die britische Marine /Regierung verkaufen.

(15) Arthur Nicolson, 1910 – 1916 Permanent Under-Secretary of State for Foreign Affairs, GB

(16) Henry Beaumont, 1914 britischer Botschaftsrat in Istanbul

(17) Grand Vizier: Mehmed Said Halim, auch Halim Pascha genannt, 1913 – 1917 Großwesir (Außenminister) des Osmanischen Reiches.

(18) E.G. = Edward Grey


Den Text hatte ich vor etlichen Wochen geschrieben..........

Viele Grüße,

Andreas

Geändert von andreassolar (05.02.2016 um 23:28 Uhr).
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Alt 06.02.2016, 01:30   #3
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Requirierung der türkischen Schlachtschiffe in GB Ende Juli 1914

Zitat:
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Ich hoffe, die Gestaltung funktioniert wie erhofft....
...
Dazu gehörten z.B. auch drei brasilianische Monitore, ...
Was sind Monitore?
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Alt 06.02.2016, 03:08   #4
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https://de.wikipedia.org/wiki/Monitor_%28Schiffstyp%29
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Alt 08.02.2016, 10:41   #5
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Danke, Ravenik :-)

Unterhaltsames Detail am Rande:

Die türkische Schiffscrew, die die beiden türkischen Schlachtschiffe Ende Juli/Anfang August 1914 in GB übernehmen sollte, war - natürlich - vom britischen Admiral Limpus, dem Marine-Reorganisator & Marine-de-facto-Befehlshaber (in Friedenszeiten) in der Türkei, durch die Meeresengen begleitet worden und schließlich vor den Dardanellen verabschiedet worden.....

Das war, soweit ich mich erinnere, ca. Mitte Juli 1914 gewesen.


Es gibt, soweit ich sehe, tatsächlich keine eigenständige geschichtswissenschaftliche Arbeit/Veröffentlichung/Monographie zur Requirierung von Marine-Schiffen anderer Staaten wie der Türkei, die sich auf Werften in GB im Bau befanden, für Ende Juli, Anfang August 1914.
Das dürfte mit ein Grund dafür sein, dass teilweise eher kreative Vorstellungen kursieren und scheinbar mehr die eigenen positiven oder negativen Vorurteile reflektieren, denn substanzielle "wissenschaftliche" Kenntnisse.

Warum z.B. Fromkin, die British Documents oder Gilberts Monumentalbiographie zu Churchill samt Dokumentenbände wenig rezipiert wurden, auch McMeekins - leicht übertriebene - Bemerkungen, ist eine Überlegung wert.

Viele Grüße,

Andreas

Geändert von andreassolar (08.02.2016 um 11:04 Uhr).
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Alt 10.02.2016, 16:25   #6
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Beiträge zu Monitoren hierhin verschoben:
Britische Monitore (und die anderer Marinen)
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Alt 11.02.2016, 20:51   #7
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Hallo Silesia,

die Frage und Erklärung bzw. den Link zur Erklärung, was ein Monitor ist, hättest Du hier stehen lassen sollen, da sich vielleicht auch andere die Frage stellen...

Viele Grüße,

Andreas
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Alt 11.02.2016, 20:57   #8
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Zitat:
Dazu gehörten z.B. auch drei brasilianische Monitore
....

steht in meinem ersten Beitrag oben.

Was sind Monitore?

Hier die Erklärung bei Wikipedia


Viele Grüße,

Andreas
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Alt 11.02.2016, 20:59   #9
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Kein Problem.

Ich habe die Beiträge gedoppelt und sie sind nun zweimal ausgewiesen.
Im anderen Thema sind sie Bestandteil der Diskussion geblieben.
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Alt 11.02.2016, 21:11   #10
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Requirierung der türkischen Schlachtschiffe in GB Ende Juli 1914

Zitat:
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Hallo Silesia,

die Frage und Erklärung bzw. den Link zur Erklärung, was ein Monitor ist, hättest Du hier stehen lassen sollen, da sich vielleicht auch andere die Frage stellen...

Viele Grüße,

Andreas
Aber doch nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit Deinem Eingangsthema.
Denn die drei "brasilianischen Monitore" waren doch weder für das Osmanische Reich bestimmt, noch hatten hatten sie eine direkte Wirkung in diesem Zusammenhang.
Oder täusche ich mich?
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Alt 13.02.2016, 09:58   #11
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Hallo Silesia,

DANKE.


Hatl, die Monitore sind bedeutsam für den Kontext, den ich herstelle, da mit ihnen konkret und deutlich wird, dass auch Marine-Schiffe anderer Staaten jenseits der Türkei, welche sich in Konstruktion auf einer britischen Werft befanden, von Requirierungen durch die britische Regierung - im Rahmen der sich zuspitzenden politisch-militärischen Lage unmittelbar vor Kriegsbeginn - betroffen waren.

Das ist eine zentrale Aussage meines Beitrages und korrigiert hier und da vielleicht die Meinung, die britische Regierung hätte vorausahnend des zukünftigen Engagements der türkischen Reg. auf Seiten des dt. Kaiserreiches nur die beiden genannten türkischen Kriegsschiffe und erst nach Kriegsausbruch requiriert.

Daher war Deine Frage nach den Monitoren eine wichtige Anschlussfrage für das Verständnis und "lernpsychologisch" genau richtig, denn so mancher wird womöglich die Worte "brasilianische Monitore" nur am Rande wahrnehmen und am Ende keine weiteren Gedanken darüber verlieren.

Entsprechend geht es im Text oben, hatl, auch nicht primär um die Requirierung der beiden türkischen Kriegsschiffe... ;-)

Viele Grüße,

Andreas
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Alt 17.02.2016, 14:11   #12
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Jetzt wird mir zumindest klarer, worauf Du bei den Eingangsbeiträgen hinaus wolltest.

Ich hab das zunächst nicht kapiert, und hatte bzw. habe auch Probleme mit der Sachverhaltsdarstellung gehabt (McMeekin bzw. vorlaufend Fromkin resp. Kurat und Bayur, bzw. Trumpener und Aksakal), ...

aber diesem Hinweis schließe ich mich an.

Betroffen waren außer den türkischen Bauten und neben den fünf "Monitoren" Zerstörer und vor allem die beiden chilenischen Schlachtschiffbauten (spätere Canada und die im Bau dann konvertierte Eagle).

Einige Literatur verweist auf entsprechende Klauseln in den Werftverträgen (ich meine, zB Hough, müsste ich aber raussuchen, weil länger her).

Das wäre auch nur logisch, schließlich setzte die Beschlagnahme beim Beschluss aus 1912 zu solchen short-of-war-Bauten auf (was Fromkin falsch darstellt, siehe Literaturdiskussion), entsprach Völkerrecht als Souveränitätsfrage im eigenen Hoheitsgebiet, und wurde (zB 1877/78 Zwangsankauf zur gleichen Konstellation GB/OR oder aber auch bei anderen Nationen) ebenso gehandhabt.

Die Frage der Rechtmäßigkeit oder Rechtswidrigkeit ist aber ein anderes Feld, ebenso wie die Sachverhaltsfrage, ob es sich um ein Kriegschiff oder nicht handelt (was zu verneinen ist), und um eine osmanische "Sache" oder nicht (was ebenfalls zu verneinen ist). Das ist aber vor dem diplomatischen Hintergrund eher nebensächlich.

Interessanter ist die Frage nach dem Sachverhalt vom 1.8. und 2.8. in Istanbul.
Der Ablauf erscheint mir aufklärungsbedürftig und ist mE bei Fromkin und McMeekin (der sich auf Fromkin beruft und noch verschärft) ggü. der von Fromkin verwendeten Literatur im Detail doch korrekturbedürftig.
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Alt 18.02.2016, 22:29   #13
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Hallo Silesia,

Du schreibst:

Zitat:
Betroffen waren außer den türkischen Bauten und neben den fünf "Monitoren" Zerstörer und vor allem die beiden chilenischen Schlachtschiffbauten (spätere Canada und die im Bau dann konvertierte Eagle).
Die "Chilenen" sind mir irgendwann in der Stoffsammlung abhanden gekommen, obwohl ich genau wusste, dass es nicht nur die brasilianischen Monitore gewesen waren.
Kannst Du nochmals die Quelle angeben, ich vermute WSC-Band III von Gilbert?

Ansonsten ist das Zentrum und Ziel des Fadens

Zitat:
Von Anfang an, siehe Churchill am 28. Juli, wird den Auftrag gebenden fremden Regierungen angeboten, die von der britischen Reg./Royal Navy ab Ende Juli 1914 zurück gehaltenen Schiffe durch die brit. Reg. bzw. Royal Navy anzukaufen.
Weiterhin untermauern die Dokumente, dass Ende Juli 1914 auch andere, unmittelbar vor Vollendung stehenden Marine-Schiffe fremder Regierungen in GB von der Zurückhaltung durch die Royal Navy bzw. der britischen Reg. betroffen waren, wenngleich die türkischen Groß-Schlachtschiffe anscheinend die militärisch weitaus bedeutendsten waren.
Fromkin und McMeekin sind derweil für meine Argumentation völlig sekundär.

Was Istanbul angeht, so ist das ein anderer Schauplatz, der aus meiner Sicht weder inhaltlich noch chronologisch mit der obigen Zentralfrage im eigentlichen Sinne zusammen hängt.

Fromkin ist im Punkt "Istanbul" nicht ganz genau, McMeekin geht zu weit (was gerne im englischsprachigen Wissenschaftsraum geschieht...).
Kurats Darstellung eine sehr hilfreiche und notwendige Basis, die wiederum aber nicht chronologisch und detailliert genug ist, um alle Fragen definitiv und eindeutig zu beantworten, was "Istanbul" angeht.

Mein Überzeugung entlang Kurat/Gilberts "Churchill" Documents, auch Fromkin: Ja, Enver wusste selbstredend vor dem 1. August, dass die beiden Schlachtschiffe in GB fest saßen und versuchte via Berlin - tricky - nochmals vielleicht Bewegung in die Angelegenheit zu bringen, wo in Istanbul sowieso über das "Bündnis" mit dem Kaiserreich verhandelt wurde.
Doch halte ich diesen Punkt, wie schon bemerkt, für eine eigenen Faden wert und möchte ihn hier nicht vertiefen.
Viele Grüße,

Andreas
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Alt 22.02.2016, 13:35   #14
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Dass Bauten für ausländische Staaten auf britischen Werften durch die RN übernommen wurden, steht fest. Das belegt ein Blick in die offiziellen Navy-Schiffslisten.

Der Sonderfall Almirante Latorre wurde am 9.9.1914 von der RN übernommen (Burt, British Battleships) und 1915 fertiggestellt. Chile ist insofern vorsichtig behandelt worden, da Großbritannien von den Salpeter-Lieferungen für die Düngemittel- und Munitionsindustrie abhängig war. Beim Schwesterschiff Almirante Chochrane (Kiellegung Feb. 1913, u.a. waren bei Kriegsausbruch die 14-inch-Geschütze teilweise fertiggestellt, und wurden als Reserve übernommen, um als Eisenbahngeschütze zu dienen) wurde der Bau bei Kriegsausbruch eingestellt, das Schiff später umgebaut und als Träger HMS Eagle komplettiert. Chile verlor außerdem an die RN 4 noch in Bau befindliche Zerstörer (2 weitere der insgesamt 6 waren bereits ausgeliefert - Friedman, British Destroyers).
https://en.wikipedia.org/wiki/Almira...estroyer_(1912)

Weiter kann man noch 4 osmanische Zerstörer nennen, bei denen für 2 bereits Beschaffungen seitens der Werften gelaufen waren, da sie (noch nicht kielgelegt) als Kontrakt ebenfalls von der RN übernommen wurden (Stapellauf Juli 1915).

Ebenso heikel waren der griechische Kreuzer und weitere 4 griechische Zerstörer, die erst 1915 übernommen wurden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Medea-class_destroyer


Zu den Beschlagnahmungen oder "Abkäufen":

Fromkin ist hier involviert, als er Churchills Memoiren-Darstellung als falsch zurückweist ("account was not true"), die Requirierungen basierten auf einem CID-Beschluss von 1912, der seinerseits wiederum lediglich die ältere Vorgehensweise hierzu aktualisiert hat. Fromkins Darstellung, ebenso übrigens wie sein Rückgriff und Abstützung auf Kurat, sind ihrerseits falsch.

1. Vorbild waren die "russian war scare"-purchases von 1878, bei der ein brasilianischer sowie drei osmanische (!) Ironclads von der Navy wegen der Kriegsängste mit Russland übernommen wurden.

2. Churchills Hinweis auf Umsetzung des 1912 beschlossenen CID-Memorandums ist zutreffend (Rayburn, S. 105, Thomas, Sykes-Picot, S. 70).

Der Streit hierüber war allerdings nur ein politischer, um die Vorgehensweise von Churchill.

Es kam auch nicht darauf an, ob Schiffsbauten (oder sonstiges militärisches Material) aller Nationen gleichmäßig oder ungleichmäßig requiriert worden sind. Zunächst einmal waren die Beschlagnahmen oder Übernahmen gängiges Völkerrecht, waren Beispielfälle früher schon durchexerziert worden, und entsprach das Vorgehen dem Verständnis von Souveränitätsrechten gegenüber den privaten Unternehmen/Lieferanten.

Das Risiko eines europäischen Krieges (und der möglichen "Verluste" von Neubauten in so einem Fall) spielte u.a. eine Rolle bereits im amerikanisch-britischen Schiffsbauwettbewerb auf dem südamerikanischen Markt (Livermore, Battleship Diplomacy). Man war sich dieser Risiken wohl bewusst, und umgekehrt war das ein möglicher "Wettbewerbsvorteil" der US-Werften.

Was demnach hier als Kontext weiter aufzureißen ist, ist die konkrete Motivlage der Admiralität. Diese lag - und da wird die "Nationalität" nachrangig - vorwiegend in der Kräftelage Nordsee, und mittelbar beeinflusst in den Absprachen zur Kräftelage Mittelmeer mit Frankreich, nebst der unklaren Konstellation im Mittelmeer. Man überließ es in Aufgabenverteilung der Admiralität, hier zu tun, was für nötig gehalten wurde - und dem Foreign Office, den Flurschaden zu begrenzen.

Geändert von silesia (24.02.2016 um 08:07 Uhr).
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Alt 29.06.2016, 11:16   #15
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Hallo Silesia,

merci und zu dem Absatz:

Zitat:
Zu den Beschlagnahmungen oder "Abkäufen":

Fromkin ist hier involviert, als er Churchills Memoiren-Darstellung als falsch zurückweist ("account was not true"), die Requirierungen basierten auf einem CID-Beschluss von 1912, der seinerseits wiederum lediglich die ältere Vorgehensweise hierzu aktualisiert hat. Fromkins Darstellung, ebenso übrigens wie sein Rückgriff und Abstützung auf Kurat, sind ihrerseits falsch.
kann ich nur wiederholen, dass Fromkin und McMeekin für die Argumentation hier gänzlich sekundär waren und die von Dir bei Fromkin hinterfragte Behauptung hier keine Rolle spielte.

Hilfreich war Dein Hinweis auf das gängige Völkerrecht im Kriegsfall, welches Beschlagnahmungen auch Güter/Rüstungsgüter nichtbeteiligter Staaten auf dem Gebiet des kriegsführenden Staates selbstverständlich kannte. 

Gut, in diesem Fall wurden die Rüstungsgüter bereits vor dem Kriegszustand GB's mit dem dt. Kaiserreich und Ö-U. festgehalten bzw. die Inbesitznahme z.B. durch die türkischen Matrosen unterbunden.

Dass die Nordseelage das überragende Motiv der britischen Admiralität darstellte, kann man nur hervorheben.

Viele Grüße,

Andreas
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