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Alt 04.05.2009, 18:30   #1
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Scheer: Gefechtskehrtwenden in der Skagerrak-Schlacht 1916

Zitat:
admiral Beitrag anzeigen
Die doppelt so starke Navy erlitt das zweifache an Menschen- und Tonnageverlusten. Und das, obwohl der Kampf der Schlachtschiffe mit dem für die Engländer so günstigen „crossing the T“ (gegen die Sonne, idealer ging es wirklich nicht) durch reinen Zufall zustande kam. Jellicoe wusste nicht wohin er fahren sollte (er erhielt von seinen Aufklärungsschiffen keine verwertbaren Nachrichten) und fuhr einfach darauf los – und zwar genau richtig. Nutzen konnte er es nicht – für die Deutschen war die Situation derart ungünstig, dass sie keine Erfolge erzielen konnten – Glück im Glück.
...Er [Jellicoe] war auch zufrieden mit dem Ausgang der Schlacht – seine Niederlage war keine Entscheidende.
Zitat:
flavius-sterius Beitrag anzeigen
Man sollte dabei auch immer daran denken, dass Scheer vor der 2. Gefechtskehrtwende den Schlachtkreuzern das Rammen der gegnerischen Schlachtlinie befohlen hatte. Daran sieht man, wie verzweifelt die deutsche Situation war. Überlebt haben die Deutschen nur, weil Jellicoe vom Feind abdrehte anstatt auf ihn zuzudrehen. HMS "Marlborough" erhielt zu diesem Zeitpunkt einen Unterwassertreffer. Die Briten vermuteten einen U-Bootangriff.
Zitat:
0815 Beitrag anzeigen
Zumal die deutschen Schiffe nach der 2. Gefechtskehrtwende abermals direkt in das Crossing T der britischen Linien lief. Scheer beabsichtigte sicherlich mit den vielen Gefechtskehrtwenden mit der britischen Linie in einen Parallelkurs zu gelangen, um hier die gesamte Feuerkraft der Hochseeflotte einsetzen zu können, aber sicherlich kein Rammen.
Zitat:
admiral Beitrag anzeigen
Den Torpedobooten wird mit dem Stander Z das Angriffssignal gegeben. Das Kommando lautet im Signalbuch "Ran an den Feind", nicht "Ramm den Feind" (macht bei einem Torpedoboot ohnehin keinen Sinn). Tirpitz sah (gemäß seinen Erinnerungen) in dem Torpedobootsangriff große Chancen. Scheer auch und Jellicoe sicherlich ebernfalls. Jellicoe musste abdrehen lassen und verlor den Kontakt mit der Hochseeflotte. Das ist bemerkenswert. Ein crossing the T im Gegenlicht war die denkbar günstigste Position, die gibt man nicht ohne schwerwiegende Gründe auf. Damit war die eigentliche Schlacht und zwar durch - Jellicoe - beendet. Eine wirkliche Nachschlacht größerer Einheiten war damals auch für die Deutschen nicht möglich. Ich glaube nicht, dass Jellicoe wirklich interessiert war die Schlacht am nächsten Tag wieder aufzunehmen.
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Scheer dazu (Hochseeflotte im Weltkrieg):
"Den Nachtmarsch anzutreten war es noch zu früh. Wenn der Feind uns folgte, mußte unser Verhalten bei Beibehalten der nach dem Umlegen der Linie eingenommenen Richtung den Charakter des Rückzuges annehmen, und die Flotte mußte bei etwaiger Beschädigung unserer Schlußschiffe diese entweder preisgeben oder sich zu einer Handlungsweise entschließen, die unter dem Druck der feindlichen Wirkung, also nicht aus freiem Entschluß, erfolgte und uns daher von vornherein benachteiligte. Ebensowenig war es angebracht , schon jetzt eine Loslösung vom Feinde anzustreben und es ihm zu überlassen, wo er sich am anderen Morgen zu stellen beliebte. Dem vorzubeugen, gab es nur ein Mittel : dem Gegner durch einen nochmaligen rücksichtslosen Vorstoß einen zweiten Schlag zu versetzen und die Torpedoboote mit Gewalt zum Angriff zubringen.
Zitat:
flavius-sterius Beitrag anzeigen

Über den genauen Zeitpunkt gibt es unterschiedliche Angaben, vermutlich ging der Befehl um 19.13 Uhr raus. Die Angabe 19.30 Uhr ist aus mehreren Gründen nicht plausibel.
[I]Die deutschen Schlachtkreuzer waren zu diesem Zeitpunkt kaum noch für den Artilleriekampf einsatzfähig. Auf SMS "Von der Tann" waren alle acht schweren Geschütze ausgefallen. Deren Kommandant, Kapitän zur See Zenker, hat später diesen Befehl als Auftrag zum Rammen des Feindes interpretiert. ...
Aber wie oben von mir zitiert, nannte Scheer ausdrücklich in seinem Funkspruch die Schlachtkreuzer und nicht die Torpedoboote. Der Doppelstander Z ist ein Flaggensignal, der von mir genannte Befehl wurde per Funk übermittelt.
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das schließt sich nicht aus.
Je weiter südöstlich er Jellicoe annahm, umso problematischer wird es für Scheers Rückmarsch und umso größer die Chancen, "hinten" durchzulaufen nach Art eines Hasen, der Haken schlägt.
Danke nochmal für das Detail zu "von der Tann": die Schlachtkreuzer in dem Zustand bei dem Manöver vorn kommt einer Opferung gleich. Irgendwo habe ich etwas zur Wirkung des Eindrehens auf die Besatzung gelesen (Derfflinger?), die glaubten, gerade erst glücklich dem Feuerofen entkommen zu sein.

Ich habe die Hinweise dazu hier eingestellt, um das andere Thema "Strategie" nicht zu verwässern. Überblick nach Karten:
Dateikagerrakschlacht1.png ? Wikipedia
Erste Kehrtwende:
Dateikagerrakschlacht3.png ? Wikipedia
Zweite und Dritte Kerhrtwende:
Dateikagerrakschlacht4.png ? Wikipedia

(sorry, für die smilies in dem link kann ich nichts)
Teil II folgt.
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Alt 04.05.2009, 18:40   #2
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Scheers Gefechtskehrtwendungen am Skagerrak


Da einiges dazu in den Diskussionen angesprochen worden ist, versuche ich mich an einer Zusammenstellung und Bewertung. Die Gefechtskehren sind schon unmittelbar nach dem Krieg in Publikationen angesprochen worden, bzgl. Der frühen deutschen Literatur haben sie besondere Beachtung erfahren.

Erste Gefechtskehrtwendung:
Nach der Begegnung der Schlachtkreuzer und Aufklärungsstreitkräfte um Hipper und Beatty setzte der „Wettlauf nach Süden“ ein, in dessen Folge zwei britische Schlachtkreuzer versenkt wurden. Die Situation um 17.48:

Die britische 1. und 2. BCS drehten von SO nach NW ab, nachdem 17.38 die vorauslaufende Kreuzergruppe die deutsche Schlachtflotte sichtete. Unmittelbar hinter Beatty folgte das 6. Britische Schlachtgeschwader mit den schnellen Schlachtschiffen, es drehte mit Minuten Verspätung ab. Weit dahinter befand sich das britische Gros unter Jellicoe.

Auf dieses liefen nun - auf der Flucht vor Scheers Schlachtflotte - die schnellen britischen Schlachtschiffe (V. BS) sowie die Schlachtkreuzer (I. und II. BCS) zu, es begann der „Wettlauf nach Norden“, verfolgt von der deutschen Schlachtflotte unter Scheer. Auch Hipper hatte eine Kurswendung vollzogen und beteiligte sich an der Verfolgung, die rd. eine Stunde dauerte.

18.55 geriet Hipper, der nun wieder dem deutschen Gros vorausfuhr, an die 3 Schlachtkreuzer der 3rd BCS unter Hood. Er wurde damit von drei Seiten umfaßt: im NW stand das britische Gros, im Westen die Schlachtkreuzer und schnellen britischen Schlachtkreuzer, im NO stand Hood. Hippers sofortige Flucht-Kehre führte ihn nun geradewegs wieder auf Scheers Schlachtflotte zu.

Diese geriet um 19.10 nun stattdessen in den britischen „Halbkreis“ von Schlachtkreuzern und Schlachtschiffen hinein, die sich formierten. Es folgte ein rd. 10-minütiges Feuergefecht ab 19.20, Scheer drohte aufgrund der Dispositionen von Jellicoe erstmals in ein „Crossing-the-T“ hineinzulaufen. Die Gefechtsentfernungen betrugen zwischen 100 und 180 hm. Die formierte britische Schlachtflotte schien dann um 19.30 eine exzellente Gefechtsposition erreicht zu haben, die die Vernichtung der deutschen Hochseeflotte ermöglichen könnte. Scheer vollzog nun 19.33 die 1. Kehrtwende in zwei Schritten: gegen 19.33 drehten die Schlachtschiffe von NO auf Süd, um gegen 19.40 SW-Kurs erreicht zu haben (180-Grad-Kehre). Scheer entging damit aufgrund des Manövers der quer verlaufenden langen Schlachtlinie der Grand Fleet, in die er gerade hineinzulaufen drohte.

Zweite Gefechtskehrtwendung:
Scheer und ihm folgend Hipper erreichten mit Abschluss des Manövers gegen 19.40 SW-Kurs, die Grand Fleet lief bis 19.50 SO-Kurs, so dass sich beide Gros wieder trennten. Auf dem Gefechtsfeld dazwischen lagen dichte Dunstschleier der Schweren Artillerie und des Qualms, die gegen 19.50 den gesamten Raum zwischen beiden Flotten verdeckten.

Scheer muss in diesen Minuten den weiteren möglichen Verlauf intensiv durchdacht haben, die mögliche Reaktion seines Gegners Jellicoe einschätzend. Tatsächlich drehte die Grand Fleet erst 19.55 auf Südkurs, um den Abstand wieder zu verringern und Scheer in Richtung auf Horns Riff zu folgen. Die britischen Schlachtschiffe durchstießen dabei den dichten Dunstschleier, der sich zuvor noch zwischen beiden Flotten befunden hatte.
Also 19.55: Jellicoe drehte zur Verfolgung von Scheer auf Südkurs, seine Schlachtgeschwader versetzt in Richtung SO gestaffelt, ebenso 19.55: Scheer befahl die 2. Gefechtskehrtwende, nun die Schlachtkreuzer voran, dahinter die Schlachtschiffe beginnend mit der KÖNIG-Division.

Bei diesem Manöver bestand für Scheer – der keine Orientierung über das Verhalten des britischen Gros hatte - die Möglichkeit,
- bei fortgesetztem britischen Kurs (Stand 19.40) hinter dem britischen Gros durchzulaufen,
- ebenso aber, Jellicoe völlig zu überraschen und seine Spitzenschiffe parallel zu passieren und zu vernichten, sofern er Scheer inzwischen auf SW gefolgt wäre. Zudem würde er bei gegenseitig „rotierenden Kursen“ in den dunklen Nordhorizont hineinlaufen (mit Jellicoe im Süden) und die Passage beider Flotten äußerst vorteilhaft gestalten.
- Eine dritte Möglichkeit bestand für Scheer allerdings darin, mit seinem Manöver erneut in ein Crossing-the-T hineinzulaufen.

Dritte Gefechtskehrtwendung:
Tatsächlich realisierte sich die Alternative drei, allerdings unter für Scheer noch recht glücklichen Umständen. Jellicoe hatte auf Südkurs gedreht, seine sechs BS über 7 Seemeilen nach SO gestaffelt, auf die Scheer nun gegen 20.10 im spitzen Winkel zulief. Scheers 2. Gefechtswende brachte ihn daher also zunächst und sukzessiv an die Marlborough-Divison, danach an die Colossus, Benbow, Iron Duke, Orion, King Geroge V-Division. Infolgedessen gerieten die deutschen Spitzenschiffe, Schlachtkreuzer voran und gefolgt von KÖNIG etc., ab 20.12 in einen ständig steigenden schweren Beschuss der britischen Schlachtschiffe unter ungünstigen Sichtverhältnissen (britisches Feuer nach WSW, deutsches Feuer gegen Osten).

Scheers Reaktionen, die alternativlos waren, um der drohenden Vernichtung großer Teile der Hochseeflotte in der nächsten Stunde (Sichtverhältnisse bei Sonnenuntergang 21.19 mindestens ausreichend bis 21.30 bei Kontakt beider Flotten) zu entgehen:

- um 20.13 orderte er die beschädigten und bereits unter schwerstem Feuer stehenden Schlachtkreuzer näher an den Feind,
Flaggensignal: “Schlachtkreuzer ran an den Feind, voll einsetzen“
Wiederholt durch Funk: „Große Kreuzer, Gefechtswendung rein in den Feind! Ran!“

- gegen 20.15 orderte er die Torpedoboote (II., VI. und IX. Flottille) zum Torpedoangriff und zur Legung eines Rauchschleiers zwischen den Schlachtflotten
(Hippers Schlachtkreuzer drehten nun auf Südkurs parallel zu Jellicoes Geschwader – der „death ride“ mit Abständen bis 70 hm, und standen unter schwerstem Beschuss, dem selbst Seitenpanzerungen auf diese Entfernung nicht standhalten, allerdings etwas geschützt durch den Rauchschleier),

- um dann 20.18 die volle – dritte- Gefechtskehrtwendung der Schlachtflotte zu befehlen. KÖNIG stand zu diesem Zeitpunkt seit 8 Minuten in einem Feuerhagel, bei dem die britische Schlachtflotte aufgrund der geringen Distanzen bereits die Mittlere Artillerie mit einsetzte. Unter schwierigsten Umständen gelang die Gefechtswende, ein Rauchschleier lag von 20.20 bis 20.25 zwischen den beiden Flotten. Zudem wurde Jellicoe durch den Torpedoangriff von Süd auf SO abgedrängt, während die Hochseeflotte nun Westkurs lief (Wind SO). Beide Flotten strebten also zunächst wieder auseinander.

Die dritte Gefechtswendung um 20.18 erfolgte zwei Minuten, bevor Jellicoe auf IRON DUKE zunächst den Sichtkontakt hinter eine dichten Rauchwand verlor, seine nordwestlich stehenden Geschwader vermerkte er allerdings noch im schweren Artilleriegefecht. Die hinteren drei Schlachtschiff-Divisionen von Jellicoe schwenkten nun das Feuer auf die angreifenden deutschen Torpedoboote. (III. und V. Flottille). Zwischen 20.35 und 20.55 ließ Jellicoe nach Abwehr der Torpedoangriffe von SO bis auf Westkurs drehen, wo er die Hochseeflotte nun vermutete, während Scheer nach seinem gelungenen Absetzmanöver nunmehr Richtung Süd auf Horns Riff zulief. Beide Flotten liefen erneut aufeinander zu. Gegen 21.15 gerieten die Linien erneut aneinander, Scheer drehte nach Westen, dann gegen 21.45 nach Süden ab. Beide Linien liefen gegen 22.10 Parallelkurs SSW.


P.S. alle Zeitangaben MEZ (deutsche Zeiterfassung, ggü. britische Quellen also plus 1 Stunde).

Es folgen noch die Wirkungen des unmittelbar folgenden Artilleriegefechts nach der zweiten und während der dritten Gefechtskehrtwende von Scheer.

Geändert von silesia (04.05.2009 um 18:58 Uhr).
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Alt 05.05.2009, 19:06   #3
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Bewertung: die erste und dritte Gefechtskehrtwendung waren reine Notmanöver, um der drohenden Vernichtung im crossing-the-T gegenüber der Grasnd Fleet zu entgehen, und sie waren alternativlos.

Die zweite Wendung war eine taktische Entscheidung, deren Sinn unklar bleibt, die aber mE sicher minutenlang im Stab intensiv diskutiert wurde - wegen ihres Vabanque-Charakters. einzig klar dürfte wohl sein, dass Scheers Hinweis auf die Sicherung der beschädigten WIESBADEN Unsinn darstellt. In der Phase hätte niemand die komplette Schlachtflotte wegen eines Kleinen Kreuzers riskiert.

Zur zweiten Wendung: warum - wenn die Positionierung/der Kurs Jellicoes diffus bekannt war - kein crossing-the-T durch die Hochseeflotte? Dieses hätte sich bei einer leichten Kursänderung auf S-O (ohne Wende!) ergeben. Jellicoes Geschwader wären bei Verfolgung gestaffelt auf die Hochseeflotte aufgefahren. Natürlich ist das "Grüner Tisch", allerdings belegt die Wendung überzeugend bereits die ungefähre Vorstellung von Jellicoes Kurs in Scheers Stab. Die zweite Wendung - bei den drei bzw. vier Alternativen - wäre dann eine komplette Fehlleistung.



___________________________________
Zwischendurch ein Beispiel, um die bekannten Diskussionen um die "Trefferquoten" und die britischen Schießleistungen zu ergänzen und die verbreitete deutsche Geringschätzung etwas zu korrigieren. Zeitliche Einordnung: Vor der dritte Kehrtwende:

Etwa 20.10 kam die einzeln fahrende und beschädigte LÜTZOW (Hipper war zuvor ausgestiegen auf G-39 und verbrachte die Phase der Schlacht auf dem Torpedoboot, Lützow wurde im übrigen durch leistungsfähige Torpedoboote gedeckt, die dann fehlten!) durch zwei große Rauchschleier hindurch überraschend in Sicht des ORION-Geschwaders (das 5. von West nach Ost gestaffelte Geschwader).


Die nachfolgende Zusammenstellung zeigt auf ca. 150-170hm Gefechtsentfernung die Schäden:

MONARCH eröffnete das Feuer um 20.14 und feuerte 5 Salven (APC), bis Lützow außer Sicht geriet.
ORION eröffnete um 20.15 und schoss 6 Salven APC bis 20.20.
CENTURION (dahinter laufend, KGV-Division) begann um 19.16, mit 4 Salven=19 Schuss APC, die ersten 3 Salven zu kurz, die 4. zu lang.
Während dieser Phase legten die Begleit-Torpedoboote für LÜTZOW eine schützende Rauchwand.

Die britischen Schiffe erzielten zwischen 20.15 und 20.18 insgesamt 5 Treffer auf LÜTZOW, also >5 Prozent.

Treffer über Backbord:
1. Treffer: Frontpanzerung rechtes Geschütz des A-Turm, dessen Panzerung hielt und brachte das Geschoss zur Explosion.
2. Treffer: durchschlägt die Deckspanzerung über der 5. Barbette der Mittelartillerie, explodiert auf der 1in-Bodenpanzerung und zerstört die Leitungen für den D-Turm. Darunter liegende Munitionsräume der MA bleiben durch die Deckspanzerung geschützt.

Treffer über Steuerbord;
3. Treffer: Rückwärtig unter der Turm B-Barbette, schlägt ein Loch ohne Splitter- oder Explosionswirkung nach innen. Daneben liegende 15cm-Magazine werden geflutet.
4. Treffer: unter der B-Barbette, gefährdet den Kartuschen-Aufzug. Ein Teil der Turmbesatzung fällt durch Explosionsgase und Splitterwirkung sofort aus, eine Kartusche entzündet sich. Weiterer Schaden wird durch den flash-Schutz verhindert.
5. Treffer: schlägt auf die Frontpanzerung des 4. Geschützes der Steuerbord-MA und explodiert außen

Kritisch waren die Treffer am B-Turm sowie am A-Turm. Beim "B" bewährten sich die Doggerbank-Erfahrungen. Beim Treffer 2 verhinderte die Deckspanzerung Schlimmeres (die Explosion in den Magazinen der Mittelartillerie).
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Alt 06.05.2009, 00:30   #4
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Zitat:
Silesia
Zur zweiten Wendung: warum - wenn die Positionierung/der Kurs Jellicoes diffus bekannt war - kein crossing-the-T durch die Hochseeflotte? Dieses hätte sich bei einer leichten Kursänderung auf S-O (ohne Wende!) ergeben. Jellicoes Geschwader wären bei Verfolgung gestaffelt auf die Hochseeflotte aufgefahren.
Inwieweit hast Du dabei berücksichtigt, dass die deutsche Schlachtlinie etwa zwei Knoten langsamer war als die britische?
Kann überhaupt ein langsamerer Gefechtsteilnehmer dem schnelleren mit dem Crossing-the-T den Weg verlegen? Hätte Jelicoe nicht die Möglichkeit gehabt, seine in mehreren Kolonnen fahrenden Schlachtschiffe zu einem Parallelgefecht zu staffeln?
__________________
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Alt 06.05.2009, 07:44   #5
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Zitat:
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Inwieweit hast Du dabei berücksichtigt, dass die deutsche Schlachtlinie etwa zwei Knoten langsamer war als die britische?
Kann überhaupt ein langsamerer Gefechtsteilnehmer dem schnelleren mit dem Crossing-the-T den Weg verlegen? Hätte Jelicoe nicht die Möglichkeit gehabt, seine in mehreren Kolonnen fahrenden Schlachtschiffe zu einem Parallelgefecht zu staffeln?
Alternativ hätte Scheer nach sichten der britischen Linien nicht versuchen sollen mit in Richtung Norden zu ziehen, denn wie flavius-sterius schon sagt, dafür war die Hochseeflotte zu langsam, sondern mit der britischen Linie Richtung West auf Gegenkurs, dies leicht gestaffelt, um den Gegner das Erkennen der Entfernungen der einzelnen Schiffe zu erschweren.

Die Gefechtskehrtwende war komplett falsch, da sie nichts an der Situation änderte, im Gegenteil, die Briten konnten nun aus ihrer Staffel die gesamte Linie aufziehen und leicht nach Südost drehen.

Ich denke mit dem Gegenkurs hätte man a.) die eigene gesamte Linie in der Breitseite gehabt und b.) hatte man hier den Vorteil, die britische Line am Ende zu umfassen.
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Alt 06.05.2009, 08:20   #6
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Zitat:
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Alternativ hätte Scheer nach sichten der britischen Linien nicht versuchen sollen mit in Richtung Norden zu ziehen, denn wie flavius-sterius schon sagt, dafür war die Hochseeflotte zu langsam, sondern mit der britischen Linie Richtung West auf Gegenkurs, dies leicht gestaffelt, um den Gegner das Erkennen der Entfernungen der einzelnen Schiffe zu erschweren.

Die Gefechtskehrtwende war komplett falsch, da sie nichts an der Situation änderte, im Gegenteil, die Briten konnten nun aus ihrer Staffel die gesamte Linie aufziehen und leicht nach Südost drehen.

Ich denke mit dem Gegenkurs hätte man a.) die eigene gesamte Linie in der Breitseite gehabt und b.) hatte man hier den Vorteil, die britische Line am Ende zu umfassen.

Sind hier
a) Sichtverhältnisse, wo steht die Sonne, Dunst, wolken
b) Strömungsverhältnisse
c) Minenfelder
d) Aufklärungsergebnisse (können auch falsche sein)

berücksichtigt?
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Alt 06.05.2009, 08:47   #7
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Sind hier
a) Sichtverhältnisse, wo steht die Sonne, Dunst, wolken
b) Strömungsverhältnisse
c) Minenfelder
d) Aufklärungsergebnisse (können auch falsche sein)

berücksichtigt?
Nein, natürlich nicht. Ich habe lediglich die Bewegung der Flotte interpretiert.

Wobei ich die Strömungsverhältnisse hier nicht als problematisch bezeichnen würde, ggf. wirkt sich dies auf die Geschwindigkeit aus. Minenfelder waren wohl in dieser Gegend nicht zu erwarten. Ganz wichtig ist natürlich die Aufklärung und deren Eregbnisse, denn hier entscheidet sich, wie man auf die Aktionen des Gegners reagiert. Sind dies falsch bewertet, werden auch die Aktionen der eigenen Flotte fehl verlaufen.
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Alt 06.05.2009, 13:53   #8
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Zitat:
0815 Beitrag anzeigen
Nein, natürlich nicht. Ich habe lediglich die Bewegung der Flotte interpretiert.

Wobei ich die Strömungsverhältnisse hier nicht als problematisch bezeichnen würde, ggf. wirkt sich dies auf die Geschwindigkeit aus. Minenfelder waren wohl in dieser Gegend nicht zu erwarten. Ganz wichtig ist natürlich die Aufklärung und deren Eregbnisse, denn hier entscheidet sich, wie man auf die Aktionen des Gegners reagiert. Sind dies falsch bewertet, werden auch die Aktionen der eigenen Flotte fehl verlaufen.

Das sind eben die Dinge, die man oft nicht weiß, "wer wusste wann/um welche Uhrzeit was" zB.,
Ist die Meldung des Luftschiffes LZ 999 zuverlässiger als die des Vorposten-Schiffes XYZ, oder umgekehrt????

und die ein Jahrhundert spätere Bewertung einer Entscheidung eines Handelnden während einer Schlacht wird äußerst schwierig/wird fast immer daneben liegen

Geändert von Repo (06.05.2009 um 14:04 Uhr).
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Alt 06.05.2009, 17:31   #9
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Inwieweit hast Du dabei berücksichtigt, dass die deutsche Schlachtlinie etwa zwei Knoten langsamer war als die britische?
Kann überhaupt ein langsamerer Gefechtsteilnehmer dem schnelleren mit dem Crossing-the-T den Weg verlegen? Hätte Jelicoe nicht die Möglichkeit gehabt, seine in mehreren Kolonnen fahrenden Schlachtschiffe zu einem Parallelgefecht zu staffeln?
Die Geschwindigkeitsdifferenz ist nicht berücksichtigt. Beide Kontrahenten konnten über Position/kn/Kurs der Gegenseite in diesen Minuten nur spekulieren, beide befahlen in der gleichen Minute (19.55 Uhr) die Änderung "ins Blaue hinein".

Das Staffeln der 6 Schlachtschiffgeschwader Jellicoes schätzte ich auf 10 Minuten, allerdings wird seine Linie recht lang und wird wegen der Sichtverhältnisse nicht komplett zum Tragen kommen. Unter stetig steigerndem Beschuss werden die Probleme noch vergrößert.

Die Ausgangspositionen würden mE daher ein crossing-the-T erlaubt haben, und es war mE kein Würfeln, wie Repo im Ergebnis meint. Allerdings wäre folgender Rückschluss möglich: aus der realisierten Kehrtwende kann man vermuten, dass Scheer die Hauptmacht Jellicoe bereits 3-4 sm weiter südlich als tatsächlich vermutet hat. Stimmt diese (objektiv falsche, subjektiv vorliegende) Vermutung, dann schließt sich natürlich der Versuch des X-the-T aus.


Die 2. Kehrtwende ist ein Rätsel. Als die deutschen Schlachtschiffe kurz nach 8 mit Ostkurs aus dem Dunstschleier auftauchten, kann ich mir den ersten Gedanken Jellicoes gut vorstellen.
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Alt 06.05.2009, 18:49   #10
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Die Ausgangspositionen würden mE daher ein crossing-the-T erlaubt haben, und es war mE kein Würfeln, wie Repo im Ergebnis meint. Allerdings wäre folgender Rückschluss möglich: aus der realisierten Kehrtwende kann man vermuten, dass Scheer die Hauptmacht Jellicoe bereits 3-4 sm weiter südlich als tatsächlich vermutet hat. Stimmt diese (objektiv falsche, subjektiv vorliegende) Vermutung, dann schließt sich natürlich der Versuch des X-the-T aus.


Die 2. Kehrtwende ist ein Rätsel. Als die deutschen Schlachtschiffe kurz nach 8 mit Ostkurs aus dem Dunstschleier auftauchten, kann ich mir den ersten Gedanken Jellicoes gut vorstellen.

Vor Jahren habe ich mich mal intensiv mit dieser Materie beschäftigt. Diese Kehrtwende ist ja tatsächlich das Rätsel der ganzen Schlacht, allerdings sind die diversen Berichte zT direkt konträr, da habe ich es aufgegeben.
Das Ergebnis ändert es ja eh nicht

Aber vermutlich habt Ihr die besseren Infos, und den Spass wollte ich Euch sowieso nicht verderben.
Also nix für ungut.
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Alt 07.05.2009, 00:18   #11
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Sind hier
a) Sichtverhältnisse, wo steht die Sonne, Dunst, wolken
b) Strömungsverhältnisse
c) Minenfelder
d) Aufklärungsergebnisse (können auch falsche sein)
Wie 08/15 schrieb, Strömungsverhältnisse haben für die Kursfestlegung eigentlich keine Rolle gespielt.

Entscheidend waren hier Lichtverhältnisse und Wind. Denn die kohlengetriebene Schiffe verqualmten das Seegebiet relativ schnell. Bei entsprechenden Kursen konnte man diese Sichtbehinderung minimieren.

Über Minenfelder weiß silesia sicher Bescheid. Habe ich keine Idee.

Und Dein letzter Punkt ist eines der wichtigen Erkenntnisse aus dieser Schlacht. Die Aufklärungsstreitkräfte haben hier jämmerlich versagt. Sowohl Scheer als auch Jelicoe wurden von ihren Kreuzern in Stich gelassen. Darüber hat sich Jelicoe bis zu seinem Lebensende beklagt.

Torpedoboote waren als Aufklärer denkbar ungeeignet. Diese hatten sehr niedrige Brücken, von welcher man kaum einen Überblick über das Gefechtsfeld gewinnen konnten. Deshalb wurden diese Torpedoboote auch von Führerkreuzer (am Skaggerak waren das "Rostock" und "Regensburg") bei einem Angriff eingewiesen. Die Aufklärung hätten die vier Kleinen Kreuzer der II. A.G. leisten müssen. Davon war jedoch relativ früh die "Wiesbaden" ausgefallen. Es blieb also an den drei verbleibenden Kreuzern hängen. Und diese konnten die ihnen gestellte Aufgabe nicht erfüllen. Allseits bekannt ist ja, dass wir das den Kürzungen in den Flottengesetzen verdanken.

Die Briten hatten insgesamt 26 kleine Kreuzer sowie ein Flugzeugmutterschiff im Einsatz. Die haben wohl mehr mitbekommen als die Deutschen. Aber zum Glück haben die ihr Flottenflaggschiff auch dumm sterben lassen.

Luftschiffe hatten eine andere Aufgabe. Für die Aufklärung während der Schlacht waren die meines Erachtens nicht vorgesehen. Scheer verlangte von den Luftschiffern ja eine Aufklärung bei Horns Riff. Für die eigentliche Schlachtführung hat er die nicht verwendet.
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Alt 07.05.2009, 06:45   #12
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Die Briten hatten insgesamt 26 kleine Kreuzer sowie ein Flugzeugmutterschiff im Einsatz. Die haben wohl mehr mitbekommen als die Deutschen. Aber zum Glück haben die ihr Flottenflaggschiff auch dumm sterben lassen.

Luftschiffe hatten eine andere Aufgabe. Für die Aufklärung während der Schlacht waren die meines Erachtens nicht vorgesehen. Scheer verlangte von den Luftschiffern ja eine Aufklärung bei Horns Riff. Für die eigentliche Schlachtführung hat er die nicht verwendet.

Wir haben dies Thema hier schon mal diskutiert, nach meiner Erinnerung wurden da die Aufklärungsergebnisse der Zeppeline als maßgeblich für den erfolgreichen Rückmarsch Scheers herausgearbeitet.
Verwende mal die Suchfunktion.
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Alt 07.05.2009, 12:07   #13
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Wir haben dies Thema hier schon mal diskutiert, nach meiner Erinnerung wurden da die Aufklärungsergebnisse der Zeppeline als maßgeblich für den erfolgreichen Rückmarsch Scheers herausgearbeitet.
Verwende mal die Suchfunktion.
Hallo repo, das betraf den Folgetag.

Zitat:
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Über Minenfelder weiß silesia sicher Bescheid. Habe ich keine Idee.
Und Dein letzter Punkt ist eines der wichtigen Erkenntnisse aus dieser Schlacht. Die Aufklärungsstreitkräfte haben hier jämmerlich versagt. Sowohl Scheer als auch Jelicoe wurden von ihren Kreuzern in Stich gelassen. Darüber hat sich Jelicoe bis zu seinem Lebensende beklagt.
Die Briten hatten insgesamt 26 kleine Kreuzer sowie ein Flugzeugmutterschiff im Einsatz. Die haben wohl mehr mitbekommen als die Deutschen. Aber zum Glück haben die ihr Flottenflaggschiff auch dumm sterben lassen.
Die Minenfelder waren die Determinante für die grundsätzlich in Frage kommenden Rückzugswege, hier mußte Scheer die "Einfahrschneise" finden. Der westliche Rückzug schied vermutlich aus (Kanalgeschwader).


Richtig, Jellicoe hatte in entscheidenden Phasen "unvollständige Information". Als er zB während der zweiten/dritten Gefechtswende disponieren mußte, bekam er lediglich mit, dass die westlich gestaffelten Schlachtgeschwader sich (noch) im heftigen Feuergefecht befanden. Damit war er besser als Scheer gestellt, der völlig auf dem Trockenen saß (stattdessen feuerten die SK/SS nach der zweiten Wende munter auf die nördlich stehenden britischen Aufklärungskreuzer, die voll damit beschäftigt waren, sich in Sicherheit zu bringen, während man auf die GF zudampfte).
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Alt 07.05.2009, 12:13   #14
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Was wollte man eigendlich mit dem vielen Hin und Her (Gefechtskehrwende) eigenlich bezwecken. Also nicht nur beim praktischen Einsatz vorm Skagerrak, sondern allgemein als taktische Variante?

Die Gefechtskehrtwende besteht doch aus zwei einzelnen Manövern. Aus der Kiellinie in Dwarslinie und von Dwarslinie wieder in Kiellinie und das alles in eine Richtung.
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Alt 07.05.2009, 23:16   #15
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Was wollte man eigendlich mit dem vielen Hin und Her (Gefechtskehrwende) eigenlich bezwecken. Also nicht nur beim praktischen Einsatz vorm Skagerrak, sondern allgemein als taktische Variante?
Entspricht das nicht dem Denken der "rangierten Schlacht", das Manöver ist doch an sich nichts Besonderes, wenn man aus der Sicht des quantitativ Unterlegenen plant: Rückzug (bei der 2. Wende dann zweckentfremdend benutzt)

Die Briten übten etwas anders, nämlich die Entfaltung der Geschwader zur Schlacht (wieso/wozu sollte auch überhaupt die Kehrtwende des Gros benötigt werden?). Beides ist sehr plakativ am Skagerrak sichtbar.
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Alt 08.05.2009, 00:56   #16
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Was wollte man eigendlich mit dem vielen Hin und Her (Gefechtskehrwende) eigenlich bezwecken. Also nicht nur beim praktischen Einsatz vorm Skagerrak, sondern allgemein als taktische Variante?
Man kann das an der Skaggerakschlacht gut erkennen. Die Köster-Schule hatte die deutsche Marine im Flottenballett zu einer Primaballerina unter den internationalen Seestreitkräften geformt.

Grundsätzlich besteht für eine Abkehr um 180° vom Gegner zwei Möglichkeiten:

- die Gefechtskehrtwende
(jedes Schiff einer Kiellinie dreht auf der "Stelle")

- die Wende in der Linie
(alle Schiffe behalten die Linie bei, gedreht wird nacheinander auf einer Stelle)

Letzteres führte Evan-Thomas mit der V. Schlachtgeschwader vor der Spitze der Hochseeflotte durch, bevor die Grand Fleet selbst ins Gefecht kam. Für die deutsche Artilleristen war dies ein Geschenk, weil alle deutschen Linienschiffe einfach nur einen bestimmten Punkt auf dem Wasser beschießen mussten, auf welchem nacheinander vier britische Schlachtschiffe - mit entsprechendem Fahrtverlust - wendeten. Hätten die Deutschen diese Art der Verbandswende angewandt, wären am Schluss die Pre-Dreadnoughts des II. Geschwaders der britischen Schlachtlinie sehr nahe gekommen und hätten dann auf einem Punkt gewendet, auf welchem zuvor schon 21 deutsche Großkampfschiffe gedreht und dabei den Briten als Ziel gedient hätten. Ob dann auch nur eines der acht "Hochbordpanzerschiffe" aus diesem Feuerhagel heraus gekommen wäre, darf angezweifelt werden. Und wenn ja, dann hätte diese Pre-Dreadnoughts als Schlussschiffe gedient. Mit der Gefechtskehrtwende wurden die modernen Einheiten der Beamten-Klasse auch zu den Schlusschiffen.

Kurzum, die Deutschen waren den Briten beim Flottenballett überlegen. Dafür waren die Briten flexibler, weil sie auf dem Vor- oder Rückmarsch keine starre Schlachtlinie beibehielten, wie es auf deutscher Seite der Fall war.

An diesem Art des Manövrierens kann man sich schon berauschen. Selbst in unserer Zeit lieben es die Verbandsführer ihren Verband mit solchen Fahrtübungen zu beschäftigen. Und zugegeben, es ist schon ein wunderbares Bild, wenn acht Zerstörer/Fregatten solche Formationen üben. Die 2. Gefechtskehrtwende am Skaggerak war so überflüssig wie ein Kropf. Hier hätte man auch entspannt ein Wenden in der Linie durchführen können. Aber wie gesagt, solche Fahrtmanöver berauschen die Verbandsführer. Die 1. und 3. Wende dagegen waren unabdingbar um nicht starke Verluste einzufahren.
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Alt 08.05.2009, 07:57   #17
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flavius-sterius Beitrag anzeigen

An diesem Art des Manövrierens kann man sich schon berauschen. Selbst in unserer Zeit lieben es die Verbandsführer ihren Verband mit solchen Fahrtübungen zu beschäftigen. Und zugegeben, es ist schon ein wunderbares Bild, wenn acht Zerstörer/Fregatten solche Formationen üben. Die 2. Gefechtskehrtwende am Skaggerak war so überflüssig wie ein Kropf. Hier hätte man auch entspannt ein Wenden in der Linie durchführen können. Aber wie gesagt, solche Fahrtmanöver berauschen die Verbandsführer. Die 1. und 3. Wende dagegen waren unabdingbar um nicht starke Verluste einzufahren.
Ich vermute die eingefleischten Doktrinen der Segelschiff -Ära als Hintergrund der Verbands - Kampf- Richtlinien des 1. WK.
Das Streben , möglich viel Breitseitgeschütze zum Tragen zu bringen,
einschliesslich der noch mangelhaften direkten Kommunikation der
Flottenführer zu den einzelnen Schiffen machen diese Taktik nachvollziehbar.
So hatte der Flottenführer den Verband zwar recht starr , aber unter
Kontrolle in der Hand.

Mit heutigen technischen Möglichkeiten wirkt das nur auf uns nicht sehr
beeindruckend.
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Alt 08.05.2009, 13:39   #18
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Was bewegte eigendlich Scheer, Teile des II. Geschwaders mitzuführen? Die waren technisch veraltet, artilleristisch unterbewaffnet, weniger Standfest und viel zu langsam.

Ich habe gelesen, das vor 1916, also bevor Scheer Chef der Hochseeflotte wurde, er das II. Geschwader führte und sich von diese Stelle nicht richtig lösen konnte, oder anders gesagt, er wollte auch diese Schiffe noch zu Ruhm führen. Wäre dann sehr fahrlässig eigennützig gehandelt.

Oder gibt es andere Gründe hierzu?
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Alt 08.05.2009, 13:48   #19
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Ich glaube gelesen zu haben, dass Mauve Scheer bekniet hätte, "ihn" und sein Geschwader mitzunehmen.
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Alt 08.05.2009, 16:26   #20
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Ich glaube gelesen zu haben, dass Mauve Scheer bekniet hätte, "ihn" und sein Geschwader mitzunehmen.
Das Admiralstabswerk Nordsee V, S. 190 äußert sich wie folgt:

"Während der Abwesenheit der Flotte wollte man ursprünglich dem II. Geschwader die Sicherung der Deutschen Bucht übertragen, schließlich aber entschloß man sich auf Drängen des Geschwaderchefs, Konteradmiral Mauve, auch dieses trotz der geringen Kampfkraft und mangelnden Widerstandsfähigkeit seiner veralteten Schiffe unmittelbar an der Unternehmung teilnehmen zu lassen."

Damit hatte Scheer den Klotz am Bein.


Bei der 2. Gefechtswende waren überdies schwierige Bedingungen gegeben, man kam in Unordnung "herum". Scheer ließ daraufhin die Geschwindigkeit in der Linie vorne reduzieren, um das II. Geschwader hinten aufschließen zu lassen. Dieses konnte mit Gefechtswende auch die Kiellinie nicht halten, sondern lief gestaffelt hinterher.

Unmittelbar nach der befohlenen Geschwindigkeitsreduktion lief man dann auf die britischen Geschwader auf, so das die lebensrettende 3. Gefechtswende nötig wurde, aber bei verlangsamter Geschwindigkeit quasi in Zeitlupe ablief. Außerdem schnitten die Schlachtkreuzer quer, die die britischen Geschwader ablenken sollten.
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