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Alt 02.12.2016, 10:41   #21
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Der Artikel ist vom 16. Februar 2016. Ich konnte auf die Schnelle nichts herausfinden, ob man seitdem auch der deutschen Opfer gedenkt. Hat da jemand Informationen zu dem Thema?
Dem gemeinsamen Gedenken der Toten trägt die Gedenkplatte zum Treffen Mitterand/Kohl Rechnung, offenbar wurde in 2014 auch erstmals eines deutschen identifizierten Toten (Peter Freundl, K.B. 12. IR)) durch Inschrift im Beinhaus gedacht.
Die Wunden des Weltkrieges | bpb
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 05.12.2016, 12:17   #22
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Der Artikel ist vom 16. Februar 2016. Ich konnte auf die Schnelle nichts herausfinden, ob man seitdem auch der deutschen Opfer gedenkt. Hat da jemand Informationen zu dem Thema?
Herr Krumeich hat bekanntlich Herrn Hollande und Frau Merkel beim Besuch der neueröffneten Gedenkstätte am 29.05.2016 begleitet und darüber in einem weiteren Interview berichtet:
Verdun-Gedenken: "Das Wort Vaterland hat ihr nicht gepasst" - SPIEGEL ONLINE

Der entscheidende Punkt in diesem lehrreichen Stück Erinnerungskultur ist für mich die wiederholte Aussage, dass auch die [= alle!] deutschen Soldaten "im Bewusstsein starben, für ihr Vaterland zu sterben". Woher weiß der Historiker das? Gab es auch Ausnahmen?
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Alt 05.12.2016, 13:51   #23
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"Morts pour la Partie" - gestorben für das Vaterland - ist die offizielle Inschrift auf französischen Soldatendenkmälern.

Krumeich setzt mit einer rhetorischen Figur deutsche und französische Tote gleich
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Alt 05.12.2016, 15:49   #24
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Der Artikel ist vom 16. Februar 2016. Ich konnte auf die Schnelle nichts herausfinden, ob man seitdem auch der deutschen Opfer gedenkt. Hat da jemand Informationen zu dem Thema?
Dieses Jahr war ich schon im Beinhaus, habe nichts entsprechendes gesehen. Allerdings ist die Aufteilung der Gedenkstätten nach Nationen charakteristisch für Frankreich und es gibt deutsche Soldatenfriedhöfe in der Umgebung.
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Alt 05.12.2016, 18:07   #25
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Zitat:
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Herr Krumeich hat bekanntlich Herrn Hollande und Frau Merkel beim Besuch der neueröffneten Gedenkstätte am 29.05.2016 begleitet und darüber in einem weiteren Interview berichtet:
Verdun-Gedenken: "Das Wort Vaterland hat ihr nicht gepasst" - SPIEGEL ONLINE

Der entscheidende Punkt in diesem lehrreichen Stück Erinnerungskultur ist für mich die wiederholte Aussage, dass auch die [= alle!] deutschen Soldaten "im Bewusstsein starben, für ihr Vaterland zu sterben". Woher weiß der Historiker das? Gab es auch Ausnahmen?
Dieser Ausdruck "für ihr Vaterlandland zu sterben" ist doch eher pathetisch, allerdings - wie auch Steffen04 schon geschrieben hat - sozusagen die Antwort auf die französische Formulierung, die man in jedem noch so kleinem Örtchen im Hexagone auf dem lokalen Mémorial findet: Morts pour la Patrie (oder la France).


Aber was ist das Vaterland für z. B. die unter deutscher Flagge kämpfenden Polen oder für Korsen, Basken, Bretonen unter der französischen Flagge? Oder gar für Elsässer und Lothringer?


Zitat:
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Eine berechtigte Forderung. Ich möchte noch hinzufügen, dass unter der deutschen bzw. französischen Flagge auch Angehörige der jeweiligen nationalen Minderheiten und (zumindest auf französischer Seite) m. W. auch Kolonialtruppen und ausländische Freiwillige kämpften.
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Alt 05.12.2016, 18:51   #26
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Zitat:
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Dieser Ausdruck "für ihr Vaterlandland zu sterben" ist doch eher pathetisch
Ich mag die angelsächsiche Färbung von pathetic. Heißt da armselig und wird gern in Teenie-Komödien benutzt, um langweilig gekleidete, angepasste Jungs zu beschreiben.
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Alt 05.12.2016, 20:27   #27
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Die französische Erinnerungskultur zumal die unmittelbar mit Verdun verbundene ist auch eine ganz andere.

Durch das von Petain vorgeschlagene Paternosterverfahren- die Fronttruppen wurden alle 14 Tage abgelöst- kamen fast alle französischen Einheiten einmal nach Verdun, Verdun prägte sich so tief in das Bewusstsein ein. Obwohl die Franzosen die höheren Verluste hatten 377.000 gegenüber 333.000 deutschen und es sich strategisch um ein Patt handelte, wurde die Schlacht nicht zuletzt auch von den Deutschen als Opfergzang und moralischer Erfolg der Franzosen, deren Widerstandsgeist nach Verdun wuchs. Ein Durchbruch war von Falkenhayn gar nicht angestrebt, es sollte die französische Armee "ausbluten". Die französischen Verluste wurden von der deutschen Führung als viel zu hoch geschätzt und die Fortsetzung der Offensive auf ungünstigem Terrain ohne Rücksicht auf eigene Verluste befohlen.

Wie die Briten am 1. Juli 1916 an der Somme, die Franzosen 1917 an der Aisne und die Russen im Juli 1917 während der Kerenski-Offensive hatten die Deutschen das Gefühl, sinnlos verheizt zu werden. Nach der Einnahme von Fort Douaumont blieb die Offensive stecken und verlagerte sich auf die Anhöhen auf dem westlichen Maasufer. Die Einnahme von Mort Homme, Höhe 304 und dem Bois des corbeaux wurden mit enormen Verlusten erkauft. Ein großer Teil des bis Juni 1916 eroberten Geländes wurde Ende 1916 von den Franzosen zurückerobert. Ils ne passeront pas und On les Aura" wurden geflügelte Worte / sie kommen nicht durch und man wird sie kriegen) In Deutschland ist das Interesse am 1. Weltkrieg relativ gering. Es war ein völlig sinnloser Krieg, entfesselt von imperialistischen Mächten, der verloren ging und den Auftakt lieferte zu einer noch schrecklicheren Katastrophe.

In GB, Frankreich und Belgien ist das Interesse am "Großen Krieg" viel größer, und der 1. Weltkrieg gilt im Großen und Ganzen als Verteidigungskrieg, der schließlich siegreich durchstanden wurde. Die Aussage, dass der Krieg total sinnlos war und die meisten Gefallenen und Invaliden, auch die der Alliierten sinnlos geopfert wurden, dürfte bei britischen oder französischen Historikern vermutlich auf Widerspruch stoßen, auch wenn im Einzelfall durchaus heftige Kritik am Führungsstil von Joffre, Foch, Haig und anderern Generalen geäußert wird.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 05.12.2016, 20:37   #28
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zu Falkenhayns Absichten bzw. Plänen siehe hier:
Falkenhayn 1914/16
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 27.06.2017, 20:07   #29
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Die französische Erinnerungskultur zumal die unmittelbar mit Verdun verbundene ist auch eine ganz andere.

Durch das von Petain vorgeschlagene Paternosterverfahren- die Fronttruppen wurden alle 14 Tage abgelöst- kamen fast alle französischen Einheiten einmal nach Verdun, ....
Das muss man erstmal können. Ich vermute die deutsche Seite konnte das nicht.
Die Beweglichkeit der Franzosen ist schon fast erstaunlich.
So wie ich es verstehe, hatten die nicht nur ein ausgeklügeltes Eisenbahnnetz, sondern auch LKWs, die der Gegner nicht hatte.
(die Franzosen sind ja auch die ersten Erfinder des Automobils)

Und wenn schon "Blutpumpe" dann doch stets frisches Blut, falls möglich.
Und das alternde Blut, der weniger beweglichen Angreifer, verbrennt derweilen "zur Schlacke". (Krumreich Interview)
Buchstäblich und sinnbildlich.
Verdun, ein schwarzes Loch in der Geschichte der Vernunft .
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"Wir wissen nun, dass eine Regierung des organisierten Geldes genauso gefährlich ist, wie eine Regierung des organisierten Verbrechens." FDR
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Alt 05.07.2017, 19:44   #30
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Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Das muss man erstmal können. Ich vermute die deutsche Seite konnte das nicht.
Die Beweglichkeit der Franzosen ist schon fast erstaunlich.
So wie ich es verstehe, hatten die nicht nur ein ausgeklügeltes Eisenbahnnetz, sondern auch LKWs, die der Gegner nicht hatte.
(die Franzosen sind ja auch die ersten Erfinder des Automobils)

Und wenn schon "Blutpumpe" dann doch stets frisches Blut, falls möglich.
Und das alternde Blut, der weniger beweglichen Angreifer, verbrennt derweilen "zur Schlacke". (Krumreich Interview)
Buchstäblich und sinnbildlich.
Verdun, ein schwarzes Loch in der Geschichte der Vernunft .
Das Problem der großen Materialschlachten des Weltkriegs war, dass sie eine Eigendynamik entwickelten. Die Offensive musste einfach einen Erfolg bringen, dass glaubte man der Presse, dem Ehrenkodex, der Heimatfront schuldig zu sein. Mehr als Teilerfolge konnten 1916-1917 an der Westfront nicht erzielt werden. Irgendein Erfolg musste aber her, man hatte schon zu viele Verluste gehabt. Nivelle wollte nach seinen Erfolgen Oktober 1916 bei Verdun 1917 eine Entscheidungsschlacht erzwingen, und er betonte, wenn die Offensive binnen 24-48 Stunden keinen Durchbruch bringen würde, sei sie als sinnlos und gescheitert zu betrachten. Es war die größte französische Offensive bis dahin, als sie nach minimalen Geländegewinnen zusammenbrach, war er unfähig, sie zu beenden. Das führte zum ersten Militärstreik des Krieges. Petain gelang es dann, durch eine Mischung aus Konzilianz und Härte die Front wieder zu stabilisieren. Bei Verdun war im Handstreich Fort Douaumont genommen worden, aber dann blieb die Offensive stecken. 1916 und 1917 ging man immer noch vom Grundsatz Artillerie erobert, Infanterie besetzt aus, und die Dimensionen des Stellungskrieges hatte keiner vorausgesehen. Die gingen mit dem Ehrenkodex und den Taktiken des 19. Jahrhunderts und den Vernichtungswaffen des 20. Jahrhunderts ins Trichterfeld. Bis 1916 war auch auf deutscher, französischer und britischer Seite noch durchaus eine gewisse Kriegsbegeisterung vorhanden. Fatal wirkten sich Abgänge an erfahrenen Offizieren und Unteroffizieren mit Kampferfahrung aus. Regimenter aus einer bestimmten Gegend zu rekrutieren, bot Vorteile im Zusammenhalt der Truppen, wirkte sich aber fatal aus, wenn solche Einheiten "zur Schlacke brannten" oder "aufgerieben wurden. Manche Kleinstadt, manches Viertel büßte an einem Tag einen Großteil der männlichen Bewohner zwischen 20-40 ein. Die Briten verloren durch verfehlte Taktiken am 1. Juli 1916 50.000 Mann, davon fast 20.000 Tote, von denen die meisten in nur 2-3 Stunden gefallen waren.

Nachdem die Deutschen Douaumont genommen hatten, lagen sie wie auf dem Präsentierteller weil sie vom westlichen Maasufer unter Beschuss genommen werden konnten. Daher mussten die Kämpfe weitergehen, um Mort Homme, den Rabenwald und die Höhe 304. Ähnlich erging es den Briten am Ypernbogen. Taktisch waren die Deutschen im Vorteil saßen auf den Anhöhen und konnten die Briten und Belgier von 3 Seiten beschießen.

Eine Zurücknahme hätte aber bedeutet, Ypern aufzugeben, den letzten Westzipfel von Belgien, den die Deutschen nicht besetzt hatten, preiszugeben, was aus Prestige und ideologischen Gründen undenkbar war.

An der Somme war es ähnlich, wenn man die Offensive nicht abbrechen wollte, was aus Rücksicht auf die Franzosen, die bei Verdun beschäftigt waren, kaum in Frage kam. Aus taktischen Gründen mussten die Höhen bei Thiepval erobert werden. Und schon Sun Tzu hatte gelehrt, dass man nicht bergauf angreifen sollte. An Verlusten waren die der Franzosen sogar noch höher, als die der Deutschen. Dennoch wurde die Schlacht als französischer moralischer Sieg, auch bei den Deutschen empfunden. Wie bei den Briten an der Somme, den Franzosen 1917 am Chemin des Dames und die Russen 1916/17 machte sich bei vielen deutschen Soldaten das Gefühl breit, sinnlos verheizt zu werden. Der Kronprinz den die Briten als "Little Willy" verspotteten, wollte die Offensive lieber einstellen, konnte sich aber nicht gegen Schmidt von Knobelsdorf und Falkenhayn durchsetzen. Der Misserfolg führte letztlich zu seinem Sturz, und das Duumvirat Ludendorff/Hindenburg übernahm die 3. OHL. De Facto war Deutschland spätestens zu diesem Zeitpunkt eine Militärdiktatur.
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