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Alt 20.07.2015, 11:48   #221
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Auf die deutsche Fassung darf man gespannt sein.

Wir hatten das Buch schon mehrfach in der Diskussion, siehe:

Der Kult der Offensive
Schlieffen-Plan und Marneschlacht

Das Thema ist deshalb an die "Marneschlacht" angehängt worden.
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Alt 20.07.2015, 12:21   #222
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Danke für die Hinweise.
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Alt 13.08.2015, 05:31   #223
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Cliomara wird schon bald berühmt werden
Ich kann mich dem Hinweis auf das Fernsehdokumentarspiel von Sebastian Haffner über die Schlacht an der Marne nur anschließen.

2005 hatte ich das Glück, zu mitternächtlicher Stunde den Film bei Phönix aufnehmen zu können.
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Alt 13.08.2015, 07:22   #224
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Ich kenn Film leider nicht.

Wie stellt Haffner denn die "Hentsch-Affäre" (siehe Vorseite oben sowie Herwig) dar?
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Alt 13.08.2015, 07:54   #225
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Cliomara wird schon bald berühmt werden
Anfang September fällt auch im deutschen Hauptquartier auf, dass die Marschbewegungen der 1. und die 2. Armee unkoordiniert verlaufen. Gleichzeitig erhalten die militärischen Planer Kenntnis davon, dass die Franzosen bei Paris eine neue Armee aufbauen.

Moltke entscheidet nach einem Lagevortrag, dass Oberstleutnant Hentsch an die Front aufbrechen soll.

Im Film gibt es eine Szene, in der Hentsch sich darum bemüht, eine klare Weisung zu erhalten. Moltke spricht davon, dass Hentsch einen Informationsauftrag hätte. Sollte sich die Lücke zwischen der 1. und der 2. Armee vergrößert haben, sei ein strategischer Rückzug unumgänglich. Dann müsse Hentsch "eventuell koordinieren helfen."

Hentsch bittet noch einmal darum, seine Befugnisse zu konkretisieren und ihn zu ermächtigen, notfalls den Rückzug befehlen zu dürfen.

Moltke wird ungeduldig, verweist darauf, dass Hentsch Oberstleutnant sei; die Oberbefehlshaber und die Chefs der Generalstäbe beider Armeen wären Generäle. Er - Moltke - könne Hensch deshalb nicht ermächtigen, den Armeestäben Befehle zu erteilen.

Hentsch schlägt daraufhin vor, dass Moltke doch persönlich die Armeebefehlshaber aufsuchen solle.

Der Chef des Generalstabes verweist auf seine Aufgaben und appeliert an die diplomatischen Fähigkeiten von Hentsch, die dieser ja schon einmal unter Beweis gestellt hätte.

Hentsch schlägt die Hacken zusammen und meldet sich ab.

Folgt man dem Film, dann drückte sich Moltke unklar aus. Hentsch solle sich über die Lage informieren und notfalls mit den Chefs der Generalstäbe der Armeen - die wie Hentsch die Kriegsakademie, die "große Bude", besucht hatten - reden. Die wären doch vernünftig.

Die Unterredung endete damit, dass Moltke Hentsch anweist, er solle "sich auf die Socken machen; eine ganze Tagesarbeit läge vor ihm."

In meinen Augen war der Auftrag an Hentsch nicht präzise. Denn wenn er nur informieren sollte, hätte er ja danach im Hauptquartier Vortrag halten können. Es wäre die Aufgabe von Moltke gewesen, die beiden Armeeführer zur Ordnung zu rufen.

Im Film macht Moltke den Eindruck eines von Zweifeln geplagten Mannes, der ein Orchester dirigieren soll, in dem jeder die erste Geige spielen will.

Geändert von Cliomara (13.08.2015 um 08:15 Uhr).
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Alt 13.08.2015, 11:16   #226
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ich kenn Film leider nicht.

Wie stellt Haffner denn die "Hentsch-Affäre" (siehe Vorseite oben sowie Herwig) dar?
Findet sich meines Wissens auf YT. Cliomara hat die Problematik gut beschrieben. Mir kommt es so vor, dass Hentsch eher auf einer Diplomatie-Mission war, als ein reiner Befehlsüberbringer.
Überhaupt kommt es mir so vor, dass seinerzeit recht viel Rücksicht genommen werden musste auf "Befindlichkeiten" der einzelnen Armeegenerale. Die OHL konnte anscheinend nicht so einfach "durchregieren".

Gruss, muheijo
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Alt 13.08.2015, 14:54   #227
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Zitat:
Cliomara Beitrag anzeigen
Im Film gibt es eine Szene, in der Hentsch sich darum bemüht, eine klare Weisung zu erhalten. Moltke spricht davon, dass Hentsch einen Informationsauftrag hätte. Sollte sich die Lücke zwischen der 1. und der 2. Armee vergrößert haben, sei ein strategischer Rückzug unumgänglich. Dann müsse Hentsch "eventuell koordinieren helfen."...

In meinen Augen war der Auftrag an Hentsch nicht präzise. Denn wenn er nur informieren sollte, hätte er ja danach im Hauptquartier Vortrag halten können. Es wäre die Aufgabe von Moltke gewesen, die beiden Armeeführer zur Ordnung zu rufen.

Im Film macht Moltke den Eindruck eines von Zweifeln geplagten Mannes, der ein Orchester dirigieren soll, in dem jeder die erste Geige spielen will.
Da stellt Haffner weitestgehend den Stand dar, der inzwischen überholt ist und im Wesentlichen nur auf der "erklärenden" Nachkriegsliteratur aufbaute.

Schau mal oben ab #201ff.

Eine Sache ist natürlich die Frage der Führung der Armeen durch die OHL.

Einige Ausarbeitungen zur Marne, zuletzt Herwig, haben aber inzwischen gründlich mit der Legende aufgeräumt, die Hentsch-Mission habe auf den Verlauf der Schlacht oder des Rückzuges Einfluss genommen.

Bereits als er bei der 2. Armee ankam (und v.Kluck noch vor sich hatte), war die Messe gelesen, und waren die Maßnahmen schon eingeleitet. Von daher ist es auch ohne Einfluss, welche Funktion die Mission gehabt haben könnte, und welche Kompetenzen Hentsch besaß, oder ob die Aufgabenstellung für Hentsch problematisch war.

Die Abläufe bei Kluck waren durch die Flankenbedrohung forciert, diese bewirkte in einer Kausalkette das sich vergrößernde "Loch" zur 2. Armee und dies wiederum dominoartig den Rückzug der 2., dann der 3. Armee.

Als Hentsch bei der 2. Armee eintraf, waren die Dinge definitiv bereits im Fluss, und es gab keine andere Option, ohne die Vernichtung des rechten Flügels durch Umfassung oder Aufsplitterung höchstwahrscheinlich werden zu lassen.
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Alt 13.08.2015, 19:16   #228
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Siehe auch:
Marneschlacht 1914 - Wahrnehmung und Wirkungen
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Alt 05.01.2016, 16:52   #229
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Inzwischen ist die englische Übersetzung (2014) der Publikation von Bourachot (2010), Marshal Joffre - the triumphs, failures and controversies of France's CiC in the Great War, erschienen.

Sie setzt sich auch detailliert mit den Entwicklungen zum Plan XVII resp. der französischen Aufmarsch- und Konzentrationsplanung auseinander. Joffre lehnte bekanntlich stets eine Fassung als "Operations"plan ab, da jede Operationsplanung Kenntnis von feindlichen Konzentrationen, Absichten und Bewegungsrichtungen erfordern würde.

B. zeichnet die Überlegungen nach, differenziert dabei sehr stark zwischen der Absicht Joffres, die Entscheidungsschlacht offensiv zu schlagen, und der Frage, welche Konsequenzen dies für seine Dispositionen eigentlich hatte. Das trennt er scharf von der Frage, ob XVII überhaupt ein Offensivplan war, bzw. ob es um die Basis einer Operationsplanung handelte. Wie auch oben aus anderen Quellen dargestellt, war XVII als Aufmarschplan für alle Fälle gestrickt, insbesondere für die Unklarheit, was mit und in Belgien passieren würde.
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Alt 06.01.2016, 11:19   #230
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
@ Silesia: Vielen Dank für den interessanten Hinweis. Beim ersten Reinlesen in die Darstellung seiner militärische Laufbahn wird verständlich, wieso er dem Ausbau von Eisenbahnverbindungen, ähnlich wie Moltke d,Ä., eine so zentrale Rolle zugewiesen hatte.

Er hatte eigentlich eine ungewöhnliche militärische Laufbahn als "Ingenieur" und es war auch ungewöhnlich, dass kein Offizier der Infantrie, der Kavallerie oder auch - allerdings mit geringerer Wahrscheinlichkeit - den Oberbefehl übertragen bekommen hat.

Interessant war auch die Darstellung zu dem deutlichen intra.militärischen Konflikt im Offizierskorps zwischen republikanischen-jakobinischen und konservativen-katholischen Kreisen. Die "Dritte Republik" war politisch zutiefst zerstritten bis in das Militär hinein.

Diese strukturelle Sicht auf die militärische Logistik nicht nur auf die schnelle Mobilisierung und schnelle Verschiebung von Schwerpunkten an der Ostgrenze nach Deutschland, sondern auch für den strategischen Streckenbau an der Westgrenze Russlands war ein zentraler Beitrag Frankreich zum dynamisierten Rüstungswettlauf nach 1910.

Mit dieser Sicht, die in einer engen militärischen Rationalität nachvollziehbar ist, wurde der "War by Timetable" wie Taylor es so treffend formuliert hatte, in seinen Zeitplänen vor allem für Russland und auch für das Deutsche Reich immer "zwingender" und immer weniger "umkehrbar" in seinen Ausführungsbestimmungen.

Die zunehmende eisenbahngestützte Mobilität führte zumindest als Reaktion auf die französichen Planungen in Deutschland zu einer Immobltät der strategischen Planungen.

Und ähnliches gilt für die Mobilisierung in Russland, die ebenfalls die Flexibilität der politischen Entscheidungen dramatisch einschränkte.

https://books.google.de/books?id=Sjc...rachot&f=false
__________________
Es dient nicht dem nationalen Interesse, die Ergebnisse historischer Analysen zu verschleiern oder zu behindern. Herwig: Clio deceived, S. 43

Geändert von thanepower (06.01.2016 um 11:23 Uhr).
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Alt 28.04.2016, 15:23   #231
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Zwei weitere Publikationen aus 2015:

Eine sehr gute Kurzdarstellung mit Karten zum Ablauf der Marneschlacht:
Military Affairs 2015, S. 28 (sozusagen Schulungsmaterial der US-Army)
John J. McGrath: Six Weeks in 1914 Campaign Execution and the Fog of War—Historical Lessons for the Military Professional
http://usacac.army.mil/CAC2/Military...231_art008.pdf

und weiterhin noch der Experte für die frz. Armee zu Joffre:
R.A. Doughty: "Papa" Joffre and the Great War, JoMH 2015, S. 959-979.

EDIT:
leider kann ich kein Türkisch, weiß jemand, ob diese Studie zur Wahrnehmung der Marneschlacht in Verbindung mit dem türkischen Kriegseintritt auch auf Englisch erschienen ist?
http://dergipark.ulakbim.gov.tr/vaka...iew/5000180449
Arikan: The Battle of Marne in the First World War and Ottoman Entry to the War.

Geändert von silesia (28.04.2016 um 15:38 Uhr).
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Alt 24.05.2016, 09:50   #232
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Zitat:
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Da stellt Haffner weitestgehend den Stand dar, der inzwischen überholt ist und im Wesentlichen nur auf der "erklärenden" Nachkriegsliteratur aufbaute.

Schau mal oben ab #201ff.

Eine Sache ist natürlich die Frage der Führung der Armeen durch die OHL.

Einige Ausarbeitungen zur Marne, zuletzt Herwig, haben aber inzwischen gründlich mit der Legende aufgeräumt, die Hentsch-Mission habe auf den Verlauf der Schlacht oder des Rückzuges Einfluss genommen.

Bereits als er bei der 2. Armee ankam (und v.Kluck noch vor sich hatte), war die Messe gelesen, und waren die Maßnahmen schon eingeleitet. Von daher ist es auch ohne Einfluss, welche Funktion die Mission gehabt haben könnte, und welche Kompetenzen Hentsch besaß, oder ob die Aufgabenstellung für Hentsch problematisch war.

Die Abläufe bei Kluck waren durch die Flankenbedrohung forciert, diese bewirkte in einer Kausalkette das sich vergrößernde "Loch" zur 2. Armee und dies wiederum dominoartig den Rückzug der 2., dann der 3. Armee.

Als Hentsch bei der 2. Armee eintraf, waren die Dinge definitiv bereits im Fluss, und es gab keine andere Option, ohne die Vernichtung des rechten Flügels durch Umfassung oder Aufsplitterung höchstwahrscheinlich werden zu lassen.
Zu hinterfragen ist, wieso ein Bülow oder Lauenstein überhaupt nicht auf die Idee gekommen sin, einen Kontakt zu Kluck und Moltke herzustellen? Sei es per Reiter, Auto, Telegraf oder gar Flugzeug. Von Bülows Telegrafenabteilung standen mehrere Züge sinnlos Dormans herum. Das Personal der Telegrafenabteilung unternahm nichts, um eine Verbindung zu Kluck herzustellen, der weniger als 60 Kilometer weit entfernt war.

Zu jenem Zeitpunkt, so lese ich bei Holger Herwig, hat es noch keinen größeren Durchbruch gegeben. Kluck sammelte seine Armeekorps um die französische 6.Armee am Qurcq zu zerschlagen. Die Brigade von Lepel, die südwestlich von Brüssel vorrückte, stand kurz davor Maunoury anzugreifen. Die 2.Armee musste "nur" die eigene Front schließen und an der Marne standhalten.

Am 09.September traf Hentsch bei der 1.Armee ein. Er beeilte sich nicht gerade, angesichts der Tragweite der zu treffenden Entscheidung.
Kuhl berichtete, das die 1.Armee dabei sei die linke Flanke von Maunoury zu drehen und den Vorstoß des BEF sah Kuhl als nicht weiter tragisch an. Man meinte, das die deutschen Kavallieriekorps in der Lage sein, mit den Briten fertig zu werden.

Hentsch meinte die Zeit für einen allgemeinen Rückzug sei gekommen. das VII.Korps von Bülow sei bereits hinter der Marne zurückgeworfen worden. Kuhl wollte wissen, wie Bülow darauf gekommen sei, sich hinter die Marne zurückzuziehen? Hentsch wich aus, brachte aber den Schlacke für die 2.Armee und das er über entsprechende Vollmachten verfüge.
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Alt 18.07.2016, 17:16   #233
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Die berühmte "Lücke" bzw. das Loch zwischen der 1. und 2. deutschen Armee ist natürlich durch das Umschaufeln der Kluck'schen Armeekorps zur Flanke überhaupt erst vergrößert worden. Hier liegt der wesentliche dynamische Faktor bis zum 9.9.

Als Hentsch nun bei der 1. Armee ankam, befanden sich in der Lücke bereits die linke Flanke der frz. 5. Armee (1Korps), ein Kavalleriekorps und das BEF. Mit einem Kavallerieschleier davor war die Sache deutscherseits nicht mehr zu halten (eher durch den Erschöpfungsgrad der Entente-Truppen).

Die "Flanken"armee Klucks (1.) hatte operativ keine Bedeutung mehr, selbst ein Rückfallen der frz. Kräfte hätte ihn nur mehr exponiert ohne jede operative Wirkung zu entfalten. Am 9.9 delegierte Joffre 4 (!) weitere AK von seinem rechten auf den linken Flügel, was die frz. Eisenbahnen binnen einer Woche schafften bzw. ausführten. Das zeigt bereits, wie es um Kluck bestellt war (inkl. der weitgehenden Erschöpfung seiner Korps durch Ausfälle und Beanspruchung (das III. AK hatte zB 650 km Marsch in 30 Tagen hinter sich, in dieser Zeit 10 außerdem Grosskampftage).
Um das Unwort zu benutzen: Klucks bereits eingeleiteter Rückzug war alternativlos und operativ völlig berechtigt.

Diese Ausmaße der operativen Krise waren auch durch die Kräfteverhältnisse "rechts" determiniert: rd. 950' gegen 750', wobei sich der Abstand schnell um weitere 100 binnen der nächsten 10 Tage durch die Korpsverlagerungen auf der "inneren Linie" vergrößern sollte.
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Alt 19.07.2016, 15:08   #234
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Hier noch eine Detailkarte des "Lochs"
http://1914ancien.free.fr/edmap26.jpg

Sichtbar wird, dass sich der frz. linke Flügel zwischen Senlis und Meaux problemlos hätte zurückfallen lassen können, bis die 4 in Zuführung befindlichen Korps eingetroffen wären. Umgekehrt wird die Rückenbedrohung der erschöpften Armee Klucks bei einer weiteren Südwestbewegung sichtbar, sowie das "Wegklappen" der dt. 2. Armee nach Nordost.
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Alt 22.07.2016, 16:26   #235
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Dankeschön für den Link.
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Alt 14.01.2017, 21:35   #236
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Mir ist die Tage mal durch den Kopf gegangen, das der Schlieffenplan eigentlich von Anfang an zum scheitern verurteilt war, zumindest in der Ausführung vom Anfang des 20. Jahrhunderts.
Warum? Vergleichen wir mal die Ausgangslage 1870 mit der von 1914.
Die Bündnisse waren ganz andere. Beziehungsweiße mit der Neutralität, die Bismarck mit dem Vereinigten Königreich hatte. Seit der Entlassung von Bismarck hat sich das Deutsche Kaiserreich mehr oder minder Isoliert, Seit dem Navalen Wettrüsten des Kaiserreiches mit Großbritannien war nicht mehr mit wohlwollen für die Deutsche Seite zu rechnen. Zumal Großbritannien Garantiemacht für Belgien war, damit gezwungen falls das Deutsche Heer durch Belgien nach Paris wollte.
Die Franzosen haben auch ihre Hausaufgaben gemacht in den Jahren nach 1871.
Und was ich bis heute nicht begreife, warum der Generalstab des Heeres nicht mit der Admiralität geredet hat, wenn ich Nicolas Wolz in "Und wir Verrosten im Hafen" folge. Folge daraus war, das die britischen Truppen ungehindert in Frankreich landen konnten und so die französischen Truppen unterstützen konnten.
Die Frage die sich mir sogar stellt, hat das Kaiserreich mit seiner Schlachtflotte soviel Geld verschwendet, das das Heer nicht schlagkräftig genug war. Das Problem war ja, das die RN mit der weiten Blockade der Nordsee Deutschland vom Nachschub aus Übersee abgeschitten hat, ohne das die als Risikoflotte konzipierte Schlachtflotte des Reiches wirkungsvoll in Aktion gebracht werden konnte. Die Skagerakschlacht war daher eine strategische Niederlage.

Geändert von Apvar (14.01.2017 um 21:56 Uhr).
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Alt 31.01.2017, 21:51   #237
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Nach der einfachen (Haushalts-)Rechnung sind 5 dreadnoughts/Schlachtsschiffe fiskalisch ca 3 Armeekorps.

3 Armeekorps bedeuten am 7./9.9. "keine Lücke", Ende offen.

Zur "Effektivität" der Blockade 1914/17 bis zum US-Kriegseintritt gibt es inzwischen wirtschaftshistorische Dispute. Diese wurde erheblich durch die Umwege über die Neutralen eingeschränkt.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 01.02.2017, 07:14   #238
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Das Problem war aber auch, dass bis zur Heeresvermehrung 1913 gar nicht das Personal für ein größeres Heer zur Verfügung stand.
Aus heutiger Sicht ist es paradox, dass das Geld für die Marine vorhanden war, die Bewilligung der Stellen für ein größeres Heer aber nicht. Die Befürchtung war, dass das Offizierkorps durch zu viele Bürgerliche verwässert worden wäre.

Mit der Heeresvermehrung wurde dann aber auch Geld benötigt (die Schiffe waren ja schon bewilligt) und deshalb wurde ein Wehrbeitrag in Höhe von insgesamt 1 Mrd. Mark erhoben.

Die Heeresvermehrung kam aber zu spät um im Herbst 1914 voll wirksam zu sein...
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Alt 01.02.2017, 07:31   #239
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Den innenpolitischen Kontext einer potenziellen "Bürgerkriegsarmee" hatte man schon 1905/1913 faktisch und schleichend ad acta gelegt.

Schlieffens Denkschrift 1905 ist glasklar eine Begründungsschrift genau für diese Aufstockung (ohne Zubers "marching ghost divisions" zu bemühen), mit den auf 1905 folgenden Vermehrungen war klar, dass man ohne Verwässerung der Adelsschicht im Offizierskorps nicht mehr klar kommt.

Im Vergleich der Jahrgangs-Rekrutierungsquoten lag das DR ohnehin mW hinter Frankreich (im meine, sogar auch hinter Russland), womit rein von der verfügbaren Zahl eine Aufstockung kein Hexenwerk mehr war.

Von der Budgetseite sehe ich das ähnlich: Ob mit dem Reichstag schnell weitere Erhöhungen der Armeeetats machbar gewesen wären, ist natürlich zweifelhaft. Schon 1913 funktionierte das nur mit "Aufklärung" über die russische Bedrohung (SPD) und militärische Lage ansatzweise (Schlieffenplan) in den Hinterzimmern. Das oben war eine Spielerei mit den reinen Haushaltstiteln in ähnlicher Höhe.
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Alt 01.02.2017, 10:09   #240
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Hätte der Reichstag gegen eine Ausgabe fürs Heer gestimmt wenn zeitgleich die Gelder für die Marine gesenkt worden wären?

Ich würde ein prinzipielles nein erwarten, allerdings hatte die Marine natürlich auch Freunde im Parlament - deren Widerstand setze ich mal voraus.
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