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Alt 13.06.2010, 12:05   #21
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querdenker SZ sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Naja,
so ein Seebeben kann man ja nicht ahnen , ausserdem klingt das deutlich besser als "Unachtsamkeit " der Besatzung .
Grosssegler wurden noch bis weit in die 30ziger Jahre massenhaft eingesetzt .
Die deutsche Flying P-Linie setzte ihre 4-Master bis Ausbruch des WW II noch ein und 2 ihrer berühmten Schiffe wurden noch als Frachter und Schulschiffe in den 50zigern eingesetzt (Pamir 1957 gesunken ) .
Ein Segler wie die Seeadler hatte den Vorteil lange Strecken ganz unter Segeln , also ohne Treibstoffverbrauch , fahren zu können .
Als einzelfahrender Segler war er absolut unauffällig ( auch die alliierten und neutralen Segler fuhren allein und nicht im Geleit ).
Die meisten Handelsdampfer erreichten nur bis zu 14 Knoten , viele waren sogar noch "Dreibeinige Neunknoten "-Schiffe .
Die 9 Knoten schaffte die maschine der Seeadler auch und hatte sich ein unvorsichtiger Dampfer zu stark genähert hätte er selbst bei Höchstfahrt mindesten 1 Stunde gebraucht um wieder aus der Schussweite der 10,5 cm Geschütze zu kommen .
Der Einsatz weiterer Segler als Hilfskreuzer hätten keinen Sinn gemacht , die Allierten hätten sich schnell darauf eingestellt und die Erfolgschanzen wären gegen Null gegangen .
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Alt 13.06.2010, 14:04   #22
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Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Ja ,SMS Emden und SMS Möve waren auch im Kreuzerkrieg als Kaperfahrer zugange, aber der "Seeadler" war der einzige Großseegler in dieser Branche
Das weiss ich, ich meinte damit die Aussage Repos, die Japaner hätten danach keine Beteiligung mehr. "Wolf" war noch nach Seeadler im Pazifischen raum aktiv.

Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Der gesamte Kreuzerkrieg war , um die obige Frage nochmals aufzugreifen, nicht von der ganz großen strategische Bedeutung. Er war allerdings geeignet, die gegnerische Handelsschifffahrt zu verunsichern, den allgemeinen Nachschub zu hemmen und in gewissem Maße auch Kräfte zu binden.
Gegen militärische Nachschukonvois war er allerdings wirkungslos und die Kreuzer waren mit zunehmder technischer Entwicklung auch leichter auszumachen und zu stellen.

Die Folge war,daß der Kreuzerkrieg vom U-Boot-Krieg abgelöst wurde
Das ist z.T. eine Definitionsfrage. Wenn man nur von Hilfskreuzer spricht, trifft dies zu, wenn auch einige davon extrem Erfolgreich waren. Einige von deren Aktivitäten, z.B. die Zerstörung der norwegischen Walfängerflotten in der Antarktis im 2. WK (Waltran war der Grundstoff für Nitroglyzerin), konnten von U-Booten kaum oder nicht erbracht werden und waren für die Briten ein wirtschaftlich harter Schlag.

Die im Kaperkrieg aktiven "echten" Kriegschiffe waren aber auch für Konvoys gefährlich, und konnten nur durch die Begleitung mit eigenen Großkampfschiffen gekontert werden, was wiederum ein Teilerfolg durch Zersplitterung der Feindkräfte war.
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Alt 13.06.2010, 14:09   #23
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Zitat:
querdenker SZ Beitrag anzeigen
Naja,
so ein Seebeben kann man ja nicht ahnen , ausserdem klingt das deutlich besser als "Unachtsamkeit " der Besatzung .
Grosssegler wurden noch bis weit in die 30ziger Jahre massenhaft eingesetzt .
Die deutsche Flying P-Linie setzte ihre 4-Master bis Ausbruch des WW II noch ein und 2 ihrer berühmten Schiffe wurden noch als Frachter und Schulschiffe in den 50zigern eingesetzt (Pamir 1957 gesunken ) .
Ein Segler wie die Seeadler hatte den Vorteil lange Strecken ganz unter Segeln , also ohne Treibstoffverbrauch , fahren zu können .
Als einzelfahrender Segler war er absolut unauffällig ( auch die alliierten und neutralen Segler fuhren allein und nicht im Geleit ).
Die meisten Handelsdampfer erreichten nur bis zu 14 Knoten , viele waren sogar noch "Dreibeinige Neunknoten "-Schiffe .
Die 9 Knoten schaffte die maschine der Seeadler auch und hatte sich ein unvorsichtiger Dampfer zu stark genähert hätte er selbst bei Höchstfahrt mindesten 1 Stunde gebraucht um wieder aus der Schussweite der 10,5 cm Geschütze zu kommen .
Der Einsatz weiterer Segler als Hilfskreuzer hätten keinen Sinn gemacht , die Allierten hätten sich schnell darauf eingestellt und die Erfolgschanzen wären gegen Null gegangen .
So weit ich in Erinnerung habe, hat er nur Segler versenkt, was ihm jedes mal leid tat, da er wusste das praktisch keine mehr gebaut wurden.

Im 2. WK wurden übrigens noch einige Segler für militärische Zwecke herangezogen. Ich habe mal über die Versenkung eines italienischen Seglers durch ein britisches U-Boot gelesen. Der Italiener diente als Horchpostenboot für die Fliegerabwehr und war m.W. sogar bewaffnet. Die amerikanische Küstenwache hat glaube ich auch noch den einen oder anderen Segler als Vorpostenboot verwendet.

Geändert von Bdaian (13.06.2010 um 14:13 Uhr).
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Alt 13.06.2010, 15:09   #24
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querdenker SZ sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Mit einem bewaffneten Dampfer hätte er sich auch nicht anlegen können .
Mit dem Seglern im WW II hast du recht , ich glaube in Dünnkirchen waren auch welche dabei .
Für den Nachschub nach Afrika und in der Aegäis ist auch alles verwendet worden was schwamm und die Amis setzten Jachten für Küstennahe Patroullien ein .
Zwischen den Südseeinseln kamen Segler auch auf beiden Seiten zum Einsatz .
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Alt 13.06.2010, 17:46   #25
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
zaphodB. Beitrag anzeigen
Hab ich.Les mal im "Seeteufel" auf S.210 nach.Da sagt der Kommandant des japanischen Kreuzers "IZUMI" ,daß japanische Kreuzer ihn 3 Monate Tag und Nacht gejagt hätten.
Mist, habe ich glatt überlesen. Danke Dir & Repo!

Noch mehr Mist, hat mich zum ergebnislosen Grübeln gebracht aus folgendem Grunde. Die Szene auf Seite 209-211 muss sich doch bald nach der Gefangennahme am 27.09.17 abgespielt haben. Luckner schriebt, er sei von einem leutselig-tückischen "Admiral" auf dem Kreuzer "Izuma" empfangen worden. Der Name "Izuma" ist falsch, "Izumi" aber auch. Übrig bleibt nur "Izumo", aber auch diese Variante hat einen Haken: Den verlässlich erscheinenden Angaben in Imperial Cruisers zufolge ging die "Izumo" im Juni 1917 ab ins Mittelmeer, wo sie den schon kurz erwähnten Einsatz einer kleinen japanischen Flotte koordinierte; meines Wissens blieb das Schiff dort übers Jahresende 1917 hinaus, kann also eigentlich nicht jener "herrliche Kreuzer" sein, auf dem L. mit dem "Admiral" Smalltalk machte. - Wer kann helfen?

Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Aber Bitte, lasst alles raus, was zu der Geschichte passt...
Dann knüpfe ich nochmal an meine Bemerkung zum "Ritter"-Topos an:
Zweifellos ist es für Luckners Nachruhm und Popularität nützlich gewesen, dass er sich als Mann mit einem gewissen "militärischen Sportgeist" ausweisen konnte, der zwar Sachgüter pflichtgemäß vernichtet, Menschen aber geschont hat. Andere Kreuzer-Kommandanten haben auch einen solchen "Bonus" bekommen, angefangen von Müller-Emden bis zu den sonstigen Hilfskreuzer-Leuten. Gerade Angloamerikaner sind für diese Art von "Charisma" immer sehr empfänglich gewesen.

Beim Hinweis auf den Film "Liberty Valence" hatte ich noch dieses im Sinn [1]: Die Tatsache, dass die Legende gedruckt wird, impliziert zugleich auch den Aspekt des Abschiednehmens, denn so wie der alte "Westen" faktisch einer neuen Zeit weicht, so geht es auch mit der Art von Seekriegsführung, die von Luckner & Co. in dieser Form durchgeführt werden konnte: (a) "human" dem Feind gegenüber, d.h. auf Schonung von Menschenleben bedacht, (b) "human" den eigenen Leuten gegenüber, indem das Risiko möglichst kleingehalten wurde, und (c) "guten Gewissens", weil nicht im Dienste eines Staates kämpfend, der nicht prima vista "böse" ist.
Auch die Hilfskreuzer im 2. WK. haben noch so zu operieren versucht, aber eben unter deutlich höherem, der Entwicklung der Kriegstechnik geschuldetem Risiko (siehe die Totalverluste von "Komet", "Michel", "Pinguin") und im Namen eines Verbrecherregimes.

[1] Das Folgende ist vielleicht etwas weit hergeholt - bitte nicht auf die Goldwaage legen!
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 13.06.2010, 19:32   #26
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Seeadler war ja auch nicht der einzige noch der letzte Korsar im Pazifik. SMS Wolf hat den Seekrieg bis nach Neuseeland geführt und kam erst im Februar 1918 heim. Da dürften die Japaner auch mitgefahndet haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Wolf_(1913)
Da gibt es einen spannenden Bericht (engl.) eines Briten, der als ziviler Passagier auf einem von SMS Wolf aufgebrachten Schiff war und sich dann einige Monate als Gefangener an Bord der SMS Wolf bzw. anderer von Deutschen aufgebrachten Schiffe aufhalten mußte.
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Alt 13.06.2010, 20:47   #27
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@Bdaian
Zitat:
So weit ich in Erinnerung habe, hat er nur Segler versenkt,
Nein, die vom "Seeadler" versenkten HMS"Gladys Royal", HMS"Lundy Island" und HMS "Horngarth" waren Dampfer

@jschmidt....soweit hergeholt finde ich das gar nicht,da ist schon was dran.Auch wenn man die Schilderungen Luckners über Skagerak mit denen der Kaperungen vergleicht schwingt das bei aller Begeisterung über den Sieg mit.

Das mit der "Izumo" ist allerdings ein Rätsel. Entweder hat Luckner den Namen verwechselt oder man hatte ihn damals aus Geheimhaltungsgründen bewußt falsch über den Namen des Schiffes informiert.
Möglicherweise war es aber auch das zweite Schiff der Izumo-Klasse,die "Iwate" ,die damals im Pazifik und im Indischen Ozean Dienst tat und Luckner hat nur Name und Klasse durcheinander gebracht.
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Alt 13.06.2010, 21:04   #28
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Der Teil der "Seeadler" Geschichte, den Luckner übergeht, der aber nicht minder abenteuerlich ist:

Zitat:
Back at Mopelia Island, on September 5, 1917, the 58 German crewmen from Seeadler captured the French schooner Lutece when she arrived at the island. Renamed Fortuna, under command of Lieutenant Alfred Kling, she sailed to Easter Island arriving on October 4th. The ship went aground at Hanga Roa two days later and could not be sailed further. On February 13, 1918 the crew sailed to Talcahuano, Chile arriving March 4, aboard the Chilean schooner Falcon. Here they were housed on the German merchant ship Memphis anchored in the harbor. The Chilean Government interned the crew under the rules of international law intended to prevent belligerents, after having sought refuge in a neutral country, from again taking part in the war. On August 9, 1919 they were released from internment.
Easter Island is a Chilean possession. Chile was neutral during the war.
Meanwhile on Mopelia Island the captain of the schooner R. C. Slade, Hador Smith, set sail in a small lifeboat on September 19, 1917. With a crew of three, he sailed 980 nautical miles to Pago-Pago, American Samoa, arriving on September 29. A French relief ship, Tiare Taporo, reached Mopelia on October 6 and carried the 41 marooned sailors to Papeete, Tahiti, arriving on October 1
von der Seite
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Alt 13.06.2010, 21:13   #29
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nochmal was gefunden:

Zitat:
So kritisch man die Fabuliersucht des Grafen bewerten muß, die ihn Phantasie und Wirklichkeit willkürlich vermischen ließ, wenn er sich dadurch nur in günstigstem Licht darstellen konnte, eines bestätigte das Tagebuch aber uneingeschränkt: Luckner war bei aller Eitelkeit ein nobler Mensch und ritterlicher Marineoffizier, stets um das Wohl der vielen Gefangenen besorgt, die er gut behandelte und versorgte. 203 von ihnen entließ er am 21. März 1917 mit einem beschlagnahmten Segler in die Freiheit. Was die Anzahl der versenkten "feindlichen" Handelsschiffe betraf: Militärisch ließ sich der nur wenige Monate dauernde Einsatz des Hilfskreuzers "Seeteufel" durchaus als großer Erfolg bewerten.Graf Luckner verließ die Südseeinsel bereits am 23. August 1917 in Begleitung von Leutnant Carl Kircheiß - er war später einer seiner drei Ghostwriter - und vier weiteren Besatzungsmitgliedern mit einem Motorboot und dem Ziel, ein größeres Schiff zu kapern und damit zurückzukehren. Das Tagebuch wurde von diesem Tage an weitergeführt vom Ersten Offizier, Leutnant zur See der Reserve Alfred Kling, dem Luckner das Kommando über die zurückgebliebene 58köpfige Besatzung übertragen hatte und der somit auch für das Schicksal der restlichen Gefangenen verantwortlich war. Am 5. September 1917 kaperte ein Prisenkommando unter seiner Führung mit einem Motorboot den unter französischer Flagge fahrenden Zwei-Mast-Gaffelschoner "Lutéce", der sich der Insel und dem Wrack der "Seeteufel" ahnungslos genähert hatte. Obwohl sich das Segelschiff als halbwrack erwies, holte die Besatzung schon am nächsten Tag die Reichskriegsflagge auf der Insel ein, ließ die mittlerweile schon wieder 47 Gefangenen mit einem noch in der Reparatur befindlichen Boot und Proviant für zwei Monate zurück und stach mit der "Lutéce" in die offene See.
Dieser bislang weitgehend unbekannte oder unbeachtete Teil des Kriegstagebuches enthält Einträge, die selbst den Bearbeiter Schenk überraschten. Mit dem maroden Segler gelang der "Seeteufel"-Besatzung die Überfahrt zu den Osterinseln, auf denen sie länger verweilte als auf Mopelia, ehe sie schließlich das neutrale Chile erreichte.
von da
Luckners "noble" Kriegführung außerdem nochmals bestätigt.
Aber nicht zu vergessen, die Mannschaften haben haben geschafft an was Luckner scheiterte.
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Alt 13.06.2010, 21:56   #30
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Ja,die Fahrt mit der maroden "Lutéce" zu den Osterinseln war eine seemännische Meisterleistungv, aber die Fahrt mit der offenen "Kronprinzessin Cäcilie" nach Samoa nicht minder.
Beide Aktionen zeugen auf jeden Fall vom hohen nautischen Niveau der "Seeadler"-Crew.
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Alt 14.06.2010, 00:45   #31
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Zitat:
ZaphodB
Nein, die vom "Seeadler" versenkten HMS"Gladys Royal", HMS"Lundy Island" und HMS "Horngarth" waren Dampfer
HMS bedeutet His Majesty's Ship und war Fahrzeuge der Royal Navy vorbehalten. Bist Du sicher, dass es sich bei den genannten Schiffen um Fahrzeuge der RN handelte?
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Glücklich ist, wer in langweiligen Zeiten lebt.
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Alt 14.06.2010, 06:43   #32
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Noch mehr Mist, hat mich zum ergebnislosen Grübeln gebracht aus folgendem Grunde. Die Szene auf Seite 209-211 muss sich doch bald nach der Gefangennahme am 27.09.17 abgespielt haben. Luckner schriebt, er sei von einem leutselig-tückischen "Admiral" auf dem Kreuzer "Izuma" empfangen worden. Der Name "Izuma" ist falsch, "Izumi" aber auch. Übrig bleibt nur "Izumo", aber auch diese Variante hat einen Haken: Den verlässlich erscheinenden Angaben in Imperial Cruisers zufolge ging die "Izumo" im Juni 1917 ab ins Mittelmeer, wo sie den schon kurz erwähnten Einsatz einer kleinen japanischen Flotte koordinierte; meines Wissens blieb das Schiff dort übers Jahresende 1917 hinaus, kann also eigentlich nicht jener "herrliche Kreuzer" sein, auf dem L. mit dem "Admiral" Smalltalk machte. - Wer kann helfen?
Lt. Marinearchiv, Kreuzerkrieg III, erfolgte die Gefangennahme der Restmannschaft mit Luckner auf einem Kutter durch einen kleinen britischen Dampfer mit einem Offizier und 4 indischen Soldaten an Bord.

Bzgl. der Verfolgung im südwestlichen Pazifik werden keine japanischen Schiffe erwähnt. Die Ostküste Südamerikas war beim Durchbruch mit 7 englischen Kreuzern (btz. Hilfskreuzern) besetzt. Im Pazifik schalteten sich dann die USA mit 4 Hilfskreuzern ein, dazu 2-3 englische Kreuzer. Marinearchiv betont die Dispersionswirkung des Seeadlers zu Wolf, ein mE übertriebener Aspekt. Falls es interessiert, kann ich die Versenkungsliste nach Schiffen einstellen.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2010, 10:16   #33
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
. Falls es interessiert, kann ich die Versenkungsliste nach Schiffen einstellen.
aus dem og Link

Zitat:
List of 16 ships, totaling 30,129 tons, captured by the crew of Seeadler from December 21, 1916 to September 5, 1917. All vessels are British steamships unless otherwise noted.

Gladis Royle, 3,268 tons, captured and sunk January 9, 1917.
Lundy Island, 3,095 tons, captured and sunk on January 10, 1917.
Charles Gounod, 2,199 tons, French barque captured and sunk on January 21, 1917.
Perce, 364 tons, schooner captured and sunk on January 24, 1917.
Antonin, 3,071 tons, French barque captured and sunk on February 3, 1917.
Buenos Ayres, 1,811 tons, Italian sailing vessel captured and sunk on February 9, 1917.
Pinmore, 2,431 tons, schooner captured and sunk on February 19, 1917.
British Yeoman, 1,953 tons, sailing bark captured and sunk on February 26, 1917.
La Rochefoucauld, 2,200 tons, French barque captured and sunk on February 27, 1917.
Dupleix, 2,206 tons, French barque captured and sunk on March 5, 1917.
Horngarth, 3,609 tons, captured and sunk on March 11, 1917.
Cambronne, 1,863 tons, French barque captured and released March 21, arrived at Rio de Janeiro, Brazil on March 30, 1917.
A. B. Johnson, 529 tons, United States schooner captured on June 14, and sunk the next day.
R. C. Slade, 673 tons, United States schooner captured and sunk on June 18, 1917.
Manila, 731 tons, United States schooner captured and sunk on July 8, 1917.
Lutece, 126 tons, French schooner captured on September 5, 1917 after Seeadler was wrecked. Sailed to Easter Island as Fortuna arrived October 4
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Alt 14.06.2010, 18:30   #34
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@flavius-sterius
nein,da hast Du recht,es waren alle drei Dampfer der britischen Handelsmarine, nicht der Royal Navy.

Was mir auffällt ist,daß die versenkte Tonnage pro Schiff im Pazifik erheblich abnimmt. Lag das am geringeren Warenverkehr im Ostpazifik ,an kleineren Schiffen oder blieben die dicken Pötte aus Vorsicht vor marodierenden (Hilfs-)kreuzern in den Häfen ? Dann wäre die Wirkung ja die erhoffte gewesen.
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Geändert von zaphodB. (14.06.2010 um 18:32 Uhr).
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Alt 06.04.2017, 06:28   #35
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Ganz weit weg finden in diesen Tagen Gedenkfeiern für ein anderes Relikt aus dem deutschen Kolonialreich statt:

Der in Guam internierte deutsche Hilfskreuzer "Cormoran" versenkte sich im April 1917 nach Kriegseintritt der USA selbst.
Die bewegte kurze Geschichte des Schiffes, selber eine Prise des Kreuzers Emden:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/SMS_Cormoran_(1909)

Guam ist "nichtinkorporiertes US-Außengebiet" (und war das auch nach der japanischen Einnahme der übrigen Marianen-Inseln - zuvor deutsche, davor bis 1898 spanische Kolonie - als Folge des Ersten Weltkriegs).

In Apra Harbor wurde das Wrack, auch wohl ein beliebtes Taucherziel, zum Denkmal erklärt. Wegen der Versenkung bei Kriegseintritt gibt es nun diverse Zeremonien bzw. "Festivities":
SMS Cormoran II Memorial Ceremony - Guam Events

Ich vermute, in Emden hat davon noch niemand Kenntnis. Für die Flugbuchung dürfte es auch etwas spät sein.



(Um kein Extrathema zu eröffnen, stelle ich es hier ein)
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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