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Alt 17.01.2010, 14:10   #1
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Österreich-Ungarn vs. Serbien: Kriegsverbrechen?

Zitat:
Und das glaubst Du?
Das ist doch eine der üblichen "Propaganda-Heldensagen"

Müsste eigentlich umgekehrt gewesen sein. Wenn es so war....
Ausnahmsweise gibt es dafür schon ein Beispiel, ausnahmsweise keine Propaganda, bei der Schlacht um Kajmakcalan haben serbische Truppen eine bulgarische Festung praktisch barfüßig eingenommen:
Battle of Kajmakcalan - Wikipedia, the free encyclopedia

Am 14.10.1915 erklären die Bulgaren den Krieg, ein letztes mal versuchen die serbischen Truppen etwas gegen drei Feinde gleichzeitig auszurichten, General Stepanovic schafft es mit seiner numerisch unterlegenen Truppe die Bulgaren mehrmals an den Rand einer Niederlage zu bringen.
Sobald österreichische Soldaten kämpfen, kämpfen auch die serbischen Truppen erbittert, den Österreichern gelingt nichts, falls die neu hinzugekommenen Deutschen auftauchen, ziehen sich die Serben meistens zurück.
August von Mackensen schreibt in seinem Tagebuch: "In den Serben habe ich die tapfersten Soldaten des Balkans kennengelernt... Die Serben schlagen sich mit höchster Hartnäckigkeit... ein ernster Gegner, der sich im Daseinskampf eines Volkes verzweifelt wehrte."

Die Bulgaren sind dann unter riesigen serbischen Verlusten am 15.9.1918 endgültig geschlagen worden.
Am 3.10.1918 erleiden die Österreicher ein Debakel, am 28.10.1918 muss Feldmarschall Kövess aus Belgrad flüchten.

Gleich danach wurden in Serbien Lager befreit, in denen etwa 150 000 Zivilisten gehalten wurden.

Müsste eigentlich umgekehrt gewesen sein?
Wie sollen Serben Massaker an Zivilisten veranstalten, wenn sie auf ihrem eigenen Territorium kämpfen?
Mich wundert es nicht, dass du das auf diese Art anzweifelst und keine weiteren Infos hast, weil es tatsächlich von serbischer Seite recht wenig Angriffe auf österreichische Zivilisten gegeben hat.
Würde mich auch wundern wie, wenn ja Serbien von österreichischen Truppen angegriffen wurde, und nicht umgekehrt.
Schon mal diese logische Sichtweise ausprobiert?
Es gibt dagegen schon Bildmaterial was seitens der Österreicher mit den "lästigen" Serben gemacht wurde:


Notice that the photograph was made by the Austro-Hungarian soldiers themselves. They were not hiding these crucifixions they perpetrated on the Serbian Christians. Notice also that these are Serbian peasant women - as found in their homes - in their hand-embroidered suits.

von dieser Seite:
Serbian suffering in World war One

hier ein paar Auszüge:
Serbian suffering in World war One
Serbian suffering in World war One

Archibald Reiss hat dazu jede Menge dokumentiert und ein Buch dazu geschrieben:
Archibald Reiss – Wikipedia

Als Belgrad besetzt wurde merkten ausländische Vertreter sofort, dass die Österreicher als erstes Galgen aufstellten.
Als die US-Rotkreuzmission protestierte, wurde diese dann vom Hotel Moskva in eine Kaserne verlegt.
Major Joseph Balzarek hat 18 serbische Zivilisten umgebracht, dies dann vor den ausländischen Beobachtern Arius van Tienhoven und Jules Schmidt gestanden und sich im späteren Verlauf vergiftet.
In der Nähe von Shabac haben österreichische Truppen 2000-3000 Zivilisten umgebracht:
http://query.nytimes.com/mem/archive...629C946496D6CF
In der Nähe von Bastava hat man zwei Frauen die Brüste abgeschnitten, in Tolisavac wurden sechzig Serben tot aufgefunden.
Soldaten des 37. ungarischen Regiments haben am 17.8.1914 serbische Kinder bajonettiert, die Offiziere Wilde und Piskor bestätigten das.
Zivilisten mussten zwischen Bajonetten Spießruten laufen, Dr. Basic vom 1. Kosovoregiment bestätigt.
Oberstleutnant Krebs hat Bauern in ihre Häuser gesperrt und diese angezündet, "weil alle Serben Komitadschis sind".
Hinter der Bischofsresidenz von Sabac wurden über hundert Serben exekutiert, Reiss öffnet das Massengrab in Anwesenheit einer Kommission, das Massaker wird von österreichischer Seite später zugegeben, niemand wird dafür verurteilt.
Beim Rückzug vom Cergebirge wurden in Grusic Jugendliche mit Gewehrkolben der Schädel eingeschlagen, auf dem Anwesen des Milan Milutinovic wurden etwa hundert Frauen und Kinder aus Prnjavor ermordet, die Leichen wurden samt Haus verbrannt, was Archibald Reiss bestätigt, da er in der verbrannten Ruine verkohlte Leichen fand.
Nach Lesnica wurden aus Prnjavor wieder Zivilisten verschleppt, in der Nähe des Bahnhofs mussten sie eine Grube ausheben, darauf wurden sie erschossen, Reiss fand das Grab, 20x3m, mit 109 Leichen drinnen.
Simon Kostic war ein "Wasservorkoster", da die österreichische Propaganda erklärt hatte, die serbische Zivilbevölkerung würde das Wasser vergiften, war er für die Österreicher als Vorkoster "tätig", als sich heraustellte, dass es damit nichts auf sich hatte, wurde er heim geschickt, fand leider im Garten seines Nachbarn sechs Ortsbewohner mit Strick um den Hals in den Obstbäumen hängen.
In der Ortschaft Donji Dobric wurden Zhivko Spasojevic, Ivan Alimpic, und Pavle und Bosko Kovacevic mit wechselweise abgeschnittenen Nasen und Ohren, abgehackten Armen und von Bajonetten zerpflügten Gesichtern aufgefunden.
In Breznjak haben österreichische Soldaten Zivilisten mit Säbeln den Bauch aufgeschnitten.
Reiss bemerkt dass bei den getöteten Familien Madjarevic, Petcic, Rosic, Sakic und Pavelic merkwürdige Wunden zu sehen sind, anscheinend hätte man versucht zum Spaß mit einem Hieb ein Ohr vom Kopf zu trennen.
Lazar Petrovic wurde eine Hand abgehackt und die Augen ausgestochen, seine Familie musste zusehen.
Seiner Frau wurden die Brüste abgeschnitten, seinen Töchtern Dobrica, Stanka und Ana wurden die Augen ausgestochen, Nase und Ohren abgeschnitten.
Die Familie wurde dann mit dem Haushund in eine Grube geworfen.

Von österreichischer Seite hört man dagegen immer wieder:
In der Nähe von Bijeljina ist ein verstümmelter Soldat gefunden worden, an der unteren Drina hätten Zivilisten auf die Truppen geschossen, in Marjanovica hätten Greise Bomben auf die Truppen geworfen, bei den Kämpfen um Sabac seien mehrere gefallene Österreicher verstümmelt worden, In Dobric seien Frauen mit Granaten zwischen den Nahrungsmitteln zu den Soldaten gekommen, die Serben haben Toten und Verwundeten Kleider und Schuhe geraubt

Archibald Reiss:
In keinem Fall sind das Akte einzelner Apatschen wie man sie in allen Armeen findet.
Das könnte man glauben wenn die Opferzahl Dutzende, nicht aber wenn sie Tausende beträgt. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung hatte keine Möglichkeit, aber auch keinen Willen die österreichischen Truppen zu bekämpfen ... Da ich die Österreicher in Friedenszeiten bezaubernd in jeder Weise fand, war ich überrascht, dass in in Kriegszeiten solcher Exzesse schuldig wurden ... Die Menschen der Doppelmonarchie wurden zur Exekution ihres unangenehmen Nachbarn abgerichtet... Die Presse hat dazu eine Kampagne der systematischen Verleumdung gegen Serbien begonnen... Zeitungen reichten nicht aus, um den Truppen serbisches Barbarentum zu predigen. Daher haben es die Offiziere als ihre Aufgabe angesehen, ihren Truppen die Grausamkeiten auszumalen, die sie als Gefangene der serbischen Armee erleiden würden... Nach diesen Blättern gab es kein Volk, dass so barbarisch und verabscheuenswert wie die Serben war. Sie wären alle voller Läuse, sie seien Diebe, Königsmörder und Wilde...

In Nis waren österreichische Kriegsgefangene erstaunt, wie die Serben mit ihnen umgingen. Sie hatten Abschneidung der Körperteile erwartet, wurden stattdessen in vorbereitete Lager gebracht und genauso verpflegt, wie der serbische Soldat.
Nach Bekanntwerden österreichischer Massaker in der Macva, mussten die Soldaten und Offiziere allerdings verlegt werden, da ein aufgebrachter Mob das Offizierskasino, in welchem die österreichischen Gefangenen mit den Serben speisten, stürmen wollte.

Der Slawist Gerhard Gesemann schildert, wie die Serben deutsche und österreichische Kriegsgefangene mitgeführt und selbst in schlimmsten Situationen korrekt behandelt haben.

Insgesamt sind ja über eine Million serbischer Zivilisten umgekommen, ein Viertel der Vorkriegsbevölkerung.
Ich möchte natürlich nicht suggerieren dass alle von österreichischen Truppen umgebracht wurden, aber es hat unzählige Verbrechen an serbischen Zivilisten gegeben und das kann man nicht verneinen.
Offiziell wurden insgesamt 60 000 Zivilisten ohne Verfahren exekutiert.
Dass das in der österreichischen Geschichtsschreibung untergegangen ist und irrelevant ist, wundert mich keineswegs.

Zitat:

Der Kosovo ist noch ein ganzes Stück von der Adria weg.
Die Flucht ging durch Albanien, wo sie die Italiener "aufgenommen" haben. Die Masse der Truppen kam dann zur Orientarmee nach Saloniki.


Ich habe auch nichts anderes behauptet, als dass sie durch das Kosovo marschiert sind, welches natürlich nicht am Meer liegt.
Und von den Italienern aufgenommen ist ja wohl mehr als nur eine leichtfertige Behauptung.
Die Italiener haben die Serben erst mal ordentlich aushungern und massensterben lassen, weil sie befürchtet haben, dass ein wiedererstarktes Serbien in der Adria Ansprüche hätte.
Erst als Frankreich, England und der Zar Druck machten, kamen halbherzig italienische Schiffe.
Die Truppen wurden 1916 für die Saloniki-Front reorganisiert, flüchteten aber durchs Kosovo und die albanischen Gebiete nach Korfu, das war 1915.

Zitat:
ÖU hatte in der Tat Probleme mit der Motivation vieler Soldaten aus etlichen Ethnien.
Was aber zB an der Isonzofront überhaupt nicht galt. Insbesondere die Bosnier haben sich dort hervorgetan.
Die Verteidigung Kärntens und Tirols monatelang mit den Schützenvereinen zeigt ebenfalls ein sehr entgegengesetzes Bild.
Lieber Repo, ich bin kein Idiot, glaubst du wirklich ich möchte anhand des Feldzuges gegen Serbien andeuten, dass die österreichische Armee eine allgemein schwächliche Partie war?
Dann bin ich aber enttäuscht, denn das ist überhaupt nicht mein Anliegen.
Ich bin selber Abonnent der Österreichischen Militärischen Zeitschrift und lese sie immer sehr gerne, vor allem die technisch-militärischen Hintergründe findet man praktisch in keiner anderen Zeitschrift, dann gibts noch ein bisschen Sicherheitspolitik und Polemologie, alles was ein Teil meines Herzens begehrt.
Tatsache ist, dass im Krieg gegen Serbien ab 1914 ganz klar Kriegsverbrechen passiert sind, und dank der österreichischen Betrachtung, die eher von "einem strengen Besatzungsregime" redet, weiß von denen praktisch keiner.
Bei der ersten Offensive waren österreichische Truppen noch immer auf der westlichen Seite der Drina und hatten 20 000 Tote zu verzeichnen.
Am 8.9.1914 ein erneuter Versuch die Drina zu überqueren - 8000 Tote.
Unzählige Versuche - Nichts, Potiorek hats versaut, anstatt von Norden zu kommen wollte er alles seitlich erledigen - erste Klasse Militärtheorie-Volksschule, zumindest im Bezug auf Eigenheiten des Balkans.

Im September 1915 befiehlt von Falkenhayn, dass die serbische Armee zu schlagen ist, auf Versuche aus Wien den Oberbefehl zu ergattern meint er "Kein Mensch hat Zweifel, dass die Sache von deutscher Seite gemacht werden muss", da auch Bulgarien den Kriegseintritt verweigerte, falls Wien den Oberbefehl bekommen sollte.

Zitat:

Da bin ich aber auf die Langversion gespannt.
Ich hoffe das war dir etwas mehr Langversion, wenn aber Bedarf besteht, kann ich noch etwas dazu schreiben.

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Alt 17.01.2010, 20:53   #2
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Zitat:
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Ausnahmsweise gibt es dafür schon ein Beispiel, ausnahmsweise keine Propaganda, bei der Schlacht um Kajmakcalan haben serbische Truppen eine bulgarische Festung praktisch barfüßig eingenommen:
Battle of Kajmakcalan - Wikipedia, the free encyclopedia

Zuerst:
Mit keinem Wort habe ich die Tapferkeit der Serben in Zweifel gezogen. Dies liegt mir fern.

Das aber,
Zitat:
Es hat auch viele serbische Soldaten gegeben die den Märtyrertod wählten und sich blindlinks in die Kugeln und Bajonette der Österreicher warfen
ist etwas anderes. Wäre kollektiver Selbstmord. Und davon ist in Deinem "Nachweis-Link" nicht die Rede.


Den Rest, vorbehaltlich weiterer Nachweise, halte ich für Kriegspropaganda. Die serbische Version der "bayerischen Grenadiere die belgische Kinder fressen". Offensichtlich wieder aufgewärmt anläßlich der Balkan-Querelen seit 2000.

Ich werde mal meine Literatur durchgehen, aber dass mir Kriegsverbrechen in dem immensen Ausmaß bisher entgangen sein sollen, würde mich doch sehr wundern.

Edit:
Zitat:
Dann hat man die serbische Bevölkerung mittels Mord und Totschlag ein bisschen zermürbt und schlussletztendlich haben die Deutschen den Österreichern unter die Arme gegriffen und Belgrad niedergebombt
Zitat:
Müsste eigentlich umgekehrt gewesen sein. Wenn es so war..
Sollte eigentlich lediglich heißen, Reihenfolge! dass zuerstmal "Belgrad niedergebombt" sein musste, bis die die Bevölkerung mit "Mord und Totschlag" zermürbt werden konnte.

Geändert von Repo (17.01.2010 um 20:58 Uhr).
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Alt 17.01.2010, 21:41   #3
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Ich möchte mal ein Schlaglicht auf die Verteidigungsbereitschaft der Serben werfen:
Frankfurter Zeitung, 22. Oktober 1915, Korrespondent von Reden über die Verteidigung von Belgrad:
"...Die Weiber warfen Handgranaten aus den Fenstern und waren die Wildesten der Wilden in diesem furchtbaren Gemetzel. Noch am 18. Oktober, als ich jenen Stadtteil besuchte, fand ich die frischen Spuren. Blutdurchtränktes Bettzeug in den Wohnungen, die vom Schutt herabstürzender Decken oder halbeingefallenen Mauern erfüllt waren, zerschossene Maschinengewehre, Patronengürtel, alte Vorderlader, hölzerne Pulverflaschen, Handbomben, Munitionskisten, alles sprach seine eigene schreckliche Sprache. Auf den Straßen selbst ein Meer von Glasscherben, dazwischen umgefallene Masten der Elektrischen, deren Schienen phantastisch gekrümmt waren."
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Alt 17.01.2010, 22:04   #4
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Zitat:
Den Rest, vorbehaltlich weiterer Nachweise, halte ich für Kriegspropaganda. Die serbische Version der "bayerischen Grenadiere die belgische Kinder fressen". Offensichtlich wieder aufgewärmt anläßlich der Balkan-Querelen seit 2000.
Ich erspar mir viele Worte, weiß über die Geschichte der Familien aus denen ich stamme bescheid, auch was im letzten und vorletzten Krieg mit einem Teil von ihnen passiert ist, kenne die geläufige Meinung in AU und DE und sage darum: okay.

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Alt 18.01.2010, 06:34   #5
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Mit meinem erwähnten Artikel wollte ich sagen, dass sich an den Kämpfen zur Verteidigung Serbiens immer wieder Zivilisten beteiligt haben.
Die reguläre k.u.k. Truppe wird aus den Fenstern von Frauen mit Sprengmitteln beharkt. Was daraus folgt, kann man leicht erahnen. Die Soldaten beginnen in jedem Zivilisten einen potentiellen Gegner zu sehen. Das dann Galgen errichtet und zur Abschreckung auch in nicht geringem Umfang benutzt werden, erscheint mir fast als logische Folge. Mich würde es auch nicht wundern, wenn dann sogar gefoltert wurde.
Beispiele für so etwas gibt es genug in der Geschichte, auch nach WK I und WK II. Da will ich nur ganz kurz den Algerienkrieg und den Vietnamkrieg nennen.
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Alt 18.01.2010, 09:02   #6
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Zitat:
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Ich erspar mir viele Worte, weiß über die Geschichte der Familien aus denen ich stamme bescheid, auch was im letzten und vorletzten Krieg mit einem Teil von ihnen passiert ist, kenne die geläufige Meinung in AU und DE und sage darum: okay.


Und 2004 werden die Berichte neu gedruckt und kostenlos verteilt.
Mit der Erweiterung, dass das serbische Volk leider leider versäumt hätte, die "Schlächter" von einst, Kroaten, Slowenen usw. zu "bestrafen".

Es gibt Quellen denen ich mehr vertraue.
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Alt 18.01.2010, 12:55   #7
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Und 2004 werden die Berichte neu gedruckt und kostenlos verteilt.
Mit der Erweiterung, dass das serbische Volk leider leider versäumt hätte, die "Schlächter" von einst, Kroaten, Slowenen usw. zu "bestrafen".

Es gibt Quellen denen ich mehr vertraue.
Es existiert aber über diese Gräuel an der Zivilbevölkerung durch K.u.K. Kräfte relativ viel Bildmaterial, paradoxerweise durch die Täter selbst erstellt, die anscheinend darüber stolz waren.
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Alt 18.01.2010, 13:15   #8
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Zitat:
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Es existiert aber über diese Gräuel an der Zivilbevölkerung durch K.u.K. Kräfte relativ viel Bildmaterial, paradoxerweise durch die Täter selbst erstellt, die anscheinend darüber stolz waren.

Ich kann und will da überhaupt nichts widerlegen oder abstreiten. Natürlich gab es auch in Serbien Kriegsgräuel. (Tucholsky hat eines in einer Ballade verewigt.)
Aber einmal nennt Deine Quelle 200.000 tote Zivilisten, ein anderes mal 60.000 "zugegebene" Exekutionen.
Und das bezweifle ich entschieden.

(Denkanstoss: Eine Exekution ist es ja auch, wenn die "Exekutive" 10 Hühner beschlagnahmt.)
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Alt 18.01.2010, 14:26   #9
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megatrend ist ein sehr geschätzer Menschmegatrend ist ein sehr geschätzer Mensch
Zum Thema Kriegsverbrechen im 1. Weltkrieg habe ich noch folgenden Link gefunden:

Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg
__________________
...and the winner is... Heidi!
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Alt 18.01.2010, 14:46   #10
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Zitat:
Und 2004 werden die Berichte neu gedruckt und kostenlos verteilt.
Mit der Erweiterung, dass das serbische Volk leider leider versäumt hätte, die "Schlächter" von einst, Kroaten, Slowenen usw. zu "bestrafen".

Es gibt Quellen denen ich mehr vertraue.
Dann nenne doch mal deine "Quellen"!
Außer alles mit locker-lässigen Machosprüchen zu verwerfen hast du ja bis jetzt nichts anderes geleistet.
Die Quellen die sich mit Habsburger Kriegsverbrechen im WW2 am Balkan beschäftigen sind eben Archibald Reiss und viele andere Nichtserben.
Es ist nicht mal so, dass du jemanden auftreiben könntest der dem widerspricht, weil sich sehr wenige damit beschäftigt haben, die bekannten aber alles andere als Mitglieder der "serbischen Propagandamaschinerie" waren.

Was hat die EU-Osterweiterung mit dem ersten Weltkrieg und den Kriegsgräueln zu tun?

Ich muss schon sagen, dass ich unintelligentere Anspielungen seit Ewigkeiten nicht gehört und gelesen habe.
EU-Osterweiterung, wenn ich das meinen kroatischen und albanischen Freunden erzähle, werden wir wieder was zum Lachen haben.
Wer hat Slowenen und Kroaten explizit erwähnt, ganz abgesehen davon dass die Kroaten auch noch nicht bei der EU sind.
Wenn es eine Schuld an diesen Verbrechen gab, dann sind sie in einem System zu suchen in dem ein Volk zum Abknallen degradiert wurde, aber heute nach hundert Jahren irgendwas jemanden anlasten zu wollen, ist doch wohl mehr als fantastisch.

Was soll dieser Schwachsinn mit "Schlächter von einst bestrafen"?
Ich weiß echt nicht was dieses Kasperltheater soll.
So alphamännische Rituale und großmäulische Provokationen kannst du dir echt sparen.

Außerdem wieso die letzten zehn Jahre, du hast ja irgendwas von ab 2000 erwähnt?
Die letzten zehn Jahre ist die Zusammenarbeit zwischen den Balkanländern gewachsen, aber ich glaube dir, dass du davon keine Ahnung hast.
Hier ein Bild vom serbischen, bosnischen und türkischen Außenminister, vor ein paar Tagen bei einem ihrer regelmäßigen Treffen:
http://www.turkiyegazetesi.com/image...2.2009kamu.jpg

Mittlerweile habe ich eine Rote bekommen, weil ich im Opfermythos schwelge, was für ein gequirlter Blödsinn.

Ich habe ein Bild mit gehängten Frauen verlinkt, war das gefälscht oder was?
Ich habe eines zu hause von Balzarek wo er vor seinen 18 Opfern steht, werde es einscannen und dann reinkopieren, wird vermutlich auch nur als Opfermythos abgetan werden.
Ich meine sich so offensichtlich taub stellen ist ja schon fast ein Kunst, muss ich schon sagen.

Echt, wenn man schon nichts Vernünftiges zu diesem spezifischen Thema (Kriegsverbrechen) zu posten hat, sollte man auch nicht auf ein so dreiste und nebenbei recht leicht durchschaubare Weise jemanden provozieren.

Es gibt viele Völker die Opfer eines Aggressors wurden und Repressalien ausgesetzt waren, wo man nicht die genaue Anzahl von Opfern weiß und die Zahlen schwanken, trotzdem ist zumindest sicher, dass es welche gegeben hat, nichts mit einfach drüberwischen.

Nochwas, lies nochmal diese Threadseite durch, dann wirst du vielleicht den Namensunterschied zwischen "Brushian" und "Bdaian", obwohl sie inhaltlich Ähnliches geschrieben haben, erfahren, weil du uns offensichtlich vertauscht hast.

Geändert von Brushian (18.01.2010 um 15:16 Uhr).
Brushian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2010, 15:46   #11
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Schon wieder eine Rote:

Zitat:
ein roter ist offenbar nicht genug. Machosprüche solltest DU (!) Dir abgewöhnen!!!! Dass die Serben einen Aggressionskrieg gegen Bosnien etc. geführt haben, bei dem viele unschuldige Zivilisten umkamen, ist für Dich wohl ein Detail der Geschichte...
Ich weiß echt nicht mehr was ich machen soll, entweder man will mich falsch verstehen, ich werden falsch verstanden, oder jemand will mich falsch verstanden machen.

In Bosnien wurden zehntausende bis hundertausende Moslems von serbischen Truppen ermordet, ich habe das nie angezweifelt, nie geleugnet und nie als Scherz oder Witz verstanden, kapiert!
Ganz im Gegenteil habe ich das sogar oft angesprochen und mir kein Blatt vor den Mund genommen, jeder der meine Beiträge mitverfolgt weiß das.
Diese Verbrechen sind eine Schande für ein ganzes Volk, "quantitativ" gesehen, hatten die Bosniaken die meisten zivilen Opfer zu verzeichnen und waren Massakern und Vertreibung ausgesetzt.

Aber, falls, wer du auch immer bist, das nicht ganz verstanden hast, lies mal nach wie der Titel dieses Threads heißt und dann weißt du auch, wieso ich nicht über die Neunziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts schreibe, sondern über den Anfang des neunzehnten Jahrhunderts.

Wenn du den "serbischen Aggressionskrieg" diskutieren willst, kannst du einen Thread aufmachen und dann machen wir das.
Vielleicht könntest du dabei auch lernen, wie man manche Dinge objektiver betrachtet.
Ich habe selber Familienmitglieder verloren und trotzdem meine ich nicht, dass "die anderen" für alles schuld sind und versuche nicht alle von "den anderen" allein dafür verantwortlich zu machen.

Das erklärt auch ein Absatz den ich geschrieben habe:
Zitat:
Es gibt viele Völker die Opfer eines Aggressors wurden und Repressalien ausgesetzt waren, wo man nicht die genaue Anzahl von Opfern weiß und die Zahlen schwanken, trotzdem ist zumindest sicher, dass es welche gegeben hat, nichts mit einfach drüberwischen.
Viele Serben versuchen die Verbrechen in Bosnien auszugleichen oder zu mindern, die genaue Zahl der Ermordeten schwankt zwischen 60 000 und 300 000, aber man weiß, DASS es passiert ist.

Nebenbei, dir passt mein Geschriebenes wohl eher nicht, weil ich den alleinigen Täter auch mal als Opfer darstelle, welches er nicht nur in diesem Krieg war, und du offensichtlich dieses Volk von grundauf verachtest.
Das ist aber nicht mein Problem, sondern eher dein psychisches.

Geändert von Brushian (18.01.2010 um 15:54 Uhr).
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Alt 18.01.2010, 17:36   #12
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Zitat:
Mittlerweile habe ich eine Rote bekommen, weil ich im Opfermythos schwelge, was für ein gequirlter Blödsinn.
Zuerst: Ich habe noch nie Rot bewertet. Und beabsichtige auch nicht dies zu tun.

Zitat:
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Dann nenne doch mal deine "Quellen"!
Außer alles mit locker-lässigen Machosprüchen zu verwerfen hast du ja bis jetzt nichts anderes geleistet.
EU-Osterweiterung mit dem ersten Weltkrieg und den Kriegsgräueln zu tun?

Ich muss schon sagen, dass ich unintelligentere Anspielungen seit Ewigkeiten nicht gehört und gelesen habe.
EU-Osterweiterung, wenn ich das meinen kroatischen und albanischen Freunden erzähle, werden wir wieder was zum Lachen haben.
Wer hat Slowenen und Kroaten explizit erwähnt, ganz abgesehen davon dass die Kroaten auch noch nicht bei der EU sind.

Was soll dieser Schwachsinn mit "Schlächter von einst bestrafen"?
Ich weiß echt nicht was dieses Kasperltheater soll.
Ich will Dich ganz bestimmt nicht irgendwie provozieren.
Aber dies ist, in der Babelfish-Übersetzung, aus Deinem Link
Zitat:
Im Rückblick taten die serbischen Leute ungeheuren Fehler und sogar einen großen Nachteil Kroaten und Bosnier-Moslems an, indem sie ihre Metzger unbestraft ließen. Keine Rache war überhaupt erforderlich, aber die einfache, annehmbare Gerechtigkeit war zweifellos.
Keine Gerechtigkeit traf die Täter am Ende von WWI. Die Zusammenfassung, die sie zeichneten, war, dass, serbische Frauen und Kinder zu schlachten immer für freies ist. Jederzeit würde eine fremde Macht in die Balkan einfallen, die sie den Eindringling verbinden und die Orgie wiederholen würden.
Die gleichen Metzger legen unaussprechliche Grausamkeiten mindestens zwei weitere Mal im gleichen Jahrhundert fest. Und jedes Mal wenn sie unbestraft bleiben.
Die zweite Chance, die Serben zu schlachten war während WWII. Dann -- unter Hitlers Überwachung die war, selbst getragen in Österreich und hasste leidenschaftlich die Serben -- alle Serbeländer westlich von Fluss Drina (Krajina und Bosnien) wurden überlassen, um unter kroatische/bosnischer moslemischer Nazisteuerung zu sein. Jene Länder würden im serbischen Blut getränkt.
Die Täter wurden bestraft nicht im Namen kroatischen kommunistischen Titos der erklärten ewigen „Bruderschaft und der Einheit.“ Er schützte sie.
Und das dritte mal für Gemetzel war am Ende des 20. Jahrhunderts als das schlechte amerikanische Reich, das entschieden wurde, um das Universum unter humanitärem Pretence anzuordnen. Amerika, Deutschland (wieder!) und jetzt kleines Österreich (wieder!) waren, ihre kroatisch-und Bosnier-Moslemmörder zu moralisieren und zu schützen. Wieder.
Über den Haager Gerichtshof wird hergezogen usw. usf.

So stellt sich eine seriöse Quelle einfach nicht dar.
Vermutlich ist manches wahr, vielleicht alles... Ich weiß es nicht.
Aber diese Quelle fasse ich nicht mal mit der Beißzange an.
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Alt 18.01.2010, 19:20   #13
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Zitat:
Zuerst: Ich habe noch nie Rot bewertet. Und beabsichtige auch nicht dies zu tun.
Das sollte sowieso kein Problem sein, das war auch nicht an dich addressiert, ich beschuldige keinen mehr dass er mich rot bewertet hat, ganz einfach weil ich mich schon mal gründlich geirrt habe und dann hat es mich geärgert.

Ganz abgesehen davon, konstruktive Kritik in Form von Roten sind für mich kein Problem, Unterstellungen die mich aber als ganz anders darstellen wollen als ich wirklich bin, nerven mich.

Zitat:
Ich will Dich ganz bestimmt nicht irgendwie provozieren.
Aber dies ist, in der Babelfish-Übersetzung, aus Deinem Link
Hast du aber mit deiner EU-Theorie geschafft.

Das ist ganz sicherlich eine "stilistische Überzeichnung" des Seitenbetreibers, wer immer er auch sein mag, auf jeden Fall ein "Überstolzer", gebe ich dir auch Recht.

Viele Bilder und Zitate sind aber kein Blödsinn, vor allem jene aus dem Buch von Archibald Reiss über österreichische Kriegsverbrechen bei der ersten Invasion Serbiens, mit dem gleichnamigen Titel.


Zum zweiten Weltkrieg, wo auch vieles stimmt:

KZ Jasenovac – Wikipedia
Osteuropa-Institut: Jurčévić, Josip: Die Entstehung des Mythos Jasenovac
Jasenovac
Das kroatische KZ Jasenovac
Jasenovac - Das Auschwitz des Balkan

Das was er nicht genannt hat, waren die Verbrechen der Tschetniks an Zivilisten - im zweiten Weltkrieg (was klar ist), ich habe leider früher ein paar mal danach gesucht, und auch viel Textmaterial gefunden, aber wenige Bilder, aber ändert nichts an der Tatsache dass sich die Tschetniks in Bosnien und Kroatien nicht minder schlimm aufgeführt haben.

Es ist ähnlich wie mit einem Relativierer, zum Beispiel das im zweiten Weltkrieg Millionen von Deutsche vertrieben wurden, er wird das groß anprangern und überall rumerzählen wie arm die Deutschen waren, wie sie vertrieben wurden, er wird mit seinen rechten Kollegen den anderen Völkern die Schuld zuschieben.
Was aber die Sache mit den Vertriebenen angeht, wird man ihm, so sehr man auch von rechtem Gedankengut angewidert ist, recht geben müssen, weil es eine geschichtliche Tatsache ist.

Geändert von Brushian (18.01.2010 um 19:22 Uhr).
Brushian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2010, 19:32   #14
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
@brani, dazu sollte man einen Extrathread erstellen Repressionen sind in Kriegen des 20. Jh. generell an der Tagesordnung gewesen, besonders wenn Zivilisten in Kampfhandlungen involviert waren. Mit "Freischärlern und Flintenweibern" machte jede Seite kurzen Prozess. Belgien und Serbien 1914, die Partisanenbekämpfung im 2. WK sind da nur die Spitze des Eisberges, genauso Alliierte mit "Werwölfen" und "Saboteuren".
Völkerrechtlich war das aus damaliger Sicht offenbar "normal", so traurig es ist.
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Alt 18.01.2010, 19:47   #15
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Zitat:
Völkerrechtlich war das aus damaliger Sicht offenbar "normal", so traurig es ist.
Anscheinend schon, nur ist es halt traurig, wenn die Moderne das eine prädigt und auf der anderen Seite das Gesicht zu einer schönen Fratze formen kann wenn es drauf ankommt, aber das ist wohl ein anderes Thema.

Ich habe nur Angst, in einem Allgemeinthread nicht mehr mit dem Schreiben fertig zu werden, und andere wahrscheinlich auch nicht.
Weißt du, unser Leben ist biologisch gesehen nur auf einen gewissen Zeitraum begrenzt , und der würde nicht ausreichen um die ganzen Verbrechen zu schildern und über diese zu diskutieren.
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Alt 19.01.2010, 07:13   #16
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Zitat:
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Hast du aber mit deiner EU-Theorie geschafft.

Das ist ganz sicherlich eine "stilistische Überzeichnung" des Seitenbetreibers, wer immer er auch sein mag, auf jeden Fall ein "Überstolzer", gebe ich dir auch Recht.

Viele Bilder und Zitate sind aber kein Blödsinn, vor allem jene aus dem Buch von Archibald Reiss über österreichische Kriegsverbrechen bei der ersten Invasion Serbiens, mit dem gleichnamigen Titel.


Ich habe keine EU-Theorie aufgestellt. Ich habe mit keinem Wort zur EU Bezug genommen.
Ich habe lediglich aus Deinem Link entnommen, dass Teile des Inhalts 2004 gedruckt und kostenlos verteilt wurden.
MMn Propaganda im Kontext des damals endgültig zerbrechenden Jugoslawien.

Der Archibald Reiss stammt ja anscheinend aus Hausach im Kinzigtal, bei mir "ums Eck", er blieb mir aber bis gestern unbekannt. Mal sehen.
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Alt 19.01.2010, 08:20   #17
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Zitat:
Ich habe keine EU-Theorie aufgestellt. Ich habe mit keinem Wort zur EU Bezug genommen.
Ich habe lediglich aus Deinem Link entnommen, dass Teile des Inhalts 2004 gedruckt und kostenlos verteilt wurden.
MMn Propaganda im Kontext des damals endgültig zerbrechenden Jugoslawien.

Der Archibald Reiss stammt ja anscheinend aus Hausach im Kinzigtal, bei mir "ums Eck", er blieb mir aber bis gestern unbekannt. Mal sehen.
Das kann schon sein dass da die Geschichte wieder mal instrumentalisiert wurde, und eine verschwörerische Verbindung über hundert Jahre dargestellt werden sollte, dass die Serben Meister im Opfermythos ausleben sind, ist ja bekannt und ne Tatsache, alle sind gegen sie.
Wenn aber einer Bilder oder Textauszüge von einer anderen Seite finden sollte, wäre ich sehr dankbar, weil diese sind eben nicht erdacht.
Da finde ich den Link von megatrend bemerkenswert!
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Alt 19.01.2010, 09:17   #18
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Zitat:
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Das kann schon sein dass da die Geschichte wieder mal instrumentalisiert wurde, und eine verschwörerische Verbindung über hundert Jahre dargestellt werden sollte, dass die Serben Meister im Opfermythos ausleben sind, ist ja bekannt und ne Tatsache, alle sind gegen sie.
Wenn aber einer Bilder oder Textauszüge von einer anderen Seite finden sollte, wäre ich sehr dankbar, weil diese sind eben nicht erdacht.
Da finde ich den Link von megatrend bemerkenswert!

Dass solche Sachen passiert sind will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Ich schrieb ja schon, Tucholsky hat in einer Ballade die Erschießung von 2 "Spionen" in Serbien verewigt.
Dass ÖU in der Beziehung etliches auf dem Kerbholz hat, ist auch bekannt.
Nur das Ausmaß erscheint mir übertrieben.

Der Umgang der bewaffneten Macht im WKI in besetzten und auch in eigenen Territorien, gegen Fremde und gegen Eigene, ist bereits unter aller Kanone. In dieser Beziehung ist der WKII nur noch eine Steigerung.

Die Italiener zB haben nach dem Zusammenbruch der Isonzofront 1917 manche Einheiten "dezimiert", durchgezählt, jeder 10. fuhr zur Grube. Der Sergeant Grischa von Arnold Zweig fällt mir ein, soll auch auf einer wahren Begebenheit beruhen. Heimatmuseum von Siegfried Lenz beschreibt solche Dinge in Ostpreußen in den 1. Kriegstagen.

Aber es sind letztlich Einzelfälle, bei aller fürchterlichen Konsequenz für die Betroffenen.
Keine Normalfälle wie im 2. WK
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Alt 19.01.2010, 16:49   #19
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Zitat:
Ich schrieb ja schon, Tucholsky hat in einer Ballade die Erschießung von 2 "Spionen" in Serbien verewigt.
Dass ÖU in der Beziehung etliches auf dem Kerbholz hat, ist auch bekannt.
Nur das Ausmaß erscheint mir übertrieben.

...

Der Umgang der bewaffneten Macht im WKI in besetzten und auch in eigenen Territorien, gegen Fremde und gegen Eigene, ist bereits unter aller Kanone.

...

Aber es sind letztlich Einzelfälle, bei aller fürchterlichen Konsequenz für die Betroffenen.
Keine Normalfälle wie im 2. WK
Da kann ich dir nicht beistimmen, im zweiten Weltkrieg wurden jene Kommandeure, die im ersten Weltkrieg nach Serbien geschickt wurden, und dazu körperlich noch imstande waren, wieder nach unten geschickt, weil man Erfahrung hatte wie man mit den Serben am besten verfahren sollte.
Der Balkan ist einfach ein Gebiet wo man das eine oder andere tun kann, ohne dass es je groß nach außen dringt, gilt jetzt nicht unbedingt explizit für diesen Sachverhalt, sondern allgemein.

Da mein dreizehnter Stern zu diesem Thema wieder ein Roter war, mit der Begründung, meine Quellen seien unseriös, habe ich mich kurzerhand entschlossen, meinen sowieso schon stressigen Alltag noch stressiger zu machen, indem ich aus Archibald Reiss Buch ein paar Bilder rausnehme und hier reinstelle.
Sie sind teilweise nicht ganz jugendfrei, aber ich glaube wir sind hier alle halbwegs erwachsen.
Manchmal muss man solch schauerliche Sachen auch anschauen, weil man sonst den Bezug zur Realität verliert, und alles für einen nur noch Zahlen, Text und virtuelle Werte sind, erst recht in einer postmodernen Gesellschaft wie heute, wo ja praktisch die Geschichte als solche immer mehr in die ewigen Jagdgründe befördert wird.

Archibald Reiss war weder ein Propagandameister, noch ein idiotischer Serbenfan, der unbedingt sein eigenes Volk denunzieren wollte, sondern in erster Instanz ein Wissenschaftler und auch Pionier der Kriminalistik, bzw, Forensik.

Ganz am Schluss habe ich noch das Bild eines Opfers von DumDum-Geschoßen abgebildet, welche in Serbien von Anfang an massenweise benutzt wurden.
Es sei noch erwähnt, dass diese Fotografien großteils zu meinen bis jetzt geschilderten Beiträgen passen, weil sie aus demselben Buch stammen.
Auch das von mir erwähnte Bild von Balzarek und seinen 18 Opfern, vor Mitarbeitern des roten Kreuzes und Reiss, ist dabei.
Reiss selber hat sich auf über 270 Seiten mit diesem Thema beschäftigt.
Unabhängige Männer wie der Holländer Arius van Tienhoven haben das bestätigt:
Theosophical Quarterly Magazine 1917 ... - Google Bücher

und jetzt ein paar Bilder:

Geändert von ursi (20.01.2010 um 13:41 Uhr). Grund: Fotos wurden entfernt
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Alt 19.01.2010, 17:48   #20
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Er hat noch unzählige Statistiken ausgewertet, verwendete Munition bis in letzte Details untersucht, Zeugenberichte ausgewertet.
Ein Großteil der Massaker fand von Anfang an statt, nicht erst mit dem Anfang der Besatzung, die ja erst ein Jahr später erfolgte, noch dazu auf bosnischem Boden, wo ja nicht gekämpft wurde, weil das nicht zu Serbien gehörte sondern zu Österreich, aber dort eine relativ große serbische Minderheit lebte.
Wo er die Möglichkeit hatte, ging er auch hin und sah sich das an, dies hat er auch gründlich dokumentiert.

Hätte ich fast vergessen:
Miniaturansicht angehängter Grafiken
bild16.jpg  

Geändert von ursi (20.01.2010 um 13:43 Uhr). Grund: Fotos wurden entfernt
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