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Alt 20.01.2010, 13:46   #21
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Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
Ich stelle die Gräueltaten nicht in Frage. Was jedoch die "Dum-Dum"-Geschosse betrifft, handelt es sich dabei um ein Mythos der damals an allen Fronten im 1. WK auftaucht. Eine Art Urban Legend der damaligen Zeit.

Das dargestellte Verletzungsbild ist nichts als die Austrittswunde eines gewöhnlichen Infanteriegeschosses, dass vermutlich den Knochen getroffen hat und sich dabei zerlegte.

Die moderne rauchlose Kleinkalibermunition (Kaliber 6,5 bis 8 mm) mit spitzen Geschossen war wesentlich schneller als die bis dahin benutzen Munitionsarten des späten 19. Jahrhunderts (11-12 mm bei dem dem Mauser 71 oder dem Fusil Grass) und verursachten oft durch den hidraulischen Schock solche Verwundungen, auch ohne Explosivgeschossen oder Stauchkopf.
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Alt 21.01.2010, 09:31   #22
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Ich stelle die Gräueltaten nicht in Frage. Was jedoch die "Dum-Dum"-Geschosse betrifft, handelt es sich dabei um ein Mythos der damals an allen Fronten im 1. WK auftaucht. Eine Art Urban Legend der damaligen Zeit.
Die Mund-zu-Mund-Propaganda bei den Soldaten an der Front ist die eine Seite, es gibt auch ein offizielle Seite.

Der "Mythos" wurde aber durchaus mißbraucht, zB für die Rechtfertigung von eigenen Kriegsverbrechen in Belgien:
First World War.com - Primary Documents - Kaiser Wilhelm II's Letter to President Wilson Regarding Belgian Use of Dum-Dum Bullets, 7 September 1914

Die deutsche Seite zitiert so auch Gefangenenaussagen, wonach die Munition bereits im Juli 1914 ausgeteilt worden sei (Briten) und die Franzosen hierfür Fabriken unterhielten. Außerdem wird die Verwendung regelmäßig Partisanen und Nichtkombattanten zugeschrieben.

Im Zweiten Weltkrieg zB
Le Paradis massacre - Wikipedia, the free encyclopedia
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Alt 21.01.2010, 09:58   #23
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die Mund-zu-Mund-Propaganda bei den Soldaten an der Front ist die eine Seite, es gibt auch ein offizielle Seite.

Der "Mythos" wurde aber durchaus mißbraucht, zB für die Rechtfertigung von eigenen Kriegsverbrechen in Belgien:
Es gibt eigentlich keinen Zweifel, dass zumindest die Veröffentlichungen während und unmittelbar nach dem Krieg als Propaganda anzusehen sind.
Wenig der Nachprüfung standhält.

Wenn ich dann sehe, dass die Armenier-Massaker sogar den Weg in Hindenburgs Erinnerungen gefunden haben, wundert es mich nach wie vor überaus, dass diese riesige Opferzahl in Serbien bisher nicht weiter die Wissenschaft beschäftigt hat.
Wie gesagt, ich habe Zweifel.
Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 11:10   #24
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Zitat:
Es gibt eigentlich keinen Zweifel, dass zumindest die Veröffentlichungen während und unmittelbar nach dem Krieg als Propaganda anzusehen sind.
Wenig der Nachprüfung standhält.

Wenn ich dann sehe, dass die Armenier-Massaker sogar den Weg in Hindenburgs Erinnerungen gefunden haben, wundert es mich nach wie vor überaus, dass diese riesige Opferzahl in Serbien bisher nicht weiter die Wissenschaft beschäftigt hat.
Wie gesagt, ich habe Zweifel.
Dann zweifle mal weiter.
Ich würde vorschlagen das Thema zu vergessen, da es nur bedingt mit der Ursprungsfrage zu tun hat.

Nur noch ein letztes, mir ging es nie darum, eine Opferzahl hochzuschrauben, es ist ja schön, dass du jetzt doch zumindest von Opfern redest, von denen die Zahl riesig oder nicht riesig sein könnte, vorher hat es anscheinend für dich garkeine gegeben, das ist ja schon mal etwas.
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Alt 21.01.2010, 11:51   #25
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Zitat:
Brushian Beitrag anzeigen
Ich würde vorschlagen das Thema zu vergessen, da es nur bedingt mit der Ursprungsfrage zu tun hat.
Na, vergessen muessen wir es ja nicht - offensichtlich gibt es da ja Aufarbeitungsbedarf. Du hast insofern Recht, dass es zum (auch interessanten) Thema dieses Threads eigentlich nicht passt und einen eigenen Thread wert wære.
Vielleicht wird ja noch aufgeræumt hier.

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 21.01.2010, 12:43   #26
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Zitat:
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Ich kann und will da überhaupt nichts widerlegen oder abstreiten. Natürlich gab es auch in Serbien Kriegsgräuel. (Tucholsky hat eines in einer Ballade verewigt.)
Aber einmal nennt Deine Quelle 200.000 tote Zivilisten, ein anderes mal 60.000 "zugegebene" Exekutionen.
Und das bezweifle ich entschieden.

(Denkanstoss: Eine Exekution ist es ja auch, wenn die "Exekutive" 10 Hühner beschlagnahmt.)
Zitat:
Brushian Beitrag anzeigen
Dann zweifle mal weiter.
Ich würde vorschlagen das Thema zu vergessen, da es nur bedingt mit der Ursprungsfrage zu tun hat.

Nur noch ein letztes, mir ging es nie darum, eine Opferzahl hochzuschrauben, es ist ja schön, dass du jetzt doch zumindest von Opfern redest, von denen die Zahl riesig oder nicht riesig sein könnte, vorher hat es anscheinend für dich garkeine gegeben, das ist ja schon mal etwas.

Das ist nicht wahr, und den Hut setz ich mir auch nicht auf.

Selbstzitat vom 19.1.
Zitat:
Dass solche Sachen passiert sind will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Ich schrieb ja schon, Tucholsky hat in einer Ballade die Erschießung von 2 "Spionen" in Serbien verewigt.
Dass ÖU in der Beziehung etliches auf dem Kerbholz hat, ist auch bekannt.
Nur das Ausmaß erscheint mir übertrieben.
Selbstzitat vom 18.1.
Zitat:
Über den Haager Gerichtshof wird hergezogen usw. usf.

So stellt sich eine seriöse Quelle einfach nicht dar.
Vermutlich ist manches wahr, vielleicht alles... Ich weiß es nicht.
Aber diese Quelle fasse ich nicht mal mit der Beißzange an.
und dies
Zitat:
Über den Haager Gerichtshof wird hergezogen usw. usf.
ist dann der Punkt, wo auch die Ecke zu erkennen ist woher dies Material kommt.
Das ist "Jugoslawische Innenpolitik"
Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 14:26   #27
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Hast du eigentlich die Bilder gesehen die ich reingestellt habe?
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Alt 21.01.2010, 15:08   #28
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Zitat:
Repo Beitrag anzeigen
Das ist nicht wahr, und den Hut setz ich mir auch nicht auf.

Selbstzitat vom 19.1.


Selbstzitat vom 18.1.


und dies
ist dann der Punkt, wo auch die Ecke zu erkennen ist woher dies Material kommt.
Das ist "Jugoslawische Innenpolitik"

Der Wissenschaftshistoriker Anton Holzer hat 2009 eine Publikation vorgelegt,

Anton Holzer, Das Lächeln der Henker


die 2009 einen Preis als beste Wissenschaftspublikation erhalten hat. Diese Dokumentation und andere stützen durchaus Brushians These eines Völkermords und einer verdrängten "ethnischen Säuberung", obwohl es den Begriff damals noch nicht gab.

Zahlreiche Zivilisten und Flüchtlinge wurden auch für Zwangsarbeitsmaßnahmen rekrutiert.

Die Zahl von 60.000 exekutierten Zivilisten, darunter viele ohne standrechtliches Verfahren Hingerichtete, wird von seriösen österreichischen Historikern durchaus für wahrscheinlich gehalten
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 15:28   #29
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
Zitat:
Brushian Beitrag anzeigen
Hast du eigentlich die Bilder gesehen die ich reingestellt habe?

Ja.
Die Bilder können aber nur als Nachweis für das eine oder andere Verbrechen gelten.

Mach Dir doch mal die Dimensionen klar, die hier in den Raum geschmissen werden.
Wieviele Einwohner hatte Serbien 1915? 3 Millionen? 5 Millionen? heute sind es (im geografisch veränderten Serbien) etwas über 7 Millionen.
Demnach behauptet Deine Quelle ÖU hätte irgendwo knapp jeden 10. serbischen Zivilisten ermordet.
ÖU hätte (widerstrebend) 60.000 Exekutionen zugegeben. Auch noch 2% der Zivil-Bevölkerung......

Es kann nicht stimmen.
Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 15:40   #30
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Wenn ich mir die Rezensionen zu dem von Scorpio empfohlen Buch ansehe, dann stützen diese Angaben Brushians These. Das man keine genauen Zahlen der Opfer hat, sollte eigentlich jedem bewusst sein, der sich mit der jüngern Geschichte und der Quellenlage auskennt.


Das Lächeln der Henker
Der unbekannte Krieg gegen die Zivilbevölkerung Im Zentrum des Bildes ist ein aus Balken gezimmerter Galgen zu erkennen. Dahinter steht ein großes Holzfass. Der Mann, der soeben hingerichtet wurde, ist in einen dunklen, vorne offenen Mantel gehüllt. Er trägt eine ärmliche Hose aus gestreiftem Tuch, die um die Hüfte mit einer Schnur zusammengebunden ist. Die Beine sind mit einem Strick gefesselt. Sein Hut liegt neben ihm auf dem Boden. Die kleine Holztreppe, über die er den Galgen besteigen musste, ist schon zur Seite geräumt. Neben dem Toten steht ein Soldat, der ihn mit der Hand berührt. Dahinter gruppieren sich zahlreiche andere Soldaten.

Anton Holzers Buch ist nichts für schwache Nerven. Das weitaus häufigste Foto-Motiv des großformatigen Schwarz-Weiß-Bandes sind gehängte Männer und Frauen in Zivilkleidung, umringt fast immer von Soldaten in k.-und-k.-Uniform. An den Galgen, oft zu mehreren in einer Reihe, hängen Bauern in einfacher bosnischer oder serbischer Arbeitstracht, Taglöhner, aber auch Frauen in normalen Alltagskitteln und Küchenschürzen.

In den üblichen Kriegsbüchern dieser Tage begegnen einem solche Bilder nicht, meint Anton Holzer im Gespräch, "wir haben also ein heroisches Bild des Ersten Welktriegs, und plötzlich taucht ein Foto auf, das diesem heroischen Bild diametral widerspricht. Das Besondere an diesem Bildmaterial ist, dass es auch einen Krieg zeigt, der genauso real war." Am Galgen seien schließlich Zehntausende Menschen umgekommen. Eine Kleinigkeit genügte
Bis heute gibt es keine verlässlichen Zahlen über die Gesamtzahl der Hinrichtungen. Die Schätzungen schwanken zwischen 11.400 - diese "niedrigste" Einschätzung stammt aus dem Tagebuch des Reichsratsabgeordneten und letzten Finanzministers der Monarchie, Joseph Redlich - und 60.000, einer Angabe, die auf zeitgenössische Abgeordnetenberichte aus Galizien und Serbien zurückgeht. Der österreichische Historiker Hans Hautmann nimmt an, dass zwischen 1914 und 1918 an die 30.000 Ruthenen und ebenso viele Serben unter Berufung auf die "Kriegsnotwehr", das heißt ohne feld- oder standgerichtliche Verfahren hingerichtet worden sind.
Der weitaus größte Teil der Opfer waren unschuldige Zivilisten. Meist waren es Angehörige ethnischer oder religiöser Minderheiten, die kollektiv der "Spionage" und der "Unzuverlässigkeit" verdächtigt wurden. Es brauchte nicht viel, um die unerbittliche Maschinerie der Militärjustiz in Gang zu setzen: Ein unbesonnenes Wort, eine missverständliche Geste, der Hinweis eines Denunzianten reichten aus, um die Beschuldigten an den Galgen zu bringen. Dabei sein und gesehen werden
"Russophilie" war das seltsame Wort für einen der am häufigsten genannten Vorwürfe gegen die einheimische Bevölkerung, zum Beispiel in Ostgalizien oder der Bukowina. Mehr recht als schlecht durch das Attentat von Sarajewo "begründet", verfolgte Österreich-Ungarn auf dem Balkan territoriale Ziele, die es durch Russland bedroht sah. Eine zweideutige Handbewegung eines Einheimischen reichte in dieser Situation, um einen Menschen als "russophil" einzuschätzen- womit sein Todesurteil besiegelt war. Die Fotos von diesen Hinrichtungen waren begehrte Sammelobjekte.

Die Bildermacher waren nicht nur professionelle Kriegsfotografen, sondern auch österreichische Offiziere, die zugleich das Publikum der schaurigen Szenen bildeten:

"Ich würde sagen, das ist ein unglaublicher Voyeurismus", so Holzer. "Nicht nur das Dabei-sein-wollen, sondern auch das Gesehen-werden" war wichtig. Bei fast allen diesen Szenen gibt es auch viele Zuschauer. (...) Wir haben den Eindruck, als ob es keinerlei Scheu gegeben hätte, diese Bilder zu machen und aufzubewahren." Zwischen trist und volksfestartig
In Erinnerungsmappen von Offizieren fand Anton Holzer ganze Fotoserien, minutiös in die Reihenfolge der einzelnen Hinrichtungsschritte gebracht, und liebevoll eingeklebt zwischen Landschaftsaufnahmen und den Bildern von diversen Offiziersbelustigungen.

Die Stimmung der Hinrichtungsfotos changiert zwischen trist und volksfestartig. Der hämisch triumphierende oder sogar offen lachende Gesichtsausdrucks der an der Hinrichtung beteiligten österreichischen Offiziere veranlasste Karl Kraus in seinen "Letzten Tagen der Menschheit" nicht nur zu dem Ausruf: "Ach, dieses Lächeln im Krieg war erschütternder als das Weinen!", sondern auch zu durchaus dokumentarisch zu nennenden Szenen wie diesen:

Der Hauptmann Prasch steht vor einer Deckung, ganz mit Blut bestrichen, er hält über seinem Kopf einen Kopf, den er auf einen Stock gespießt hat. Er spricht: "Das ist mein erster italienischer Gefangener, mit meinem eigenen Säbel habe ich's getan. Meinen ersten russischen Gefangenen habe ich vorher martern lassen. Am liebsten gehe ich auf Tschechen. Ich bin ein gebürtiger Grazer. Wer mir in Serbien begegnet ist, den habe ich auf der Stelle niedergeknallt. Der Krieg erfordert ein straffes Zusammenfassen der Kräfte. Stolz auf Schnappschüsse
Für sein Buchcover wählte Anton Holzer dasselbe Bild, das auch Karl Kraus für seine "Letzten Tage der Menschheit" aussuchte: ein bekanntes Foto, aufgenommen nach der Hinrichtung des italienischen Patrioten Cesare Battisti in Trient am 12. Juli 1916. Umringt von feixenden österreichischen Offizieren und sonstigen Biedermännern, die sich drängelnd mit ins Bild rücken, wird Battisti wie ein erlegtes Wild dem Betrachter präsentiert.

Bildpostkarten und private Schnappschüsse dieser Art wurden am Körper getragen und bei vielen Gelegenheiten vorgezeigt. Ein Ritual, dem Elias Canetti in seinem 1960 erschienenen Hauptwerk "Masse und Macht" die magische Kraft der "leiblichen Anwesenheit" des getöteten Gegners zusprach. Dass dieser sogenannte Gegner im Ersten Weltkrieg häufig ein wehrloser Bauer oder Arbeiter war, gereicht den kriegsführenden Mächten und deren ausführenden Offizieren nicht zur Ehre. Parallelen zu Abu Ghraib
Es wäre zu einfach, nur auf die lange vergangenen Zeiten der k.-&-k.-Monarchie und ihren ebenso glück- wie würdelosen Territorialkrieg zu verweisen. "Pornografie der Gewalt" heißt das letzte Kapitel in Anton Holzers Buch. Darin verweist der Autor auf Parallelen zu den Bildern aus Abu Ghraib, auf denen Kriegsgefangene gefoltert und gedemütigt werden, und die heute in Internet-Tauschbörsen kursieren.

Die Gewalttaten in Abu Ghraib fanden, ebenso wie jene im Ersten Weltkrieg, im Schatten des sogenannten "Großen Krieges" statt. Auch sie richteten sich hauptsächlich gegen Zivilisten. Die interessanteste Parallele liegt aber vermutlich darin, dass in beiden Fällen Bilder eine zentrale Rolle spielten.
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944

Geändert von ursi (21.01.2010 um 15:43 Uhr).
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Alt 21.01.2010, 15:40   #31
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Zitat:
Scorpio Beitrag anzeigen
Die Zahl von 60.000 exekutierten Zivilisten, darunter viele ohne standrechtliches Verfahren Hingerichtete, wird von seriösen österreichischen Historikern durchaus für wahrscheinlich gehalten
Aus Perlentaucher.de
Zitat:
Er schätzt die "intensive und gründliche Recherche", auf der der Band basiert, konstatiert aber auch, dass er "keine umfassende, sachlich-wissenschaftliche Analyse" darstellt, sondern eine "subjektive, bisweilen assoziativ-impressionistische Anklage gegen eine Kriegsführung".
Die Serben haben sich 1914/15 nachhaltig gewehrt. Keine Lämmer die man so einfach zur Schlachtbank führt.
Nie im Leben hätten die sich von ein paar "Besatzungs-Landstürmern" 2 Prozent der Zivilbevölkerung (immerhin jeder 50zigste!) hinmorden lassen.
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Alt 21.01.2010, 16:10   #32
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Ausrufezeichen Moderatorendurchsage

Liebe Diskussionsteilnehmer,

wir dürfen doch sehr darum bitten, hier nicht weiter mit der Diskussion um prozentuale u.ä. Rechenexempel fortzufahren.
Derartige Aufrechnungen sind nicht nur kontraproduktiv, sondern zudem auch unangebracht, wenn es um Kriegsverbrechen, Genozid etc. geht; die Thematik als solche läßt sich nicht durch bloßes Aufrechnen u. dgl. relativieren, sondern ist wie sie nun einmal ist.

Wenn weiter derart um Zahlen hin und her diskutiert wird, sehen wir uns ansonsten leider gezwungen, den Thread zu schließen.

In diesem Sinne

Das Moderatorenteam
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Alt 21.01.2010, 17:45   #33
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Zitat:
Die Serben haben sich 1914/15 nachhaltig gewehrt. Keine Lämmer die man so einfach zur Schlachtbank führt.
Nie im Leben hätten die sich von ein paar "Besatzungs-Landstürmern" 2 Prozent der Zivilbevölkerung (immerhin jeder 50zigste!) hinmorden lassen.
Repo, ungefähr ein Viertel der serbischen Vorkriegsbevölkerung sind im ersten Weltkrieg gestorben, ein großer Teil druch Typhus und Hunger, gab es an vielen Schauplätzen in Europa, egal jetzt von welcher Seite.
Dass nicht alle von feindlichen Truppen umgebracht wurden steht außer Frage.
Aber Tatsache ist nunmal, das es Kriegsverbrechen gegeben hat, und das man das im zweiten Weltkrieg problemlos fortgeführt hat.
Es ist nunmal Tatsache, dass es Kriegsverbrechen seitens der kaiserlichen Truppen gegeben hat.
Ich habe eine proserbische Seite zitiert, wo es mir darum ging, dass sich die Leute das Bild ansehen, welches dort zu sehen ist, nämlich ein Foto von mehreren gehängten Hausfrauen, du nimmst die Seite als solche die ganze Zeit als einziges Argument, weshalb es mich ärgert, dass ich die Seite überhaupt zitiert habe.
Jedoch: das was du nicht wahrnimmst, ist die Tatsache, dass ich alle meine Zitate aus eine Buch habe, genauso wie die Bilder die ich gebracht habe, nicht von irgendeiner Internetseite, sondern von diesem Buch:
Report upon the atrocities committed by the Austro-Hungarian army during the first invasion of Serbia.
Habe den Link gefunden, da kannst du das Buch als pdf runterladen und lesen.
Tatsache ist, dass das Buch in der Universität von Toronto, Los Angeles und in anderen in den Archiven gehalten wird und nicht unbedingt totaler Propagandamist ist.

Hier der Link:
Internet Archive: Free Download: ... Report upon the atrocities committed by the Austro-Hungarian army during the first invasion of Serbia

Übrigens, weil du ja schreibst, dass der zweite Weltkrieg dann was komplett anderes war, du aber an solche Sachen im ersten Weltkrieg zweifelst, würde mich interessieren ob du auch an folgendem zweifelst:

Massaker von Kraljevo und Kragujevac – Wikipedia

Massaker von Novi Sad – Wikipedia

Glaubst du also, dass das im ersten Weltkrieg nicht vorkam?
Brushian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 18:03   #34
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chrdidt befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Also mir waren diese Kriegsverbrechen bisher auch ziemlich unbekannt, dabei ist die Feststellung der Höhe der Opfer doch wichtig um genozitären Charakter oder versuch einer ethnischen Säuberung zu überprüfen.
Die Zahl 60.000 lässt objektiv diese Annahme zu, darum bitte ich die Moderatoren die Diskutanten auch weiterhin über relationen in diesem Fall zu sprechen.
Berechnungen wie 2% der Zivilbevölkerung sind hier deshalb nicht kontraproduktiv.
Was mich aber bisher irgendwie stört, zuviele "Zeugenaussagen"...
Woher kommen diese Zeugen, wie die bereits erwähnten Offiziere Wild etc. wo wurde diese Aussagen das erstemal publiziert, wer hat sie aufgenommen.
Das bereits erwähnte 37.ungarische Infantrieregiment bestand zu 50% aus Ungarn und 50% Rumänen, hier wäre es interessant mal die vorausgegeangenen Balkankriege auf Kriegsverbrechen zu untersuchen.
Vieleicht gibt es hier einen roten Faden der brutalisierung.
chrdidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 18:20   #35
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
@chrdidt: Das bereits erwähnte 37.ungarische Infantrieregiment bestand zu 50% aus Ungarn und 50% Rumänen, hier wäre es interessant mal die vorausgegeangenen Balkankriege auf Kriegsverbrechen zu untersuchen.
Vieleicht gibt es hier einen roten Faden der brutalisierung.
Das ist sicherlich keine alleinige Erklärung, kann aber doch ein wichtiger Aspekt sein. Wurden da, wie zuletzt in den Balkankonflikten der 1990er, vermeintlich alte Rechnungen unter den Volksgruppen beglichen?
balticbirdy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 18:32   #36
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
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timotheus Beitrag anzeigen
Liebe Diskussionsteilnehmer,

wir dürfen doch sehr darum bitten, hier nicht weiter mit der Diskussion um prozentuale u.ä. Rechenexempel fortzufahren.
Derartige Aufrechnungen sind nicht nur kontraproduktiv, sondern zudem auch unangebracht, wenn es um Kriegsverbrechen, Genozid etc. geht; die Thematik als solche läßt sich nicht durch bloßes Aufrechnen u. dgl. relativieren, sondern ist wie sie nun einmal ist.

Wenn weiter derart um Zahlen hin und her diskutiert wird, sehen wir uns ansonsten leider gezwungen, den Thread zu schließen.

In diesem Sinne

Das Moderatorenteam

Rechenexempel?

Ich habe in meinem Real-Live schon manche Behauptung als richtig oder unrichtig erkannt, indem ich schlicht Lineal oder Taschenrechner in Tätigkeit setzte.
Ich bitte also um Verzeihung, wenn ich dies hier auch so halte.
OT: Hat nicht Delbrück die Heereszahl in irgendeinem Perserkrieg ad absurdum geführt, indem er errechnete, dass die Nachhut noch immer in Bagdad gewesen wäre, als die Vorhut längst Athen erreicht gehabt hätte?

Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion. Argumente kommen ja eh keine.
Repo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 19:48   #37
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Zitat:
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Rechenexempel?

Ich habe in meinem Real-Live schon manche Behauptung als richtig oder unrichtig erkannt, indem ich schlicht Lineal oder Taschenrechner in Tätigkeit setzte.
Ich bitte also um Verzeihung, wenn ich dies hier auch so halte.
OT: Hat nicht Delbrück die Heereszahl in irgendeinem Perserkrieg ad absurdum geführt, indem er errechnete, dass die Nachhut noch immer in Bagdad gewesen wäre, als die Vorhut längst Athen erreicht gehabt hätte?

Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion. Argumente kommen ja eh keine.

Warum gleich so beleidigt, es tut dir doch keiner ´was!

Delbrück äußert sich zur Heeresstärke bei Gaugamela und führt aus, dass die antiken Angaben von einer über 10 fachen Überlegenheit der Armee des Dareios seiner Ansicht nach nicht stimmen können.

Das antike Quellen oft maßlos übertreiben, war den Zeitgenossen durchaus bekannt. So schreibt Herodot, dass Heer des Xerxes sei 2,3 Millionen Mann stark gewesen, während moderne Schätzungen immerhin von bis zu 200.000 Mann ausgehen.

Hier geht es aber nicht um antike Berichte, sondern um Ereignisse die fast noch der Zeitgeschichte angehören.

Die Greuel in Serbien und Galizien haben stattgefunden, sie waren so real wie die Armeniermassaker es wurde recht offen und mit Wissen und Billigung der Militärs gemordet, so offen, dass Karl Kraus, Kurt Tucholsky, Ernst Friedrich und Joseph Roth diese Ereignisse literarisch verarbeiteten. Es haben 3000 Mann "Einsatzgruppen" im Sommer und Herbst 1941 es geschafft, 500.000 Juden und Roma umzubringen, warum soll die K.K Armee es nicht geschafft haben, 60.000 Menschen stand- oder gewohnheitsrechtlich umzubringen? Die Morde und die Mörder waren allzureal, auch wenn man es sich nicht vorstellen kann, und das massenhafte posieren mit Erhängten deutet jedenfalls eher auf ein planmäßiges Vorgehen, als auf Gewaltexzesse einzelner pathologischer Naturen.
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Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 20:13   #38
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Dann muß ich wohl doch noch einmal inhaltlich nachlegen, obwohl ich mich eigentlich aus der Diskussion heraushalten wollte.

Natürlich kann man versuchen, Zahlen realistisch abzuschätzen bzw. in Abstimmung zu bringen - dagegen hat niemand etwas, und das haben Historiker stets auch praktiziert.

Hier aber geht es um einen anderen Sachverhalt: ob nun Völkermord, Kriegsverbrechen o. dgl. zu charakterisieren sind, hängt nicht von absoluten und/oder relativen Opferzahlen ab, sondern ist durch Intention und Motivation sowie Planmäßigkeit etc. bedingt. Und diese Definiton stammt nicht von mir, sondern ist völkerrechtlich.



Im Übrigen darf ich mich schlußendlich noch Scorpio anschließen, der korrekterweise darauf verwies, daß das Threadthema zudem sowieso ein anderes war, nämlich die Schlagkraft der österreichisch-ungarischen Armee im 1. Weltkrieg...

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timotheus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2010, 20:35   #39
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Warum gleich so beleidigt, es tut dir doch keiner ´was!


Die Greuel in Serbien und Galizien haben stattgefunden, sie waren so real wie die Armeniermassaker es wurde recht offen und mit Wissen und Billigung der Militärs gemordet, so offen, dass Karl Kraus, Kurt Tucholsky, Ernst Friedrich und Joseph Roth diese Ereignisse literarisch verarbeiteten. Es haben 3000 Mann "Einsatzgruppen" im Sommer und Herbst 1941 es geschafft, 500.000 Juden und Roma umzubringen, warum soll die K.K Armee es nicht geschafft haben, 60.000 Menschen stand- oder gewohnheitsrechtlich umzubringen? Die Morde und die Mörder waren allzureal, auch wenn man es sich nicht vorstellen kann, und das massenhafte posieren mit Erhängten deutet jedenfalls eher auf ein planmäßiges Vorgehen, als auf Gewaltexzesse einzelner pathologischer Naturen.
Beleidigt?
Wer?

Wo soll denn Tucholsky von derartigen Massenmorden geschrieben haben?
Er schreibt von der Erschießung von 2 serbischen Soldaten, die sich verleiten ließen in ÖU-Uniform zu schlüpfen und sich hinter den ÖU-Linien erwischen ließen. Hart, gemein, schlimm. Ekelerregend (der Kohlenhändler der bedauert, dass seine Frau nicht zusehen kann, wie er das Exekutionskommando befehligt.............)
aber nicht mal ein Kriegsverbrechen.

Wer zB "Militaria" von Tucholsky kennt, gelesen hat, wie er die vielfältigen Übergriffe in Belgien, in Frankreich, in Rumänien usw. gegenüber der Zivilbevölkerung drastisch beschreibt, kann nicht glauben, dass Tucholsky solche Verbrechen übergeht, aber die Erschießung der beiden armen Kerle in die Weltliteratur einführt.

Serbien war ein Siegerstaat, die beschriebenen Verbrechen geschahen auf dem Gebiet des späteren Siegerstaates. Und nichts weiter davon.
Lediglich Berichte zu Kriegszeiten, und das Buch meines Landsmannes Reiss, Chemiker und Photograph, den ich bisher noch nicht einordnen kann.
Dann, knapp 100 Jahre später einzelne Berichte an entlegener Stelle. Aber eben auch im Kontext ganz erheblicher politischer Verwerfungen und Morden.
Und wer waren laut dem Link die unbestraften Mörder von 1915? Kroaten, Bosnier ....

Und das soll ein Zufall sein?

Geändert von Repo (21.01.2010 um 20:38 Uhr).
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Alt 21.01.2010, 21:05   #40
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Die Opferzahlen, soweit sie in den (sehr dürftigen) Quellen genannt werden, sollten wir nicht generell anzweifeln. In menem letzten Post hier habe ich nachgefragt, leider wurde bisher nicht darauf eingegangen.
Deshalb sollten wir mal versuchen, folgende Szenarien zu überdenken, ich sehe 4 theoretische Möglichkeiten:
1) k.u.k. betrieb systematischen Genozid
2) k.u.k. ging rigoros gegen bewaffnete Nichtkombattanten vor, inkl. Geiselerschiessungen etc.
3) k.u.k. beging unkontrollierte Exesse, besonders die Truppen, die selbst vom Balkan stammten
4) Im Zuge des Kriegschaos machten die verfeindeten ethnischen Gruppen des Balkans untereinander genau das, was sie zuvor/danach ebenso machten

Welches Szenario ist am glaubwürdigsten, sprich könnte wohl hier für die Masse der Fälle verantwortlich sein?

PS an die Mods: So ein Thema ist einen eigenen Thread wert, schlage Abspaltung der letzten Beiträge vor - beginnend kurz vor branis Bildern.

Geändert von balticbirdy (21.01.2010 um 21:08 Uhr).
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