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Alt 21.01.2010, 21:37   #41
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balticbirdy Beitrag anzeigen
Das ist sicherlich keine alleinige Erklärung, kann aber doch ein wichtiger Aspekt sein. Wurden da, wie zuletzt in den Balkankonflikten der 1990er, vermeintlich alte Rechnungen unter den Volksgruppen beglichen?
Das kann durchaus sein.
Wenn ich richtig orientiert bin, dann haben die (sich lediglich durch die Religion unterscheidenden) Kroaten und Serben im Bereich der "Militärgrenze" sich schon 200 Jahre die Köpfe gegenseitig eingeschlagen.

Was natürlich auch ein Grund sein kann, dass nach 1918 die Geschichten unter dem Teppich gehalten wurden.

Aber nochmal, die Augenzeugenberichte aus Armenien stammen fast alle von Deutschen. In dem Umfang, dass sich Hindenburg in seinen Erinnerungen dazu äußert.
Es waren ja auch Deutsche in Serbien.
Und weiter? Nichts. Ich kann es einfach nicht glauben.

Geändert von Repo (21.01.2010 um 21:51 Uhr).
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Alt 21.01.2010, 21:42   #42
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Das ist sicherlich keine alleinige Erklärung, kann aber doch ein wichtiger Aspekt sein. Wurden da, wie zuletzt in den Balkankonflikten der 1990er, vermeintlich alte Rechnungen unter den Volksgruppen beglichen?
Es wurden auf jeden Fall alte Rechnungen beglichen.
An den Balkankriegen gibt es dieses unglaublich irrationale Element, genauso irrational wie Rache, eine Spirale der Gewalt.
Auf Youtube gibt es Tonbandaufnahmen von bosniakischen Generälen, die über Funk serbischen Generälen Rache schwören, weil sie ziviles Gebiet und Zivilisten bombardieren, und diese widerum nahmen Ereignisse von 6 Jahrzehnten Alter als Grund dafür.

Bezüglich k.u.k. gab es ganz eindeutige Regeln wie man mit dem Feind und seinen Zivilisten vorgehen solle, da kann man genügend Zitate finden, am Wochenende könnte ich mehrere zitieren, habe jetzt wenig Zeit.
Auf jeden Fall wurden die Serben in den Augen der Soldaten durch verschiedene Mittel, Instruktionen und Befehle entmenschlicht, was ja eine Grundbedingung ist, um eine gewisse Grenze zu überschreiten.
War wohl eine Mischung aus allen möglichen Varianten, ohne sich auf etwas zu sehr zu versteifen, auch wenn es sehr infam klingt.

Ganz lustig ist es beispielsweise im Falle Titos, als er später jugoslawischer Präsident wurde, hat man ja einiges getan um zu verheimlichen, dass er an vorderster Front im ersten Weltkrieg gegen Serbien gekämpft hat, noch dazu in der Macva und bei Shabac, wenn ich nicht irre.
Der sonst groß mit Lebensgeschichten und Selbstproduktionen auftrumpfende Tito hat darüber nie gesprochen, man weiß auch generell wenig über diesen Abschnitt seines Lebens.
Wenn einer aber was hat, bitte melden.
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Alt 21.01.2010, 22:02   #43
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Repressalien gab es immer. Ich lese gerade die Blücherbiografie von R. Parkinson. Als im Rahmen der polnischen Teilung 1772 er (damals Rittmeister) in Polen einrückte, wurde einer seiner Wachposten verschleppt und auf übelste Weise umgebracht. Da er der Täter nicht habhaft werden konnte, liess er kurzerhand den katholischen Pfarrer des Ortes ohne Rückfrage bei irgendwelchen Vorgesetzten erschiessen.
Er bekam gewaltigen Ärger bis hin nach Potsdam bei Friedrich II. und er wurde bei weiteren Beförderungen übergangen. Daraufhin reichte er seinen Abschied ein. Erst 14 Jahre später wurde er wieder Soldat.
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Alt 22.01.2010, 09:46   #44
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Zu den serbischen Kriegsverlusten, auch der Zivilbevölkerung und den Typhus-Epidemien:

Serbian Campaign (World War I) - Wikipedia, the free encyclopedia
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Alt 22.01.2010, 14:06   #45
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Zitat:
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Die Opferzahlen, soweit sie in den (sehr dürftigen) Quellen genannt werden, sollten wir nicht generell anzweifeln. In menem letzten Post hier habe ich nachgefragt, leider wurde bisher nicht darauf eingegangen.
Deshalb sollten wir mal versuchen, folgende Szenarien zu überdenken, ich sehe 4 theoretische Möglichkeiten:
1) k.u.k. betrieb systematischen Genozid
2) k.u.k. ging rigoros gegen bewaffnete Nichtkombattanten vor, inkl. Geiselerschiessungen etc.
3) k.u.k. beging unkontrollierte Exesse, besonders die Truppen, die selbst vom Balkan stammten
4) Im Zuge des Kriegschaos machten die verfeindeten ethnischen Gruppen des Balkans untereinander genau das, was sie zuvor/danach ebenso machten

Welches Szenario ist am glaubwürdigsten, sprich könnte wohl hier für die Masse der Fälle verantwortlich sein?

PS an die Mods: So ein Thema ist einen eigenen Thread wert, schlage Abspaltung der letzten Beiträge vor - beginnend kurz vor branis Bildern.
Ich glaube nicht, dass man es als systematisches Genozid bezeichnen kann. Die Serben als ganzes zu vernichten wurde offensichtlich nicht versucht, dann hätte es wesentlich mehr Opfer gegeben.

Eine bestimmte soziale Schicht zu vernichten scheint es auch nicht gewesen zu sein, da ja Opfer aus allen Klassen vermerkt sind.

Ich denke es wird eine aus dem Ruder gelaufene Partisanenbekämpfung gewesen sein. Die Bekämpfung echter und vermeintlicher Franctireurs in Belgien durch die Deutschen ist ja auch rabiat durchgeführt worden, obwohl dort nicht solche Ressentiments vorlagen wie im Balkan. Und obwohl wir so etwas heute als völlig unangemessen und unrechtmäßig empfinden (noch dazu durch einen unrechtmäßigen Aggressor wie D. in Belgien) liest man aus zeitgenössischen Texten eine erschreckende Selbstverständlichkeit heraus so wie die Überzeugung, so etwas wäre Kriegsrecht.

Was die Opferzahlen betrifft, scheinen die mir nicht unglaubwürdig zu sein.

Die Partisanenbekämpfung der Napoleonischen Truppen in Spanien hat auch enorme Verluste verursacht, ganze Dörfer ausgelöscht und einige Landstriche wüst gelegt.

Sogar die Briten in Südafrika, die bei weitem nicht so brutal vorgingen, haben unter der Zivilbevölkerung der Buren fast 30.000 Opfer verursacht, wobei die Meisten an Hunger und Krankheiten starben. Noch viel brutaler gingen sie dagegen bei der Eroberung Burmas vor, was sogar Kipling in seinem "A sahibs war" bestätigt.

Der Krieg zwischen Spanien und den Aufständischen Kubanischen "Mambises" kostete zehntausende Opfer.

Die Niederschlagung der Moro-Rebellen in den Philippinen durch US-Truppen (zwischen 1898 und 1905) hat je nach Quelle sogar zwischen 300.000 und 500.000 Tote verursacht.

Das sind mehrere große Konflikte mit massiven Gräueln an der Zivilbevölkerung. Besonders viel Aufregung hat seinerzeit keines davon verursacht. Die in Asien (Burma und Philippinen) sind hier zu Lande fast unbekannt.

Geändert von Bdaian (22.01.2010 um 14:14 Uhr).
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Alt 22.01.2010, 15:51   #46
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Zitat:
Ich denke es wird eine aus dem Ruder gelaufene Partisanenbekämpfung gewesen sein.
Nach all dem was ich hier gelesen habe bin ich der selben Meinung.

Was mich mehr wundert ist, dass man davon Fotos gemacht hat und diese stolz herumreicht. Erinnert mich an das Verhalten amerikanischer Soldaten im Pazifik wärend des 2. Weltkrieges. Da gabs doch mal ein Thema hier, wo stand, dass diese ausgestopfte Köpfe von japanischen Soldaten als Souvenir in die Heimat schickten.
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Alt 22.01.2010, 18:53   #47
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Zu den serbischen Kriegsverlusten, auch der Zivilbevölkerung und den Typhus-Epidemien:

Serbian Campaign (World War I) - Wikipedia, the free encyclopedia
Das wissen recht wenige.

Umso mehr sollten die ganzen serbischen Verschwörungstheoretiker auf den Boden der Tatsachen kommen und den Amerikanern auch mal danken, denn im Vergleich zum letzten Balkankrieg waren früher noch die Verbindungen hervorragend und viel Archivmaterial und Berichte sind gerade dort erhalten geblieben.



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Alt 22.01.2010, 18:53   #48
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Das kann durchaus sein.
Wenn ich richtig orientiert bin, dann haben die (sich lediglich durch die Religion unterscheidenden) Kroaten und Serben im Bereich der "Militärgrenze" sich schon 200 Jahre die Köpfe gegenseitig eingeschlagen.
Völlig falsch. Die Militärgrenze diente zum Kampf gegen die Osmanen. Wurde irgendwann im 14 Jahrhundert gegründet und im 16, 17 Jahrhundert siedelten sich Serben, Bunjevatzen (katholische Einwanderer aus der Herzegovina und Sokcen (katholische Einwanderer aus Bosnien) an.

Diese waren Wehrbauern und bliben es auch. Im Zuge der kroatischen Nationalbewegung beteiligten sich die Serben auch daran. Die Bunjevatzen und Sokcen (die um 60 % des heutigen kroatischen Volks ausmachten) wurden vollkommen in das kroatische Volk integriert. Wollten ein Dreieiniges Kroatien mit Zagorja, Slawonien, Dalmatien und der Militärgrenze.

Der kroatisch serbische Gegensatz entstand erst Ende des 19 Jahrhunderts.

Alles andere ist Geschichtsfälschung. Von der Militärgrenze wurden allerdings Traks gegen die moslemische Bevölkerung angetrieben das ist schon richtig.

Eine Serbisch Bosniakische oder Kroatisch Bosniakische Feindschaft über Jahrhunderte ist rekonstruierbar alllerdings nicht für die serbisch kroatischen Verhältnisse.
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Alt 22.01.2010, 18:58   #49
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Das wissen recht wenige.

Umso mehr sollten die ganzen serbischen Verschwörungstheoretiker auf den Boden der Tatsachen kommen und den Amerikanern auch mal danken, denn im Vergleich zum letzten Balkankrieg waren früher noch die Verbindungen hervorragend und viel Archivmaterial und Berichte sind gerade dort erhalten geblieben.



Der 1 Weltkrieg war für die serbische Bevölkerung um einiges Verlustreicher als der 2 WK.

Das alles nur um dem naturlichen Verfall der KuK Monarchie zuvorzukommen.

Einfach eine Großtat der serbischen Geheimdienste. Im Zwergdorf meiner Mutter gibt es allein mindestens 30-50 Grabsteine aus dem Jahr 1914.
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Alt 23.01.2010, 00:07   #50
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Völlig falsch. Die Militärgrenze diente zum Kampf gegen die Osmanen. Wurde irgendwann im 14 Jahrhundert gegründet und im 16, 17 Jahrhundert siedelten sich Serben, Bunjevatzen (katholische Einwanderer aus der Herzegovina und Sokcen (katholische Einwanderer aus Bosnien) an.

Diese waren Wehrbauern und bliben es auch. Im Zuge der kroatischen Nationalbewegung beteiligten sich die Serben auch daran. Die Bunjevatzen und Sokcen (die um 60 % des heutigen kroatischen Volks ausmachten) wurden vollkommen in das kroatische Volk integriert. Wollten ein Dreieiniges Kroatien mit Zagorja, Slawonien, Dalmatien und der Militärgrenze.

Der kroatisch serbische Gegensatz entstand erst Ende des 19 Jahrhunderts.

Alles andere ist Geschichtsfälschung. Von der Militärgrenze wurden allerdings Traks gegen die moslemische Bevölkerung angetrieben das ist schon richtig.

Eine Serbisch Bosniakische oder Kroatisch Bosniakische Feindschaft über Jahrhunderte ist rekonstruierbar alllerdings nicht für die serbisch kroatischen Verhältnisse.
Du übersiehst dabei, dass die Serben zum Osmanischen Reich gehörten und dass sie trotz ihrer Aufmüpfigkeit, oft in der ersten Linie dabei waren wenn es darum ging irgendwo Beute zu machen. Der nächste "osmanische" Feind war für die Kroaten oft kein Türke sondern ein Serbe.

So weit ich mich erinnere waren so auch viele der berühmten Mineure des Osmanischen Heeres Serben.
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Alt 23.01.2010, 01:23   #51
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Zitat:
Du übersiehst dabei, dass die Serben zum Osmanischen Reich gehörten und dass sie trotz ihrer Aufmüpfigkeit, oft in der ersten Linie dabei waren wenn es darum ging irgendwo Beute zu machen. Der nächste "osmanische" Feind war für die Kroaten oft kein Türke sondern ein Serbe.

So weit ich mich erinnere waren so auch viele der berühmten Mineure des Osmanischen Heeres Serben.
In der Krajina und an der gesamten Militärgrenze hat man Serben angesiedelt, vorher hat es da auch schon viele Orthodoxe gegeben, die in den früheren Jahrhunderten in den Norden geflohen sind.
Sie machten sowohl in Kroatien als auch Südungarn einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung aus und hatten sogar eigene Despoten.
Sie dienten als Wehrbauern und waren bei den österreichischen Kaisern dieser Zeit sogar als Kämpfer recht beliebt.

Zitat:
Konfessionelle Zugehörigkeit [Bearbeiten]

Zählungen aus dem 18. und 19. Jahrhundert brachten folgende Ergebnisse:
Gemäß der Zählung von 1790 bestand die Bevölkerung der damaligen Militärgrenze aus 51,7 % orthodoxen Christen, 45,2% Katholiken und 3,1% Calvinisten, oder 42,4% Serben, 35,5% Kroaten, 9,7% Rumänen, 7,5% Ungarn und 4,8% Deutsche.
Gemäß der Zählung vom 31. Oktober 1857 lebten in der kroatischen und slawonischen Militärgrenze 675.817 Menschen, wovon 58,8% Katholiken, 40,3% Orthodoxe Christen, 0,8% Evangelische Christen waren. Spätere Zählungen der Bevölkerung gaben ein ähnliches Bild.
Bekamen auch unzählige Rechte, was widerum den kroatischen Grafen und Fürsten nicht so gefiel.
Da die serbische Bevölkerung in den ungarischen Reichsteilen trotzdem manchmal drangsaliert wurde, hat man sich aber hier und da einfach vertschüsst:
Slawenoserbien – Wikipedia

Das was du ansprichst ist das Haidukentum, und das gab es bei den Kroaten (die es auch im osmanischen Reich gab) auch, noch heute gibt es in Bosnien und überall am Balkan Legenden von den Haiduken, deren ethnische Zugehörigkeit unterschiedlich ist.

Hier kannst du dich zu diesem Thema einlesen, wenn auch nur oberflächlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Serben_...ien#Geschichte
http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatische_Krajina

Geändert von Brushian (23.01.2010 um 01:38 Uhr).
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Alt 23.01.2010, 02:22   #52
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Du übersiehst dabei, dass die Serben zum Osmanischen Reich gehörten und dass sie trotz ihrer Aufmüpfigkeit, oft in der ersten Linie dabei waren wenn es darum ging irgendwo Beute zu machen. Der nächste "osmanische" Feind war für die Kroaten oft kein Türke sondern ein Serbe.

So weit ich mich erinnere waren so auch viele der berühmten Mineure des Osmanischen Heeres Serben.

Das Söldnertum ist keine serbische Erfindung.

Das die Kroaten besonders gelieten haben wäre neu. Immerhin waren sogar die legendären kroatischen Reiter gemischter serbisch-kroatischer Abstammung. Die Zumbureken die zwar heute Teil des kroatischen Volkes sind stammen ursprünglich aus Zentralserbien. Auch wenn sie selbst was anderes behaupten. Plus gilt das Söldnerwesen nicht für die Herzegoina Kroaten. Oder die Kroaten Bosniens. Den moslemischen Kroaten als Knin und Slawonien Teil des osmanischen Reichs waren.

Nach deiner Logik könnte man desweiteren sagen der 1 serbische Aufstand war ein Bürgerkrieg den der größte Feind des orhtodoxen Serben ist der muslimische Serbe. In einer Schlacht kämpften auf einer Seite als Generäle Petrovic, Obrenovic, Lazarevic und Markovic auf der anderen Alipasis, Sjeric, Mustajpasic, Kulenovic.

Für die Anfangszeit kann man von vielen christlichen Söldnern sprechen, in den späteren Jahrhunderten die meisten Krieger Moslems. Mit dem übergang zum Islam war auch die serbische Volkszugehörigkeit meist weck.

Desweiteren bestätt der größte Teil der heutigen kroatischen Bevölkerung aus Einwandern aus BiH, Montenegro und sogar Westserbiens.

Was war passiert durch Kriege, Seuchen und hates Leben nahm die Zahl der Bewohner Dalmatiens, Slawonines, Korduns stark ab. Um dies umzukehren wurde eine Massenhafte Einwanderungspolitik betrieben vorallem aus dem heutigen östlichen und mittleren Bosnien diese siedelten vorallem in Slawonien. Sie wurden vorallem Sokcen genannt weil sie sich mit der Saka (der Handfläche) bekreuzigen. Das ist recht gut überliefert. Desweiten siedelten sehr viele Leute aus dem heutigen Westmontenegro und der Herzegoina nach Dalmatien. Die einzige noch mehrheitlich autohone Bevölkerung Dalmatiens lebt auf den Inseln und reden einen eigenständigen dalmatisch kroatischen Dialekt das Cakavische was mehr unterschiede zum BHS hat als Ukrainisch zu Russisch.

So oder so der Knackpunkt an der Ganzen Sache ist das nicht nur die meisten Serben in Kro aus dem Osmanischen Reich stammen sondern auch die meisten Kroaten.

Vom 16 bis zum 19 Jahrhundert fand diese Wanderung statt.

Eine serbisch kroatisch Feinschaft bleibt genauso spekulativ. Das einzige was man machen kann ist die Vorfahren aller Bosniaken und des größten Teil des koratischen Volkes als Serben bezeichnen.

Meinetwegen dann ist eine serbisch kroatische Feinschaft immerhin haben die Serben die Kroaten halbert ausgeorotet und dann ihr Land besiedelt. Gut das geht allerdings sollte sich jeder Kroate im klaren wenn er Slawone oder Festlandkroate ist dann ist wohl Nachfahre osmanischer Untergebener.

Geändert von Zoki55 (23.01.2010 um 03:16 Uhr).
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Alt 23.01.2010, 08:22   #53
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Im Link zu den in der Krajina lebenden Serben gibt es ein paar interessante Persönlichkeiten:

Svetozar Boroëvić von Bojna – Wikipedia
Petar Preradović – Wikipedia
Josif Runjanin – Wikipedia
Josif Pančić – Wikipedia
Simo Matavulj – Wikipedia
Milan Rešetar – Wikipedia
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Alt 23.01.2010, 08:37   #54
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Ich muss gerade lachen, Churchill's Mutter hatte was mit dem serbischen König Milan I. Obrenovic:

Jennie Churchill – Wikipedia
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Alt 26.01.2010, 17:47   #55
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Das hat Rurik im anderen Thread geschrieben:

Zitat:
Einige serbische Regimenter trugen östereichische Uniformen, die Toten und Schwerverwundeten abgenommen worden waren."
Für die Träger wurde das bei Gefangennahme aber zum Problem. Sprich Genikschuss-Kandidat.
Das gilt meines Wissens bis heute.
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Alt 27.01.2010, 23:23   #56
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Nikola Tesla ohne den das Leben welhes wir kennen und dieses Forum nicht existieren würde.

Milan Milankovic der Erfinder der Klimatologie, wenn er sich ihr kann man die ganze Klimpolitik zum Teufel weckschmeißen.

Die Uniformen der serbischen Armee sind im Grunde österreichische. Diese wurden für die österreichische Armee konzipiert. Als Franz Josef sagte die seien hässlich, wurde das Zeug dann an Serbien verkauft.

Die serbische Armee verteilte das unter die Rekruten und weil der Stoff so fest war wurde absofort das zur Alltagskleidung mit dazugehörigem Militärhut.

Die serbische Armee war bekannt für duchlöcherte und fleckenhafte Uniformen schon vor dem ersten Militäreinsatz.
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Alt 27.01.2010, 23:27   #57
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Nur so ein kleiner Einwurf - während der Regentschaft der Dynastie Obrenovic waren die Beziehungen zwischen Österreich-Ungarn und Serbien bestens.
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"Das Hypothetische hat seinen Reiz, aber die Regierungswirklichkeit macht Geschichte"
B. Tuchman
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Alt 28.01.2010, 02:32   #58
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Zitat:
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Das hab ich geschätzte 100 mal schon in diesem Thread erwähnt.
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Alt 28.01.2010, 07:40   #59
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Das hab ich geschätzte 100 mal schon in diesem Thread erwähnt.
Aha - und wo soll das sein? Ich hab grad den gesamten Thread (nochmals) überflogen und nichts dergleichen gelesen....
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Alt 29.01.2010, 11:05   #60
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Zitat:
Nur so ein kleiner Einwurf - während der Regentschaft der Dynastie Obrenovic waren die Beziehungen zwischen Österreich-Ungarn und Serbien bestens.
Das ist eben das, was die Menschen immer vergessen, meistens konzentriert man sich nur auf einen ganz kleinen Ausschnitt der Geschichte.
Es gibt da einen guten Welt-Artikel:

Als Goethe einen Karadzic pries - DIE WELT - WELT ONLINE
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