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Alt 10.01.2017, 19:04   #21
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Offensichtlich, wie die Geschichte zeigt. Und selbst wenn sie es gekonnt hätten, bleibt das Spekulation. Das ist das fatale an Sandkastenspielen ("Hätten"), sie bilden nicht die tatsächliche sondern eine vom Autor gewünschte Realität ab.
Sind ex-post-Prognosen in den Geschichtswissenschaften grundsätzlich "non lege", werter El Quijote?
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Alt 10.01.2017, 21:05   #22
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El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Das was der Autor da liefert, ist keine ex post-Prognose sondern Wunschdenken. Fakt ist: Die Deutschen konnten den Briten nichts entgegen stellen. Ende.
Die Vorstellung, wenn sie hätten können, hätte das Reich den Krieg gewonnen, ist geradezu grotesque. Wunschdenken, Realitätsverweigerung, dolchstoßlegendengebunden.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 10.01.2017, 23:30   #23
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Der Krieg ging verloren, als der Bewegungskrieg aufgegeben wurde. Schon rein rechnerisch konnte das Reich einen Abnutzungskrieg nicht gewinnen. England und Frankreich hatten zusammen dieselbe Bevölkerung wie Deutschland. Und Russland und Portugal waren ja auch noch Kriegspartei. Von Kolonien ist da noch gar nicht geredet. Über Superwaffen verfügte keine Seite. Auch die Panzermodelle waren beidseitig zwar verschieden, aber kein ebenso beidseitig kein wirklicher Hit.

400 deutsche Panzer wären ähnlich schnell ausgefallen, wie die alliierten Panzer.

Ich habe es schon einmal geschrieben: Wir diskutieren nur darüber, weil die deutsche Führung im 1. Weltkrieg nicht so skrupellos war, alles zum Teufel gehen zu lassen wie später Hitler und sein Gefolge.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 07:21   #24
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Beaker Beitrag anzeigen
Rechtsradikales Schmierentheater!
Sehe ich genauso!
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Alt 11.01.2017, 07:31   #25
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Der Krieg ging verloren, als der Bewegungskrieg aufgegeben wurde. Schon rein rechnerisch konnte das Reich einen Abnutzungskrieg nicht gewinnen.
Das ist der Punkt.

Ein Sieg Deutschlands hätte bedeutet, dass...
  • ... das Anrennen gegen feindliche Stellungen viel früher hätte radikal abgestellt werden müssen.
  • ... das Stoßtruppverfahren nicht erst nach Brussilow entwickelt worden wäre.
  • ... die Erkenntnisse von "Durchbruchmüller" viel früher in der Truppe verbreitet gewesen wäre.
  • ... die Generalität all die neuen Möglichkeiten auch verinnerlicht hätte.
  • ... die Engländer und Franzosen darauf nicht reagiert hätten.
Also auf gut deutsch: Die Entwicklungen des Krieges aufgrund der Erfahrungen im Krieg hätten bereits vor dem Krieg geschehen sein müssen.
Solwac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 10:35   #26
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
"
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Das ist der Punkt.

Ein Sieg Deutschlands hätte bedeutet, dass...
  • ... das Anrennen gegen feindliche Stellungen viel früher hätte radikal abgestellt werden müssen.
  • ... das Stoßtruppverfahren nicht erst nach Brussilow entwickelt worden wäre.
  • ... die Erkenntnisse von "Durchbruchmüller" viel früher in der Truppe verbreitet gewesen wäre.
  • ... die Generalität all die neuen Möglichkeiten auch verinnerlicht hätte.
  • ... die Engländer und Franzosen darauf nicht reagiert hätten.
Also auf gut deutsch: Die Entwicklungen des Krieges aufgrund der Erfahrungen im Krieg hätten bereits vor dem Krieg geschehen sein müssen.
Darf ich noch hinzufügen " ...wenn 1914 an der Marne das deutsche Heere weiter offensiv gebleiben wäre und der Stoß nicht soweit östlich von Paris Richtung Süden erfolgt wäre sowie die deutsche Führung in Person Moltkes nicht ohne Übersicht bringende Frontbesuche so cunctatorisch gewesen wäre?

Vielleicht auch noch bei schneller Entwicklung effektiv panzerbrechender Mittel?

Geändert von Adolina (11.01.2017 um 10:38 Uhr).
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Alt 11.01.2017, 11:06   #27
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Zitat:
Adolina Beitrag anzeigen
...wäre...wäre...wäre...
Vielleicht...
Alles klar...
__________________
Die Sonne geht am Himmel auf und manchmal geht sie unter
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Alt 11.01.2017, 11:09   #28
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Beaker Beitrag anzeigen
Alles klar...
Eben nicht A l l e s klar, und das ist auch gut so!
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Alt 11.01.2017, 13:19   #29
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Beaker Beitrag anzeigen
Alles klar...
Spätestens die Signatur zeigt den gewünschten Weg. Adolina will Dinge revidieren, die in ihrer Substanz einfach zu eindeutig sind.
Solwac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 14:26   #30
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Wenigstens ist sie von Trizonesien nach Preußen übergesiedelt.

Und es ist ja kein einfaches Thema. Wir können da viel im Brustton der Überzeugung vorbringen. Aber es bleibt, auch wenn es die vollkommen überwiegende Meinung ist, zu begründen.

Der Mythos deutscher Panzer ist nun nicht nur in rechten Kreisen verbreitet. Und außerhalb von Historikerkreisen wird auch gerne über das 'Was wäre, wenn?' diskutiert.

Allerdings ist Adolinas Auftreten schon so, dass es eine bestimmte Richtung vermuten lässt. Und ein verfehltes Geschichtsverständnis lässt sich korrigieren. In der Geschichte geht es nicht um Revisionen oder das durchsetzen politisch begründeter Sichtweisen. Geschichte ist eine Wissenschaft, die anhand der Kritik von Quellen Aussagen über die Vergangenheit trifft.

Es gab keine Wunderwaffen im 1. Weltkrieg. Es stand das Eingreifen der USA noch weitgehend aus. Es gab eine verfehlte Abnutzungsstrategie auf deutscher Seite. Und das und anderes ist gut untersucht, wenn heute auch selten zu den grundlegenden Werken gegriffen wird. Eins ist ja schon genannt worden.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 15:05   #31
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Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Spätestens die Signatur zeigt den gewünschten Weg. Adolina will Dinge revidieren, die in ihrer Substanz einfach zu eindeutig sind.
Vielleicht willst Du, Solwac, ja an Dingen festhalten, die in ihrer Substanz nicht eindeutig sind?
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Alt 11.01.2017, 15:12   #32
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"Es gab keine Wunderwaffen im 1. Weltkrieg.

In militärischer Hinsicht wohl nicht, aber vielleicht in politisch - propagandistischer: Die sog. Balfour-Declaration, aber das geht zu weit von den Tanks weg.

"Geschichte ist eine Wissenschaft, die anhand der Kritik von Quellen Aussagen über die Vergangenheit trifft."

Diese Definiton gefällt mir, stimme zu. Revision gibt es innerhalb dieser Wissenschaft dennoch, Riothamus.
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Alt 11.01.2017, 15:21   #33
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Papa_Leo ist ein sehr geschätzer MenschPapa_Leo ist ein sehr geschätzer Mensch
Nett ... immer irgendwelche "ganz unschuldigen" Fragen, nebulöse Andeutungen und Allgemeinplätze.
Inwiefern könnte die Balfour-Deklaration (vom November 1917) als politisch-propagandistische Wunderwaffe wirken, die den Krieg (1917!) noch hätte umdrehen können?
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Alt 11.01.2017, 15:38   #34
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Zitat:
Papa_Leo Beitrag anzeigen
Nett ... immer irgendwelche "ganz unschuldigen" Fragen, nebulöse Andeutungen und Allgemeinplätze.
Inwiefern könnte die Balfour-Deklaration (vom November 1917) als politisch-propagandistische Wunderwaffe wirken, die den Krieg (1917!) noch hätte umdrehen können?
Ist nicht vollkommen klar, Papa Leo, daß sie nur als Wunderwaffe i.S. der Alliierten und zugunsten der Alliierten gemeint sein kann? Ohne die Declaration wohl kein Übergewicht der Alliierten. Aber das ist ein anderes Thema. Führen wir es weiter aus, dann wird der thread sicher verschoben wie schon die "Nürnberger Prozesse".

"irgendwelche "ganz unschuldigen" Fragen"

Gibts auch "schuldige" Fragen, Papa Leo?
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Alt 11.01.2017, 15:44   #35
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Zitat:
Adolina Beitrag anzeigen
...
In militärischer Hinsicht wohl nicht, aber vielleicht in politisch - propagandistischer:....
Aber inzwischen ist es dafür doch wohl einfach zu spät
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 15:46   #36
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Zitat:
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Aber inzwischen ist es dafür doch wohl einfach zu spät
Was ist zu spät, Matze 007?
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Alt 11.01.2017, 15:52   #37
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Papa_Leo ist ein sehr geschätzer MenschPapa_Leo ist ein sehr geschätzer Mensch
Ohne die Deklaration kein Übergewicht der Alliierten? Im November 1917?
Ist das jetzt der Versuch, das Ergebnis des Ersten Weltkriegs dem Judentum / dem Zionismus "anzuhängen"? Das mächtige internationale Finanzjudentum hat dafür gesorgt, dass die Alliierten ein Übergewicht erlangten und den Krieg gewannen? Aha ...
Papa_Leo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 15:55   #38
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Papa_Leo Beitrag anzeigen
Ohne die Deklaration kein Übergewicht der Alliierten? Im November 1917?
Ist das jetzt der Versuch, das Ergebnis des Ersten Weltkriegs dem Judentum / dem Zionismus "anzuhängen"? Das mächtige internationale Finanzjudentum hat dafür gesorgt, dass die Alliierten ein Übergewicht erlangten und den Krieg gewannen? Aha ...
Ist das jetzt der Versuch, mir in vorauseilender Anamnese antisemitische Verschwörungstheorien anzuhängen, sehr geschätzter Mensch Papa Leo?
Adolina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 15:58   #39
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Nein, das war eine ganz unschuldige Frage, da es ja keine schuldigen Fragen gibt ...

Ich versuch Dir hier gar nichts anzuhängen, Du kannst aber gerne weiter ausführen, wieso Du die Erklärung für eine politisch-propagandistische Wunderwaffe hältst, ohne die es wohl kein Übergewicht der Alliierten gegeben hätte ... so wie sich für mich die Dinge im Moment darstellen, hängst Du Dir bestimmte Theorien durch Deine Beiträge selbst an.
Papa_Leo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 16:04   #40
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Adolina Beitrag anzeigen
Ist das jetzt der Versuch, mir in vorauseilender Anamnese antisemitische Verschwörungstheorien anzuhängen, sehr geschätzter Mensch Papa Leo?
Komm einfach mal auf nen Punkt, dann muss man nicht rätseln worauf Du eigentlich hinaus willst.
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