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Alt 12.01.2017, 13:10   #61
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Vielleicht lag es gerade an den Beschränkungen des VV, dass in Deutschland später die Anwendung der Tanks neu erfunden wurde. Etwas überspitzt formuliert. Was keine Aussage über den VV nahelegen soll.
Warum haben dann die anderen Mächte ebenfalls den mobilen Einsatz von Panzern entwickelt?

Die Umsetzung der Pläne geschah in Deutschland eher zufällig, die Mehrheit der Generalität war dagegen bzw. indifferent. Erst der Mechelen-Zwischenfall führte letztlich zum Sichelschnitt-Plan.

So ähnlich hätte es auch in anderen Ländern kommen können.
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Alt 12.01.2017, 13:15   #62
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Dann zitier doch bitte auch!

Ansonsten wird nie klar was von wem ist bzw. es gibt Missverständnisse dabei.
Siehe bitte Nr. 53, Solwac.
Adolina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 13:41   #63
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
...
Die Umsetzung der Pläne geschah in Deutschland eher zufällig, die Mehrheit der Generalität war dagegen bzw. indifferent. Erst der Mechelen-Zwischenfall führte letztlich zum Sichelschnitt-Plan...
War nur so eine Idee, ob anfängliche Einschränkungen nicht manchmal später zu Vorsprüngen führen können. Würde ein fiktiver Staat heute eine Luftwaffe neu aufbauen, hätte er bei ausreichenden Ressourcen wohl einen im internationalen Vergleich hohen Anteil Stealthflugzeuge und eine Doktrin welche dem von vornherein Rechnung trägt.
Aber ich hatte TPs Beitrag zu spät gesehen, das Thema ist im Forum längst absolut hinreichend erörtert. Bitte ignorieren.
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 14:43   #64
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Adolina Beitrag anzeigen
"Das Umwerfen gültiger Erkenntnisse aufgrund von Affekten gehört nicht in die Wissenschaft"

Eine schöne Aussage, Riothamus!

Darf ich sie noch ein wenig variieren?

Das Umwerfen nach "herrschender" Ansicht derzeit gültigen Erkenntnisstandes unter Affekten ist unwissenschaftlich.
Wenn das als Spezialfall gemeint ist, stellt sich die Frage, was die Formulierung bringen soll.

Wenn es eine Korrektur sein soll, hast Du keine Ahnung, was Wissenschaft ist.

Wenn es politisch gemeint ist, bist Du ziemlich naiv, wenn Du glaubst, dass das in diesem Forum verfängt.

Wenn Du andeuten willst, dass die herrschende wissenschaftliche Meinung Affekte nutzt, stimmt es nicht. Affekte sind für sich genommen unwissenschaftlich und eine Meinung, die Affekte zur Begründung nutzt, ist per definitionem unwissenschaftlich.

Nehmen wir nochmal den Fall des Spezialfalls. Denn in dem Fall ist die Aussage entweder eine Beschreibung des praktischen Wissenschaftsbetriebs oder Du landest bei dem zuletzt behandelten Fall, wenn es keine logische Spielerei sein soll. Dann wäre es aber als Kritik zu verstehen. Damit landeten wir aber dabei, dass eine herrschende Meinung zur Abwehr neuer Ideen auf Affekte setzt. Und auch das wäre nicht wissenschaftlich.

Da Du die ganze Zeit schon eine Verschwörung des Mainstreams zur Abwehr Deiner Ansichten vermutest, muss ich also sagen: Nein, der Formulierung kann nicht zugestimmt werden. Nicht subjektiv, sondern objektiv, da es aus der Definition von Wissenschaft folgt.

Wir versuchen hier freundlich zu sein. Aber wir sind nicht blöd. Du solltest sachlich argumentieren. Politische Rede und Propaganda kommen hier nicht gut an.

Wir wollen auch Niemanden abschrecken. Aber aus Erfahrung sei gesagt, dass politische Agitation und Trollerei hier zumeist zu Sperren führen.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 15:18   #65
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
@Adolina: Die geplante Verwendung als besserer Pionierpanzer ist kein entscheidender taktischer Fortschritt. Dafür waren Zuverlässigkeit, Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit viel zu gering. Der erste Graben und ein paar Stacheldrahthindernisse reichen im Stellungskrieg eben nicht.

Du wirst Dich drehen und winden können wie Du willst, die 25 Jahre Entwicklung der Panzerwaffe kannst Du nicht wegdiskutieren.
Abgesehen davon wäre bei erfolgreicheren Panzern schnell auch die Entwicklung der PaK in die Gänge gekommen...
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Alt 12.01.2017, 15:42   #66
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
@Adolina: Die geplante Verwendung als besserer Pionierpanzer ist kein entscheidender taktischer Fortschritt. Dafür waren Zuverlässigkeit, Bewaffnung, Panzerung und Geschwindigkeit viel zu gering. Der erste Graben und ein paar Stacheldrahthindernisse reichen im Stellungskrieg eben nicht.

Du wirst Dich drehen und winden können wie Du willst, die 25 Jahre Entwicklung der Panzerwaffe kannst Du nicht wegdiskutieren.
Abgesehen davon wäre bei erfolgreicheren Panzern schnell auch die Entwicklung der PaK in die Gänge gekommen...
Mein Gott, Solwac, ich wollte doch ganz einfach nur durch ein Zitat darauf verweisen, daß schon v o r 1920 versucht wurde, Panzer taktisch einzusetzen. Von "besser als" und Pionierpanzern sprach ich doch garnicht.

Aber Verzeihung bitte, wenn ich Mißverständnisse ausgelöst habe.
Adolina ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 12.01.2017, 15:48   #67
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Goldkrone befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
So wie ich die Panzerwaffe des Ersten Weltkriegs immer begriffen habe, handelte es sich dabei im Prinzip um eine bewegliche und gepanzerte MG-Stellung. Panzer waren im Ersten Weltkrieg ohne begleitende und schützende Infanterie nicht vorstellbar und konnten deshalb gar nicht unabhängig von Sturmangriffen der Infanterie zum Einsatz kommen.

Wie schon ausreichend beleuchtet wurde, steckte die Entwicklung der Panzer damals noch in den Kinderschuhen, sodass man wohl eher von einer moralischen, als von einer taktischen Bedeutung der Panzerwaffe für den Kriegsverlauf ausgehen muss.

Ein Urteil darüber zu fällen, inwiefern eine frühere Entwicklung der Panzer durch die Deutschen den Krieg eventuell für Deutschland entschieden haben könnte, traue ich mir nicht zu. Aber ich möchte zu bedenken geben, dass der Vorteil an Material und Personal auch im oben genannten Fall immer noch deutlich bei der Entente und den Amerikanern lag. Ich wage also mal zu oraklen, dass Deutschland selbst mit einem ausreichenden und frühzeitigen Panzerarsenal nicht in der Lage gewesen wäre, einem langen Krieg mit den Engländern, Franzosen und vor allem Amerikanern standzuhalten.

Ich möchte aber nochmals betonen, dass ich solche Fragestellungen für nicht sinnvoll halte, weil Deutschland den Ersten Weltkrieg nun einmal verloren hat - aus welchem Grund nun auch immer.
__________________
Wenn man sein Gewicht halten will, muss man eben auch mal essen, wenn man keinen Hunger hat.
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Alt 12.01.2017, 15:51   #68
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
"Wenn Du andeuten willst, dass die herrschende wissenschaftliche Meinung Affekte nutzt"

Nen, keineswegs, thanepower, ich versuchte nur, Deine Definition zu präzisieren. Bei uns Juristen gilt das Einsetzen von Affekten ebenfalls als unwissenschaftlich und wenn ein Gericht höchstrichterlich entschieden hat, dann gilt die Entscheidung für den gleichen Fall als verbindlich. Abweichende Meinungen sind gestattet und können sich zur herrschenden Meinung entwickeln.

Ist die von mir gewählte Definition denn für die Geschichtswissenschaft daneben?

Höflich bitte ich die Teilnehmer am Diskurs um Verständnis dafür, daß ich nur noch aus Geschichtsinteresse Ausgangsfragen stelle, aber ansonsten in diesem Strang keine eigenen Beiträge mehr einstelle.

Geändert von Adolina (12.01.2017 um 15:57 Uhr).
Adolina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 15:58   #69
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Adolina Beitrag anzeigen
"Wenn Du andeuten willst, dass die herrschende wissenschaftliche Meinung Affekte nutzt"

Nen, keineswegs, thanepower, ich versuchte nur, Deine Definition zu präzisieren.
Vielleicht nur kurz zur Info, Riothamus wird nicht von mir ferngesteuert. Es ist schon peinlich, User des Forums zu verwechseln. Aber offensichtlich überfordert Dich die Zitierfunktion, die eigentlich kinderleicht ist.
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
thanepower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 16:04   #70
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Vielleicht nur kurz zur Info, Riothamus wird nicht von mir ferngesteuert. Es ist schon peinlich, User des Forums zu verwechseln. Aber offensichtlich überfordert Dich die Zitierfunktion, die eigentlich kinderleicht ist.

Ja, es ist peinlich, thanepower, und es gibt auch kein Verzeihen dafür.

Den Teilnehmern noch einen schönen Abend und weiterhin viel Spaß!
Adolina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 16:14   #71
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
@ Adolina: Die Frage habe ich doch schon erläutert.
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Alt 12.01.2017, 16:20   #72
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
@ Adolina: Die Frage habe ich doch schon erläutert.
S., Riothamus, Nr. 68ff.

Auch Dir noch einen schönen Abend!
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Alt 12.01.2017, 16:27   #73
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Darauf bezog ich mich.
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Alt 12.01.2017, 16:45   #74
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Darauf bezog ich mich.
Ja, gut dann.
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Alt 12.01.2017, 17:12   #75
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Lies Dir Post #64 nochmal durch. Und in der Rechtswissenschaft kommt nur die Lehrmeinung wissenschaftlich zustande. Bei Urteilen schwingen ja mitunter andere Gründe mit (Praktikabilität, der Mainstream, der Zwang Anwendungsmöglichkeiten für unzulängliche Gesetze zu finden, ...). Die herrschende Meinung der Rechtsprechung ist damit ein sehr schlechter Vergleich.

Als Akademikerin wirst Du schon darauf kommen: Deine Einschränkung , die Du Präzisierung nennst, ist in jeder Wissenschaft entweder ein logisches Spielchen oder unsinnig.

Ich sehe schon, dass Du versuchst zu subsummieren, um eine Aussage zu der Situation zu machen, dass jemand eine Lehrmeinung angreift. Nur bringt die so modifizierte Aussage keinen Mehrwert. Es ist trivial, ein logisches Spielchen. Oder es soll durch die andere Formulierung wirken.

Aber solche Argumente haben im Geschichtsforum selten bis nie Erfolg und daher der versteckte Hinweis darauf, dass Politische Rede hier nicht die Kommunikationsform ist.
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Alt 12.01.2017, 18:01   #76
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steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
Das Thema Panzer kann echt Spaß machen. Welcher hat das dickste Rohr und so. Solange keine Juristen mitreden.

Nach dem Thread würde ich mich lieber von einem Tank in den Schlamm von Cambrais walzen lassen, als jemals der Juristerei zu frönen.

Könnt ihr euch nicht auf www.anwaltshonoraroptimierung.com anparagraphen? Und die Panzer uns großen Jungs und Mädels lassen?
steffen04 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 18:52   #77
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Hm, die Threaderstellerin ist Juristin.

Und ich bin eigentlich auch mehr für Panzerdiskussionen a la meiner ist schöner, hat dickere Panzerung und höheren Verbrauch. Im Sommer gab's gerade einen Besuch im Deutschen Panzermuseum. Seitdem mag ich den Goliath. Kleiner Panzer, großer Name. Und ohne Besatzung.

Leider stand da die Entwicklung der Fahrzeuge im Vordergrund. Vereinsausflug eben.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 18:52   #78
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
"Solange keine Juristen mitreden!

Dein Wunsch ist mir Befehl, steffen 04.

Und für Riothamus (75) noch als letzten Hinweis: Du weißt ganz genau, daß ich die herrschende Meinung in der Lehre meine. Wenn ich so blöd wäre, hätte ich dieses früher sehr schwere Studium nicht mit der Befähigung zum Richteramt abgeschlossen.

-finis, wahrscheinlich auch germaniae-
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Alt 16.01.2017, 12:02   #79
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Goldkrone Beitrag anzeigen
Ein Urteil darüber zu fällen, inwiefern eine frühere Entwicklung der Panzer durch die Deutschen den Krieg eventuell für Deutschland entschieden haben könnte, traue ich mir nicht zu. Aber ich möchte zu bedenken geben, dass der Vorteil an Material und Personal auch im oben genannten Fall immer noch deutlich bei der Entente und den Amerikanern lag. Ich wage also mal zu oraklen, dass Deutschland selbst mit einem ausreichenden und frühzeitigen Panzerarsenal nicht in der Lage gewesen wäre, einem langen Krieg mit den Engländern, Franzosen und vor allem Amerikanern standzuhalten.
Dazu kommt dann noch, dass die Panzerwaffe nur eine der zahlreichen Ideen war, mit denen man die Probleme des Stellungskrieges zu überwinden versuchte. Die deutsche Seite war ja in diesem Bereich auch nicht untätig, und auch die Entente-Streitkräfte hatten noch andere Ideen. Chemiewaffen wurden auf beiden Seiten verwendet und es wurde ein effektiverer Einsatz der Artillerie ausprobiert. Sturmtrupps wurden stärker von der deutschen Armee gebildet und eingesetzt.

Die englisch-französische Seite neigte vielleicht etwas mehr zu einer technischen und die deutsche eher zu einer taktischen Lösung, aber am Ende dürfte eher das allgemeine wirtschaftliche und bevölkerungsmäßige Übergewicht der Westmächte den Ausschlag gegeben haben. Alle "Wundermittel", die den Krieg auf einen Schlag entscheiden sollten (wie der Schlieffen-Plan oder der uneingeschränkte U-Boot-Krieg) blieben demgegenüber relativ erfolglos.
Caro91 ist offline   Mit Zitat antworten
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