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Alt 03.01.2017, 16:12   #1
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Verantwortung für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges

Liebe Gemeinde,
darf ich fragen, wie hier der Aufsatz von Rainer F. Schmidt "Revanche pour Sedan - Frankreich und der Schlieffenplan", Historische Zeitschrift, Band 303, 2016, S. 393 - 425, bewertet wird. Erfüllt das Verhalten Poincare´s den Tatbestand einer indirekten Kriegsentfesselung, wie der Historiker Schmidt meint?



Geändert von Adolina (03.01.2017 um 16:17 Uhr).
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Alt 09.01.2017, 19:12   #2
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Wer hilft mir eine Erklärung dafür zu finden, warum nicht wenigstens ein Moderator hier weiterhilft, obwohl der Text Schmidts sicher für die Gemeinde höchst interessant ist?
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Alt 09.01.2017, 20:02   #3
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Papa_Leo ist ein sehr geschätzer MenschPapa_Leo ist ein sehr geschätzer Mensch
Aufgabe der Moderatoren hier ist nicht in erster Linie das Beantworten solcher Fragen / das Antworten, wenn es sonst keiner tut. Wenn niemand antwortet, kann es sein
- dass es keinen interessiert
- dass keiner den Aufsatz gelesen hat
- dass gerade die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg und dessen Ausbruch seit Jahren in diesem Forum ausführlich diskutiert wird - im Unterforum zum Ersten Weltkrieg
- usw.
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Alt 09.01.2017, 20:28   #4
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Ich kenne den Aufsatz von Schmidt zwar nicht, habe aber vor einiger Zeit auf einen Artikel in der Welt hingewiesen:

Zitat:
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Ich möchte auf einen Artikel der Welt hinweisen, in dem der Historiker Rainer F. Schmidt die Rolle des französischen Präsidenten Poincaré mit der von Bismarck vergleicht:

Zitat:
Neueste Forschungen legen nahe: Staatspräsident Raymond Poincaré kreiste 1912 bis 1914 das Kaiserreich ein. Dabei nahm er sich ein Beispiel an Bismarck, urteilt der Historiker Rainer F. Schmidt.

https://www.welt.de/geschichte/artic...den-Krieg.html
__________________
Butter statt Kanonen!
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Alt 09.01.2017, 21:08   #5
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Ich habe den Aufsatz gelesen, stecke aber in der Materie nicht so drin. Was Schmidt schreibt, ist interessant. Die These klingt ich etwas überspitzt, zumindest wenn man sie isoliert zitiert.

Grundsätzlich gilt es zu konstatieren, dass die „Julikrise“ nicht nur von einer oder von zwei Mächten befeuert wurde. Die Periode vom Mord in Sarajewo am 28.Juni bis zur deutschen Kriegserklärung an Russland am 1.August war ein verbissen geführtes diplomatisches Ringen und Kräftemessen zwischen sechs rivalisierenden Mächten. Hier trafen mehrere Krisenkalküle und politische Offensiven aufeinander. In diesem hochkomplizierten Aktions-Reaktionsschema bestimmte keine Macht alleine den Kurs. Dieses Interdependenzgeflecht birgt somit die Gefahr einer methodischen Unzulänglichkeit und inhaltlichen Kurzsichtigkeit, wenn man den Fokus der Analyse monoperspektivisch nur auf einen der handelnden Akteure richtet.
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 10.01.2017, 04:13   #6
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Hinweis:
Erste Hilfe und Einführung in Fragen & Antworten

Der Bereich F&A ist für kurze Fragen unmittelbar zum Aufsatz geeignet. Diskussionen zur Kriegsschuldfrage finden im zugeordneten Themenbereich statt.

Zum Aufsatz Beispiele:

Welche neuen Quellen sind verwertet?
Welche bekannten Quellen sind von Schmidt diskutiert?
Welcher Forschungsstand wird anhand der bisherigen einschlägigen Literatur untersucht? (Die Frage betrifft insbesondere auch den militärhistorischen Stand)
Was ist zum Autor zu bemerken?
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 10.01.2017, 04:34   #7
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Zitat:
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Liebe Gemeinde,
darf ich fragen, wie hier der Aufsatz von Rainer F. Schmidt "Revanche pour Sedan - Frankreich und der Schlieffenplan", Historische Zeitschrift, Band 303, 2016, S. 393 - 425, bewertet wird. Erfüllt das Verhalten Poincare´s den Tatbestand einer indirekten Kriegsentfesselung, wie der Historiker Schmidt meint
Zur ersten Frage wäre es nützlich und nötig, den Kontext zu erfahren:

Hast Du den Aufsatz gelesen? Und wenn das so wäre:
Hast Du den Aufsatz in Kenntnis der aktuellen Literatur - etwa der letzten 30 Jahre - zu Frankreichs Rolle gelesen?

Man könnte auch anfügen (wenn quellenseitig im Westen nichts wirklich Neues: ), was ist an der Hypothese neu?

Die zweite zitierte Frage ist hier nicht Gegenstand, s.o.
__________________
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Alt 10.01.2017, 11:35   #8
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Zur ersten Frage wäre es nützlich und nötig, den Kontext zu erfahren:

Hast Du den Aufsatz gelesen? Und wenn das so wäre:
Hast Du den Aufsatz in Kenntnis der aktuellen Literatur - etwa der letzten 30 Jahre - zu Frankreichs Rolle gelesen?

Man könnte auch anfügen (wenn quellenseitig im Westen nichts wirklich Neues: ), was ist an der Hypothese neu?

Die zweite zitierte Frage ist hier nicht Gegenstand, s.o.
Danke, silesia, die Hinweise werde ich beherzigen.

Geändert von Adolina (10.01.2017 um 12:04 Uhr).
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Alt 10.01.2017, 17:51   #9
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Zitat:
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Danke, silesia, die Hinweise werde ich beherzigen.
Prima.

Dann wären da nur noch die nachgefragten ergänzenden Hinweise, um die Fragen einzuordnen.

Da diese leicht verständlich formuliert waren, und nichts dazu kommt, ist also beides mit "nein" zu beantworten. Gut zu wissen.

Dann also zum Aufsatz.
__________________
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Alt 10.01.2017, 18:55   #10
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Prima.

Dann wären da nur noch die nachgefragten ergänzenden Hinweise, um die Fragen einzuordnen.

Da diese leicht verständlich formuliert waren, und nichts dazu kommt, ist also beides mit "nein" zu beantworten. Gut zu wissen.

Dann also zum Aufsatz.
Also, werter silesia, eingestandenermaßen bin ich ziemlich verunsichert.

Wenn der Strang wegen Diskussion zur Kriegsschuldfrage wie bei den "Nürnberger Prozessen" verschoben wird, dann kann ich wegen mangelnder erweiterter Schreibberechtigung, mit deren Erteilung ich wohl kaum rechnen kann, nicht mehr teilnehmen. Es wird nicht leicht sein, eine kurze Frage zum Schmidt - Aufsatz, den ich 2 mal gelesen habe, zu stellen, ohne daß die Kriegsschuld/Kriegsverantwortung berührt ist.

Das hat die Diskussion mit einem Freund, der mir den Artikel empfahl, bereits ergeben. Was tun also? Ich kann den Aufsatz ja noch einmal durchgehen und einen Ansatzpunkt suchen, der mit der Schuldfrage absolut nichts zu tun hat.

Was empfehlen Sie? Weitere "Ausrutscher" kann ich mir hier - das sagt mein Bauchgefühl als Frau - wohl nicht leisten
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Alt 11.01.2017, 10:59   #11
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
überarbeitete Frage...

Dann taste ich mich einmal anders an den Schmidt - Aufsatz heran:

"Die nachfolgenden Ausführungen stellen ..einen bislang nicht beachteten Faktor in den Mittelpunkt der analytischen Betrachtung: die Kenntnis, die die französischen Militärplaner vom deutschen Feldzugskonzept, dem Schlieffenplan, besaßen" (Schmidt, S.396, Satz 2)?

Ist das wirklich ein bisher nicht beachteter Faktor? Als Nichtfachfrau kann ich das nicht beurteilen.

Geändert von Adolina (11.01.2017 um 11:04 Uhr).
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Alt 15.01.2017, 05:29   #12
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Die Frage beantwortet sich bereits aus den ersten Zitaten von Schmidt:
Zunächst ist die Aussage der "Nichtbeachtung" des Faktors unzutreffend.

Dann ergeben sich Anmerkungen:

1. Schmidts "Interpretation" von XVII entspricht nicht dem Forschungsstand.
2. Schmidts Zitate zu diesem "Kern" XVII/Schlieffen sind unvollständig, basieren iÜ/iW auf jahrzehntealter Literatur.
3. die Zuber-Kontroverse hat er offensichtlich nicht verstanden.
4. bei wesentlichen Prämissen stellt er actio-reactio auf den Kopf, bürstet die Ereignisse gegen den Strich, um sie in seine Konklusion zu pressen, etwa beim brit-frz Marineabkommen.
__________________
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Alt 15.01.2017, 11:45   #13
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die Frage beantwortet sich bereits aus den ersten Zitaten von Schmidt:
Zunächst ist die Aussage der "Nichtbeachtung" des Faktors unzutreffend.

Dann ergeben sich Anmerkungen:

1. Schmidts "Interpretation" von XVII entspricht nicht dem Forschungsstand.
2. Schmidts Zitate zu diesem "Kern" XVII/Schlieffen sind unvollständig, basieren iÜ/iW auf jahrzehntealter Literatur.
3. die Zuber-Kontroverse hat er offensichtlich nicht verstanden.
4. bei wesentlichen Prämissen stellt er actio-reactio auf den Kopf, bürstet die Ereignisse gegen den Strich, um sie in seine Konklusion zu pressen, etwa beim brit-frz Marineabkommen.
Werter silesia,

die Divergenz zwischen franz. Politik und Militärführung mit Kurswechsel im Jahre 1912 ist ja nur der Ausgangspunkt der Argumentationskette Schmidts.

Da Sie aber bereits weiter oben die Frage nach Poincare´s Verhalten i.S. der indirekten Kriegsentfesselung für in diesem Strang obsolet erklärt haben, trage ich nicht weiter vor.

Bevor die Granate einschlägt, jault sie heran
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