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Alt 02.02.2010, 11:09   #21
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Repo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nettRepo ist einfach richtig nett
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Na sicherlich war es taktisch so bei der Royal Navy vorgesehen, dass möchte ich nicht bestreiten.

Aber ich kann doch nicht den Verlust von Kriegsschiffen in einer Seeschlacht ausschließlich auf falsche Manöver reduzieren. Dieser Aspekt kann nur als hervorgehoben gelten, wenn die Kontrahenten nahezu gleiche Mittel benutzen.

Bei der Skagerrakschlacht spielen wohl dann doch noch weit mehr Gründe für den Verlust der Schiffe eine Rolle.

Waren die eingesetzten Schiffe in Art ihrer Konstruktion für den Einsatz in einer großen Seeschlacht noch geeignet?
Entsprachen die Mittel und die Strategien dem Stand der Technik?

Das betrifft natürlich die Navy mit den Panzerkreuzergeschwadern genauso, wie das Mitführen des 2. Geschwaders in der Hochseeflotte.

Obwohl man in der deutschen Flotte die Erfahrung schon 1915 auf der Doggerbank machte, was passiert, wenn man einen Flottenverband „mixt“, siehe Panzerkreuzer Blücher.
So war auch die Prinz Heinrich 1914 an der Beschießung von Hartlepool beteiligt!
Ich glaube, ohne die Erfahrung der Doggerbank und den Verlust aller deutschen Panzerkreuzer in den ersten Kriegsjahren (bis auf Roon), wären die wohl hier auch zum Einsatz gekommen!?

OT:
Wenn ich Eure Analysen hier so lese.

Gesetzt den Fall, Spee wäre mit Volldampf nach Port Stanley reingerauscht, hätte er unter den Tommies, die da ja weder die höhere Geschwindigkeit noch die weitreichende Artillerie ausnutzen hätten können, ein Blutbad veranstalten können?
Eigentlich das einzige Gefechtsbild wo er ein Chance hatte.
Für die Panzerung der engl. Schlachtkreuzer hätten die 21cm von Scharnhorst und Gneisenau auf die geringe entfernung gereicht.
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Alt 02.02.2010, 11:15   #22
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Zitat:
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OT:
Wenn ich Eure Analysen hier so lese.

Gesetzt den Fall, Spee wäre mit Volldampf nach Port Stanley reingerauscht, hätte er unter den Tommies, die da ja weder die höhere Geschwindigkeit noch die weitreichende Artillerie ausnutzen hätten können, ein Blutbad veranstalten können?
Eigentlich das einzige Gefechtsbild wo er ein Chance hatte.
Für die Panzerung der engl. Schlachtkreuzer hätten die 21cm von Scharnhorst und Gneisenau auf die geringe entfernung gereicht.
Sehr guter Einwurf, repo.
Damit würde es die These unterstützen, dass die Konstrukion der britschen Schlachtkreuzer einfach schlecht waren und nicht richtig durchdacht bzw. zuende gedacht wurden.

Das Gefecht bei den Falklands, war im übrigen auch das einzige, als die britischen Schlachtkreuzer erfolgreich waren.
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Alt 02.02.2010, 13:01   #23
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Zitat:
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Sehr guter Einwurf, repo.
Damit würde es die These unterstützen, dass die Konstrukion der britschen Schlachtkreuzer einfach schlecht waren und nicht richtig durchdacht bzw. zuende gedacht wurden.
Das Gefecht bei den Falklands, war im übrigen auch das einzige, als die britischen Schlachtkreuzer erfolgreich waren.
Repos Frage würde ich so beantworten, dass er damit die maximalen britischen Verluste vor seiner Versenkung hätte verursachen können.

Den beiden Aussagen oben würde ich widersprechen:

- die Schlachtkreuzer wurden nicht für ein Gefecht im Hafen gebaut (mit der gleichen Logik könnte man Konstruktionsfehler der amerikanischen Schlachtschiffe in Pearl Harbor bemängeln, mit der gleichen Logik könnte man die Maschinenanlage des Schiffes für den Hafenkampf einsparen und in die Panzerung stecken). Fishers Anti-Kreuzer-Krieg war auf hohe Geschwindigkeit, offene See und Gefechtsentfernungen von 60 bis 80 hm ausgerichtet. Dieser Faktor sollte bei den Konstruktionsvergleichen oben betont werden: die battlecruiser waren als global operierende Schiffe vorgesehen (bei den LIONS auch für den Pazifik), und hatten bereits daher andere Gewichtsverteilungen auf die Schiffskomponenten Panzerung, Antrieb, Brennstoff.

- die 2. Aussage führt nicht weiter: bei der Doggerbank mußte Hipper flüchten und entkam auch aufgrund des berüchtigten Signalfehlers der LION. Die weiteren Einsätze dieses Typs lagen in der Deutschen Bucht sowie Deckung bei den Inselraids, soweit erfolgreich abgeschlossen. Bereits den Schlag vor Helgoland im August 1914 sollte man in seiner strategischen Tragweite nicht unterschätzen.

Im Übrigen sind die Schlachtkreuzer-Konstruktionen nicht über einen Kamm zu scheren. Es gibt die erste Generation aus den jeweils 3 Invincibles und Indefatigables, dann die 3 Lions und den verstärkten Sonderbau Tiger und schließlich die R- und die Admiral-Klasse. Lion/Tiger ist vom Kampfwert ebenso wenig zu vergleichen wie die Queen Elizabeth mit der Dreadnought. Hier fand ein Rüstungswettlauf in Tonnage, Armierung, Panzerung, Antrieb statt, der sich auch auf die Schlachtkreuzer-Typen ausgewirkt hat. Speziell Lion/Tiger sind Reaktionen (siehe oben) auf "von der Tann" und ihre Folgeschiffe, konstruktiv also "Nachzüge".
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Alt 02.02.2010, 13:09   #24
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Sicher waren die Schlachtkreuzer nicht für einen Hafenkampf konstruiert. Die wenigsten Hochseekriegsschiffe waren das.

Aber in einem direkten Kampf, bei dem weder die maximale Kampfentfernung sowie ein Geschwindigkeitsvorteil eine Rolle spielen, waren die britischen Schlachtkreuzerkonstruktionen, gemessen an Ihrer Standkraft reinste Fehlentwicklungen. Und dabei spielt es keine Rolle, ob es die erst oder zweite Generation war, denn selbst im 2. WK holten diese Konstruktionsfehler die Schiffe ein, siehe die letzte Generation an Schlachtkreuzern, die Hood.
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Alt 02.02.2010, 13:16   #25
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silesia,
die Tiger war wohl eher eine Reaktion auf die den Lions überlegene Kongo-Klasse .
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Alt 02.02.2010, 13:22   #26
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Zitat:
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Speziell Lion/Tiger sind Reaktionen (siehe oben) auf "von der Tann" und ihre Folgeschiffe, konstruktiv also "Nachzüge".
Das glaube ich nicht, die Lion-Klasse orientierte sich nicht an den deutschen Konstruktionen, wie das die Briten übrigens nie Taten, sich an deutschen Konstruktionen zu orientieren. Das hatte man bei der Navy garnicht nötig.

Die Lion-Klasse orientierte sich an den Schritt zum Super-Dreadnought und zum neuen Kaliber der 34,3cm Geschütze, analog zur Orion-Klasse als Großkampfschiff.
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Alt 02.02.2010, 14:34   #27
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Zitat:
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Das glaube ich nicht, die Lion-Klasse orientierte sich nicht an den deutschen Konstruktionen, wie das die Briten übrigens nie Taten, sich an deutschen Konstruktionen zu orientieren. Das hatte man bei der Navy garnicht nötig.
Roberts: Battlecruisers - Design and Construction, S. 32: "Design C5 - Lion-Class" mit entsprechenden Hinweisen. Dieses Detail ist aber auch Lambert und anderen zu entnehmen.

Roberts bezeichnet in seiner Monographie die Tiger außerdem als "Derivat" der Lion-Klasse, und stellt die 7 Entwürfe für "Tiger" aus dem Bauprogramm 1911/12 vor. Im Übrigen begründet er die Turmaufstellung, die für die Magazine und den Gürtelpanzer konstruktive Folgen hatte im Vergleich zur Lion/QM. Die Turmaufstellung des Entwurfes C der Tiger ist dem der Lion ähnlich (was nach Mitteilungen des Konstruktionsbüros Vorteile aufgrund des achteren Torpedoraumes und der Heckschotten sowie der Panzerung haben sollte). Die Entwurfsvarianten der LION sind nicht als Quelle erhalten.
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Alt 02.02.2010, 15:01   #28
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Zitat:
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Roberts: Battlecruisers - Design and Construction, S. 32: "Design C5 - Lion-Class" mit entsprechenden Hinweisen. Dieses Detail ist aber auch Lambert und anderen zu entnehmen.

Roberts bezeichnet in seiner Monographie die Tiger außerdem als "Derivat" der Lion-Klasse, und stellt die 7 Entwürfe für "Tiger" aus dem Bauprogramm 1911/12 vor. Im Übrigen begründet er die Turmaufstellung, die für die Magazine und den Gürtelpanzer konstruktive Folgen hatte im Vergleich zur Lion/QM. Die Turmaufstellung des Entwurfes C der Tiger ist dem der Lion ähnlich (was nach Mitteilungen des Konstruktionsbüros Vorteile aufgrund des achteren Torpedoraumes und der Heckschotten sowie der Panzerung haben sollte). Die Entwurfsvarianten der LION sind nicht als Quelle erhalten.
Und auf welches deutsche Schiff beziehen die Entwürfe sich? Also vom Riss her gesehn käme doch nur die Derfflinger - Klasse?

Aber ich glaube, man hat sich nie daran orientiert. Beispiel, die Unterteilung von wasserdichten Abteilungen im Schiff. Da weichen deutsche von britischen Konstrukionen meilenweit ab. Prozentual haben deutsche Schiffe mehr kleiner Abteilungen, während britische Schiffe mehr große Abteilungen haben. Amerikanische Konstruktionen wiederum haben ein ganz anderes Panzerunsgsystem, französische Schiffe waren schon immer eigenartig und russische Konstruktionen waren auch italienische.
Die japanische Kongo, in England gebaut, war einzig der fortschrittlichste Schlachtkreuzer seiner Zeit. Dieses Problem erkannte man bei der Navy schnell und konstruierte die Tiger entsprechend um.
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Alt 02.02.2010, 20:00   #29
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Zitat:
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Und auf welches deutsche Schiff beziehen die Entwürfe sich? Also vom Riss her gesehn käme doch nur die Derfflinger - Klasse?.
Auf gar keinen Riss, hier liegt wohl ein Mißverständnis vor.

Die LIONs sind britische Konstruktionen, die oben zitierte "Reaktion" bezieht sich auf die Rahmendaten (Panzerung, Armierung, Geschwindigkeit) und die daraus resultierenden Vorgaben für die britischen Entwürfe, siehe direkt hier (Roberts und Lambert):

http://www.geschichtsforum.de/470722-post14.html

sowie das Zitat Fishers unter Ziffer 1. Die LIONS erhielten ihre Rahmen-Vorgaben direkt aus den deutschen Bauten, TIGER war ein Churchill von Fisher aufgeschwatzter Nachzügler, der mehr recht als schlecht in den Budgets untergebracht wurde (Budget 1911/12, neben den Dreadnoughts war noch Luft für einen Schlachtkreuzer).

Die "Umkonstruktion" der TIGER nach KONGO ist eine Legende, es lagen die zitierten Bauvarianten vor, von der sich in 5 Monaten 1911 die angegebene Variante durchsetzte. Ich wüßte nicht, was an der Darstellung von Roberts hier unrichtig sein sollte. Ich schlage aber gern nochmal bei Burt, Parkes und Pears nach.
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Alt 03.02.2010, 10:04   #30
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Zitat:
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Die "Umkonstruktion" der TIGER nach KONGO ist eine Legende, es lagen die zitierten Bauvarianten vor, von der sich in 5 Monaten 1911 die angegebene Variante durchsetzte. Ich wüßte nicht, was an der Darstellung von Roberts hier unrichtig sein sollte. Ich schlage aber gern nochmal bei Burt, Parkes und Pears nach.

Wer behauptet dies? Wer ist Roberts? Das hört sich an, als wolle man hier die Unfähigkeit der damaligen Admirailtät verschleiern bzw. das man sich nach einem Privatschiffsentwurf orientierte.

Demnach kann ich also den Breyer – Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 – 1970 – in die Tonne schmeißen?

Hier wird geschrieben zum Schlachtkreuzer Tiger:
Zitat:
a) Als letztes Glied der britischen Vor-Weltkriegs-Schlachtkreuzer-Entwicklung entstand der Einzelgänger Tiger. Ursprünglich als 4.Schiff der Lion-Kl. geplant, wurde sein Entwurf nach dem Ausscheiden Lord Fisher´s durch den von Vickers, Barrow, für Japan konstruierten und gebauten Schlachtkreuzer Kongo wesentlich beeinflusst und kurz vor Inbaugabe entsprechend abgeändert, so dass leichte Wandlungen zum Besseren zu verzeichnen war. […]

e) Zu beachten sind die wesentlichen Übereinstimmungsmerkmale mit dem japan. Schlachtkreuzer der Kongo-Kl. (3 Schornsteine, fast in gleicher Anordnung, Aufstellungsschema der Türme C und D, vollwertige MA).[…]

Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 – 1970; Breyer, Seite 155
und zum Schlachtkreuzer Kongo:
Zitat:
a.) […]So entstand in Großbritannien der Schlachtkreuzer Kongo als Zeitgenosse zur britischen Lion-Kl. von 1910/11. Gegenüber diesen nach Auffassungen der britischen Admiralität erbauten Schlachtkreuzer offenbarte Kongo gewissermaßen die Privatwerft-Auffassung des den Schlachtkreuzer betreffenden Kriegsschiffbauproblems, wofür Sir George Thurston den Entwurf geliefert hatte. Als Kongo dann abgeliefert worden war, repräsentierte sie den kampstärksten Schlachtkreuzertyp, der sogar die britische Lion-Kl. übertraf. Kongo wurde daher nicht nur Modell für die 3 in Japan erbauten Schiffe gleichen Typs, sondern auch für die britische Tiger, die ursprünglich als 4.Schiff der Lion-Kl. vorgesehen war. Dies ist auch die Erklärung für die große Ähnlichkeit zwischen Kongo und Tiger. […]

Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 – 1970; Breyer, Seite 359
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Alt 03.02.2010, 10:37   #31
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Zitat:
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Wer ist Roberts?
John Roberts, zB:

British Battleships of World War 2: The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946: Amazon.de: Alan Raven, John Roberts: Englische Bücher
The Battleship Dreadnought (Anatomy of the Ship): Amazon.de: John Roberts: Englische Bücher
Battlecruisers (Chatham Shipshape): Amazon.de: John Roberts: Englische Bücher
Mit-Herausgeber der "Warship".

Der britische "Breyer".

EDIT:
Etwas Geduld, Burt oder Parkes werden dazu auch eine Meinung haben. Bemerkenswert finde ich aber die Entwurfsgeschichte, die gebaute "Version" hatte zumindest mit der "C" einen abweichenden Vorschlag. Für die Aussage im Breyer, Tiger ist zunächst als vierte "LION" geplant worden, wäre ich auf eine Begründung gespannt.

Geändert von silesia (03.02.2010 um 10:49 Uhr).
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Alt 03.02.2010, 11:58   #32
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Welche Schiffe gehören denn zu dem im Etat 1909 gestarteten Programms "We Want Eight". Insgesamt wurden hier 8 Großkampfschiffe dazwischengeschoben, um die Naval Scare der aus der deutschen Novelle von 1908 resultierte gerecht zu werden. Geplant 6 Linienschiffe und 2 Schlachtkreuzer.
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Alt 03.02.2010, 12:11   #33
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Zitat:
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Welche Schiffe gehören denn zu dem im Etat 1909 gestarteten Programms "We Want Eight". Geplant 6 Linienschiffe und 2 Schlachtkreuzer.
1909/10-Auftrag:
2* Colossus- (eilig verstärkte Neptuns), 4* Orion-Klasse
Lion und Princess Royal.

1910/11-Auftrag:
4* King George V-Klasse
Queen Mary
2 "Commonwealth"-Schlachtkreuzer (Australia, New Zealand)

1911/12-Auftrag:
4* Iron Duke-Klasse
Tiger

1912/13:
5* Queen Elizabeth-Klasse

1913/14:
8* Revenge-Klasse (3 storniert zugunsten R-Schlachtkreuzer)
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Alt 03.02.2010, 14:15   #34
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Zitat:
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Für die Aussage im Breyer, Tiger ist zunächst als vierte "LION" geplant worden, wäre ich auf eine Begründung gespannt.
Also ich kann Dir keine Begründung geben, ich habe ja das Buch nicht geschrieben.

Aber die Logik scheint mir begründend zu sein:

1.) Hat man in Großbritannien, außer Dreadnought, nach 1906 ein Einzelschiff geplant, konstruiert und gebaut?
2.) Welcher Grund sollte bestanden haben, den teueren Weg eines Einzelschiffes zu gehen, obwohl doch gerade nach dem Naval Scare 1909 die Quantität wieder entscheidend war?
3.)Der Zeitliche Ablauf passt vielmehr darauf, daß die Tiger von der Kongo beeinfluß wurde.

Tiger---------------------- Kongo
Etat--------.1911-------- -Etat -----1910
Baubeginn 20.06.12---------Baubeginn 17.01.11
Stapellauf 15.12.13---------Stapellauf 18.05.12
In Dienst -03.10.14---------In Dienst -16.08.13

In dem Buch -Großkampfschiffe des Ersten Weltkrieges- von A.Preston wird die Tiger ebenfalls als 4.Schiff der Lion-Klasse genannt.
Allerdings vetritt man hier auch die These, daß nach neuester Forschung, die verbreitete Meinung, die Tiger sei von der Kongo beeinflußt, falsch sei. Es wird sogar behauptet, daß es genau andersherum richtig ist. So wurde der Vickersentwurf der Tiger nachempfunden.

Das halte ich allerdings ebenfalls für falsch, denn die Zeitabfolge spricht etwas anderes.
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Alt 03.02.2010, 14:41   #35
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silesia,
ich glaube da hast du dich verhauen :
1910/11-Auftrag:
4* King George V-Klasse
Queen Mary
2 "Commonwealth"-Schlachtkreuzer (Australia, New Zealand)

die New Zealand und die Australia waren Schiff Nummer 2 und 3 der Idefatigable -Klasse und die nur eine moderat verbesserte Invincible .
Beide Schiffe wurden im Juni 1910 auf Kiel gelegt .
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Alt 03.02.2010, 14:57   #36
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Der Weyer 1912 sagt für :

New Zealand / Etat 1909 Neuseland Baubeginn März 1910
Australia / Etat 1909 Australien Baubeginn ebenfalls März 1910

Und für

Queen Mary / Etat 1910 Baubeginn Januar 1911
Tiger / Etat 1911 Baubeginn Dezember 1911
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Alt 03.02.2010, 14:58   #37
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Zum Thema habe ich auf der Internetseite Jane´s Fighting Ship zur Tiger den Hinweis gefunden, daß die Kongo einfluß, auf die weitere Konstruktion der Tiger nahm.

HM Ships from As extracted from Jane's Fighting Ships for 1919

Darstellungen der Tiger, sowie der Lion, als Typschiff

Geändert von Köbis17 (16.05.2014 um 04:55 Uhr).
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Alt 03.02.2010, 15:03   #38
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Zitat:
querdenker SZ Beitrag anzeigen
die New Zealand und die Australia waren Schiff Nummer 2 und 3 der Idefatigable -Klasse und die nur eine moderat verbesserte Invincible .
Beide Schiffe wurden im Juni 1910 auf Kiel gelegt .
Die beiden Schlachtkreuzer New Zealand sowie Australia wurden doch jeweils von den Ländern deren Namen sie tragen finanziert. Spielen diese Schiffe dann im Haushaltsetat der Briten eine Rolle?

Und wenn, dann gehören diese beiden Schiffe zum Etat 1908 /09. Lt. Breyer.
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Alt 03.02.2010, 15:21   #39
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Arno Dohm behauptet in "Skagerak", dass die "New Zealand" quasi ein Geschenk der Kiwis an die Royal Navy war. Natürlich mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass das Schiff dann auch dort stationiert wird. Diese Hoffnung wurde nicht erfüllt, das Einzige was blieb, war die Tatsache, dass der Kapitän in der Schlacht einen Maori-Schurz trug. Der wurde bei der Indienststellung als Talisman überreicht und hat im Skagerak offensichtlich sogar geholfen. Nicht ein Mann an Bord wurde getötet oder verwundet, trotz dreier Treffer.

Geändert von balticbirdy (03.02.2010 um 15:23 Uhr).
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Alt 03.02.2010, 15:39   #40
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Köbis17, soviel ich weiss nicht , die Malaya ei Schlachtschiffer der Queen Elisabeth -Klasse wurde ebenfalls vom gleichnamigen Comonwelth Staat bezahlt .
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