Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 17.08.2014, 14:40   #21
Mitglied
 
Mitgliederbild von thanepower
 
Registriert seit: 03.2009
Beiträge: 4.795
Blog-Einträge: 3
thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch, was wollte Österreich-Ungarn? Die Herren wollten unbedingt Krieg und deshalb wurde zu nächst ein Ultimatum mit der Absicht forumuliert, das es für Serbien unannehmbar sei. Am Ballhausplatz war man woll auch überrascht, wie weit das Entgegenkommen der serbischen Regierung reichte. Wilhelm II. war jedenfalls positiv überrascht und vertrat nunmehr die Auffassung, das kein Grund mehr für ein Krieg vorläge. In Wien und im deutschen AA sah man die Dinge allerdings anders und hielt an dem Willen zum Krieg fest. Aus diesem Grunde war es auch ohne Belang, das die serbische Regierung das Ultimatum fast vollständig erfüllt hat.
In Erweiterung der Argumentation von Turgot und Silesia noch folgende Anmerkungen.

Die Antwort von Serbien auf das Ultimatum von Ö-U war völlig egal für das weitere Vorgehen in der bis dahin abgestimmten Planung zwischen Ö-U und dem DR im Rahmen der Hoyos –Mission.

In der Folge des Attentats veränderte sich die Zielsetzung der Außenpolitik von Ö-U weg von einer diplomatischen Offensive zum Aufbau einer Ö-U-freundlichen Balkan-Allianz hin zu einer militärischen Lösung. Grundlage für die ursprünglich als diplomatische Offensive geplante Aktion war das Matscheko-Memorandum vom 24. 06. 1914, das einen Tag vor dem Attentat Berchtold vorgelegt wurde von Matscheko, einem engen Mitarbeiter des Außenministers, wie bei Otte [3, S. 56/57 & 74/75, bei Tunstall [4], bei Clark [5, S. 113ff & 400ff]oder bei Strachan [6, S. 70]dargestellt.

In der Folge des Attentats gab es in Wien sehr divergierende Positionen bei der Bewertung des Attentats. So macht Tisza am 01.07. 1914 gegenüber Franz Joseph zwei Punkte deutlich. „First of all we have no sufficent grounds for holding Serbia respeonsible and for provoking war with her.“ Und warnt: „ In the present Balkan situation my least concern would be finding a suitable casus belli.“ [1, S. 174].

Und diese eher vorsichtige Sicht gegenüber möglichen Kriegsoptionen vertritt Franz Joseph gegenüber Conrad noch am 1.7.1914, indem er zu diesem Zeit die Unterstützung durch das DR als nicht gegeben annimmt [1. Dok. 118, S. 189]

In dieser Periode bis zum 3.7. 1914 ist es aber auch vor allem der deutsche Botschafter Tschirksky in Wien, der eher mäßigend die bisherige mäßigende Position von Berlin respektive KW II widergibt. Allerdings dafür von KW II kritisiert wird und auf eine konfrontationsorientierte Sicht in der Folge einschwenkt und wiederum ab dem 29.07. den Stimmungswechsel in Berlin bei KW II und Bethmann nicht richtig einschätzen kann.

Mit der Hoyos-Mission, bei der neben dem handschriftlichen Brief von Franz Joseph an KW II eine deutlich bellizistischere Variante des Matscheko Memorandum übergeben wurde [1, Dokument 117, S. 185] wird die „Einkreisungsproblematik aus der Sicht von Ö-U beleuchtet und der günstige Zeitpunkt für ein entschiedenes Handeln der beiden Mächte betont, die gegenüber Frankreich und Russland als militärisch überlegen dargestellt werden.

In ähnlicher kriegerischer Sicht gegenüber Serbien formuliert das Berthold Molden Memorandum.

In der Sitzung vom 7.7.1914 des Ministerrats werden die entscheidenden Eckpunkte formuliert [1, Dok. 134, S. 210]. Und bei nicht vollständiger Erfüllung des Ultimatums kriegerische Aktionen beschlossen, die auf eine teilweise Annektion von Serbien abzielen. Dabei will man mit Rücksicht auf die Interessen von Russland auf eine komplette Zerschlagung von Serbien verzichten.

Vor diesem Hintergrund wurden die Forderungen des Ultimatums an Serbien vom 23. 07. 1914 so formuliert, dass sie für Serbien nicht erfüllbar waren [2, S. 15].

Obwohl die Forderungen des Ultimatums für sich bereits unerfüllbar waren, war es faktisch egal, was Serbien geantwortet hätte.

Als der österreichische Botschafter Giesl nach Belgrad nach dem 7.7.1914 auf seinen Posten zurückkehren wollte, wurde er von Berchtold folgendermaßen instruiert: „Wie immer die Serben auf das Ultimatum reagieren, Sie haben die diplomatischen Kontakte zu beenden und es muss zum Krieg kommen“. [2, S. 15]

1. A. Mombauer: The Origins oft he First World War. Diplomatic and Military Documents. 2013
2. F. Fellner: Austria-Hungary, in: K. Wilson: Decisions for War. 1995, S. 9-26
3. T. Otte: July Crisis. 2014
4. G. Tunstall: Austria-Hungary. In: R. Hamilton: TheOrigins of World War I
5. C. Clark: The Sleepwalkers.2013
6. H. Strachan: The First World War. Vol. I. To Arms. 2001
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (17.08.2014 um 14:50 Uhr).
thanepower ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 10.10.2014, 13:07   #22
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Im politischen archiv des serbischen Außenministeriums wurde eine Notiz von Pasic gefunden. Dort steht zu lesen:

" Zwei Schüler des Oberrealgymnasiums Trisa des Mladen, 6 Bomben , 4 Revolver von der Narodna Odbrama Jankovic, Boza Malinovic und Tankosoc, Vertrauensmann des zweiten und dieser des dritten, in Trnovo, in Priboj, in Tuzla, in Sarajevo."

Mit Trisa ist wohl einer der drei Attemtäter Trifko Grabez, die von Belgrad nach Sarajevo reisten, gemeint. Mladen kann die Insel Mladen Isakovic bedeuten, von der aus Grabez und Princip das bosnische Ufer der Drina erreichten. Jankovic ist der Präsident der Nardona Odbrama zur Zeit des Attentats. Major Tankovic das ausführende Organ des Obristen Dimitrijevic Aspis für die Ermordung Franz Ferdinands. Die Ortsangaben sind bosnische Stationen auf dem Wege nach Sarajevo.

Pasic scheint über das Attentat im vorwege relativ gut im Bilde gewesen zu sein. So ergibt es natürlich auch Sinn, das man keine Ermittlungsbeamten der Doppelmonarchie haben auf serbischen Boden haben wollte.

Nur was wußten die Russen?, deren Mündel Serbien ja war.

Bozin Simic, der aus persönlicher Kenntnis die Mitwisserschaft des russischen Miliärattaches Artamanov nachwies, erklärte in einem Gespräch mit Victor Serge auch:

"Hartwig (Anmerkung von mir: der russische Botschaft in Belgrad) wußte alles, das war die Überzeugung von Aspis. Sehr wahrscheinlich auch Petersburg, wo Hartwig gute Freunde hatte."

Uebersberger, Österreich zwischen Serbien und Russland
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2015, 22:24   #23
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von hatl
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Franken
Beiträge: 1.358
hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
PunGNU Beitrag anzeigen
Hi,

wisst ihr zufällig welcher Teil des Ultimatums an Serbien nicht erfüllt wurde? (Julikrise). Meine Quellen widersprechen sich da. Einige sagen Serbien hätte es nicht akzeptiert, dass seine Souveränität beschränkt wurde. (Polizeihoheit, Österreich wollte auch auf Serbischen gebiet mir Staatseigenen Organen Ermitteln). Andere reden davon, Serbien hätte lediglich um eine Verlängerung der 48 Stundenfrist gebeten. Nicht zuletzt hab ich gehört, Serbien hätte alles erfüllt. Die Ereignisse hätten sich noch einer Teilmobilisirung Serbiens und Ö-U einfach überschlagen.
So wie ich es verstehe war es Punkt 6 des Ultimatums.
Dieser forderte, dass k.u.k.-Ermittlungsbehörden auf dem Staatsgebiet Serbiens eigene und "unabhängige" Ermittler den Sachstand erheben dürften.
Damit befand sich die serbische Regierung in mehrfacher Weise in einer Zwickmühle.
Denn zum einen bestand sehr wohl die Gefahr, dass eine Verstrickung politikbestimmender Kreise nachgwiesen werden konnte,
und zum anderen auch die Gefahr,
dass sowohl Ministerpräsident Pasic, als auch der König Peter I, in der Folge eines solchen Zugeständnisses kurzerhand von jenen ermordet werden könnte, die nur 11 Jahre vorher den vorherigen König Aleksandar Obrenović in grausamer Weise ums Leben brachten, und seither als "Staat im Staat" im Hintergrund ihre schwer-entwirrbaren Fäden spannen.
(Es ist vielleicht auch zu beachten, dass in dieser Zeit der politische Mord an führenden Staats-Repräsentanten nicht gerade ungewöhnlich war und sich hier mannigfaltige Beispiele nennen lassen.)

Rauchensteiner (Der erste Weltkrieg - Und der Untergang der Habsburger-Monarchie) bezieht sich auf Seite 117 auf den französichen Gesandten in
Belgrad:
Zitat:
Welche innenpolitische Probleme eine bedingungslose Annahme aber haben musste und welche Risiken jene in Serbien eingingen, die zur Kapitulation rieten, glaubte der französiche Gesandte abzusehen, der meinte der serbische König würde kurzerhand ermordet werden.
hatl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2015, 06:22   #24
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Dieser forderte, dass k.u.k.-Ermittlungsbehörden auf dem Staatsgebiet Serbiens eigene und "unabhängige" Ermittler den Sachstand erheben dürften.
Damit befand sich die serbische Regierung in mehrfacher Weise in einer Zwickmühle.
Denn zum einen bestand sehr wohl die Gefahr, dass eine Verstrickung politikbestimmender Kreise nachgwiesen werden konnte,
und zum anderen auch die Gefahr,
dass sowohl Ministerpräsident Pasic, als auch der König Peter I, in der Folge eines solchen Zugeständnisses kurzerhand von jenen ermordet werden könnte, die nur 11 Jahre vorher den vorherigen König Aleksandar Obrenović in grausamer Weise ums Leben brachten, und seither als "Staat im Staat" im Hintergrund ihre schwer-entwirrbaren Fäden spannen.
Ganz interessant hier ist, dass dieser unerfüllte Punkt in der Weise banalisiert wird, als man völliges Unverständnis und serbische Provokation von ÖU hier hineininterpretiert und den Souveränitätsaspekt gegenüber der größeren Macht gern sofort beiseite wischt.

Wenn dieser Punkt eine Banalität war, fragt man sich, wieso man auf dem banalen Fundament einen lokalen Krieg beginnt, der das höchste Risiko des europäischen Krieges trägt. Die Antwort nach dem Forschungsstand ist simpel: weil dieser Krieg bereits vor der Antwort, sogar bereits vor dem eigentlichen Ultimatum beschlossene Sache war.

Das erkannte wohl sogar KaWeZwo: insoweit war die serbische Antwort diplomatisch geschickt, indem sie bis auf gesichtswahrende Kleinigkeiten Erfüllung anbot, und damit den schwarzen Peter (mit der Schwarzen Hand) ÖU zuschob.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2015, 11:10   #25
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Wichtig wäre zu wissen, ob die harte Fordreungen von Österreich-Ungarn, mit der serbischen Verfassung atsächlich unvereinbar waren?

Fakt ist, das Serbien nur aufgrund entsprechender russischer Zusicherungen diese Forderung abgelehnt hat. Belgrad hätte sonst nachgegeben und Wien hätte ein ernstes Problem gehabt.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 09:52   #26
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Wichtig wäre zu wissen, ob die harte Fordreungen von Österreich-Ungarn, mit der serbischen Verfassung atsächlich unvereinbar waren?
Das Ultimatum war von dem Ersteller (ÖU), seinem Partner (D), dem Empfänger (SER) und sämtlichen übrigen Akteuren in den anderen Hauptstädten (übrigens auch ROM, BUL und OR) als politisches Instrument der Kriegsvorbereitung und -kriegsdrohung wahrgenommen worden. An diesem inhaltlichen Kern führt kein Weg vorbei, wozu die harten Forderungen "dienten".

Weder waren die britischen Versuche vom 24.7. erfolgreich, nur ein paar Tage und ggf. eine Konferenz zur Befriedigung der österreichischen Satisfaktion als Alternative zum großen Europäischen Krieg "herauszuholen", noch sah man es in ÖU überhaupt als erforderlich an, die Antwortnote überhaupt inhaltlich zu prüfen und auf Verhandlungen oder Nachbesserungen auszuloten.

Auf den Punkt: Diplomatischen Noten - außer Kapitulationen - kennen keine 100%-Erfüllungen. So brauchte mangels inhaltlicher Prüfung und Auslotung der österreichische Botschafter in Serbien wenig mehr als 32 Minuten, um von seiner Botschaft zum Bahnhof zu gelangen. Das entsprach seiner Direktive, entweder den Kotau Serbiens entgegen zu nehmen, oder der Zielsetzung des Ultimatums zu entsprechen, den Krieg mit Serbien zu eröffnen.

Bemerkenswerterweise fanden ab der Abreise in Wien und Berlin im Angesicht des Großen Europäischen Krieges keinerlei Aktivitäten, nicht mal in informellen Kanälen statt, die Möglichkeiten der ultimativen Note und ihrer Antwort in irgend einer Weise inhaltlich auszuloten.

Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Fakt ist, das Serbien nur aufgrund entsprechender russischer Zusicherungen diese Forderung abgelehnt hat. Belgrad hätte sonst nachgegeben und Wien hätte ein ernstes Problem gehabt.
Das ist kein Fakt, sondern eine Spekulation von Clark und McMeekin, die von der herrschenden Meinung nicht geteilt wird. Wie Otte in July Crisis hervorhebt (S. 280), war die serbische Diskussion im Kabinett dadurch geprägt: "absence of clear indications of assistance by any of the Great Powers" und "Sazonov had not given Belgrade a 'blank cheque'". Genau das wurde dann im serbischen Kabinett heftig diskutiert, und führte zu der Meinungsbildung, allen Punkten nachzugeben, die nicht die serbische staatliche Integrität zerstören.

Die Unsicherheit Serbiens zeigte sich dann klar in der hektischen Umformulierung der Antwortnote bis zum Schluss, und wird plakativ in völlig unüblichen handschriftlichen Korrekturen in der diplomatischen Note dieses Ranges, noch in dem übergebenen Schriftstück, deutlich. Deutlicher - fast schon peinlich, stümperhaft - kann Unsicherheit nicht ausgedrückt werden.

Im Übrigen ist in den Formulierungen deutlich, dass ein Großteil der übrigen Punkte ebenfalls keine 100%-Entsprechung des öu-Ultimatums enthielten, so dass es auf Punkt 5 und 6 der Antwortnote für die österreichische Reaktion - Kriegsgrund - dem Grunde nach nicht mehr ankam. Man wollte diesen Krieg, und man hätte ihn auch aufgrund der Abweichungen in den anderen diplomatischen Forderungen des Ultimatums bekommen.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 11:31   #27
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Die Winkelzüge, nach der serbischen Antwortnote jede Konferenz und Auslotung von Einigungsmöglichkeiten zu verhindern, werden auch in der umtriebigen deutschen Reaktion auf den erneuten Versuch Großbritanniens, eine Konferenz wie bei den vorherigen Krisen einzuberufen, dokumentiert.

Mombauer schreibt dazu in "Die Julikrise":

"Den erneuten Vorschlag aus London, eine Konferenz einzuberufen, konnte man in Berlin allerdings schlecht rundweg ablehnen. Bethmann Hollweg erklärte Tschirschky dementsprechend, dass es nach dem Ablehnen des ersten Konferenzvorschlages jetzt «unmöglich [sei], auch diese englische Anregung a limine abzuweisen». Täte Berlin dies, «so würden wir von der ganzen Welt für die Konflagation verantwortlich gemacht und als die eigentlichen Treiber zum Kriege hingestellt werden». Dies, so Bethmann, wäre aber vor allem auch innenpolitisch von Schaden, «wo wir als die zum Kriege Gezwungenen dastehen müssen». Damit ist die Hauptmotivation des Bethmann’schen Kalküls in der Julikrise auf den Punkt gebracht. Und am 27. Juli fasste Müller die «Tendenz unserer Politik» nochmals zusammen: «Ruhige Haltung, Russland sich ins Unrecht setzen lassen, dann aber den Krieg nicht scheuen.» In einer Besprechung mit Szögyény am Mittag erklärte Staatssekretär Jagow dem österreichisch-ungarischen Botschafter «in streng vertraulicher Form sehr entschieden», dass man über Berlin eventuell von einem britischen Vermittlungsvorschlag Kenntnis erhalten würde. «Die deutsche Regierung versichere auf das Bündigste, dass sie sich in keiner Weise mit den Vorschlägen identifiziere, sogar entschieden gegen deren Berücksichtigung sei und dieselben, nur um der englischen Bitte Rechnung zu tragen, weitergebe.» In London dagegen ließ Jagow zur selben Zeit versichern, man unterstütze die Vorschläge Greys und habe sie an Wien weitergeleitet. «In dem von Sir Edward Grey gewünschten Sinne haben wir Vermittlungsaktion in Wien sofort eingeleitet», informierte Jagow den deutschen Botschafter Lichnowsky. Tatsächlich aber hatte sich Bethmann Hollweg in seinem Telegramm an Tschirschky darauf beschränkt, dieser möge «Graf Berchtolds Ansicht über die englische Anregung, ebenso wie über Wunsch Sasonows, mit Wien direkt zu verhandeln», eruieren. Es kann also keine Rede davon sein, dass es in Berlin eine tatsächliche Unterstützung des britischen Vorschlags gegeben hätte. Diese absichtliche Täuschung Lichnowskys und Greys ist ein weiteres Indiz dafür, dass während der Julikrise nicht jede Regierung in gleichem Maße bemüht war, die drohende Eskalation der Krise in einen Balkankrieg (und dessen eventuelle Ausweitung in einen europäischen Krieg) zu verhindern."

Man muss sich vergegenwärtigen, dass im Hintergrund dieser Winkelzüge der Große Europäische Krieg drohte. Dass diese Krise nicht mehr auf dem Balkan lokalisierbar sein dürfte, war klar.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 11:49   #28
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
Das Ultimatum war von dem Ersteller (ÖU), seinem Partner (D), dem Empfänger (SER) und sämtlichen übrigen Akteuren in den anderen Hauptstädten (übrigens auch ROM, BUL und OR) als politisches Instrument der Kriegsvorbereitung und -kriegsdrohung wahrgenommen worden. An diesem inhaltlichen Kern führt kein Weg vorbei, wozu die harten Forderungen "dienten"
Stelle ich auch gar nicht in Frage und habe es auch nicht getan. Nur: Berlin hat immer wieder unmissverständlich klargemacht, das ÖU rasch vorgehen soll. Das wurde auch bei Bewilligung des Blankoschecke deutlich gemacht. Wien wollte den Krieg. Nur muss man sich aber auch die Entwicklung und die durchgehende und fortlaufende serbische "Wühlarbeit" und großserbische Propaganda in den südslawischen Gebieten der Monarchie in die Betrachtung mit einbeziehen, um das aggressive Vorgehen Wiens zu begreifen. Serbien war ganz gewiss nicht die Unschuld von Lande oder, wie man sich in Belgrad so gern selbst stilisierte, ein armes Opfer.

Zitat:
Weder waren die britischen Versuche vom 24.7. erfolgreich, nur ein paar Tage und ggf. eine Konferenz zur Befriedigung der österreichischen Satisfaktion als Alternative zum großen Europäischen Krieg "herauszuholen", noch sah man es in ÖU überhaupt als erforderlich an, die Antwortnote überhaupt inhaltlich zu prüfen und auf Verhandlungen oder Nachbesserungen auszuloten.
Zu erinnern ist hier auch, das der erste Vorschlag Greys vom russischen Botschafter in London Benckendorff abgelehnt wurde.

Russland konnte in der Julikrise so aggressiv auftreten, weil es von Poincare entsprechende Versicherungen gab.

Die serbische Antwort ist ein diplomatische Meisterstück; wer weiß, wer sie formuliert hat. Jedenfalls in der Form entgegenkommend, ja schon fast unterwürfig. In der Sache wurde im Kern nicht nachgegeben. Der wahre Adressat waren wohl die Hauptstädte Europas und nicht der Ballhausplatz. Und im übrigen haben die Serben selbst schon in der Vergangenheit auf dem Territorium der Monarchie ermittelt; ohne das da so ein Spektaktel darum veranstaltet worden war.

In Belgrad war man gewisse nicht lebensmüde und tritt allein einer Großmacht entgegen, ohne entsprechende Unterstützung, die nach lage der Dinge nur Petersburg gewähren konnte und dort war die von Paris vonnöten. Man hatte diese ja auch. Das wäre ja geradezu selbstmörderisch.

Annika Mombauer Werk zur Julikrise ist eigenartigerweise doch sehr auf Berlin und Wien fokussiert; Paris, London, Petersburg und auch Belgrad scheinen keine große Rolle gespielt zu haben. Nur habem im Juli 1914 eben doch Akteuere aus allen genannten Hauptstädten Europas am großen Rad der Eskaltion, London mit Sicherheit am geringsten, gedreht.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin

Geändert von Turgot (23.03.2015 um 12:01 Uhr).
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 13:59   #29
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Stelle ich auch gar nicht in Frage und habe es auch nicht getan. Nur: Berlin hat immer wieder unmissverständlich klargemacht, das ÖU rasch vorgehen soll. Das wurde auch bei Bewilligung des Blankoschecke deutlich gemacht. Wien wollte den Krieg. Nur muss man sich aber auch die Entwicklung und die durchgehende und fortlaufende serbische "Wühlarbeit" und großserbische Propaganda in den südslawischen Gebieten der Monarchie in die Betrachtung mit einbeziehen, um das aggressive Vorgehen Wiens zu begreifen. Serbien war ganz gewiss nicht die Unschuld von Lande oder, wie man sich in Belgrad so gern selbst stilisierte, ein armes Opfer.
...
Die serbische Antwort ist ein diplomatische Meisterstück; wer weiß, wer sie formuliert hat. Jedenfalls in der Form entgegenkommend, ja schon fast unterwürfig. In der Sache wurde im Kern nicht nachgegeben. Der wahre Adressat waren wohl die Hauptstädte Europas und nicht der Ballhausplatz. Und im übrigen haben die Serben selbst schon in der Vergangenheit auf dem Territorium der Monarchie ermittelt; ohne das da so ein Spektaktel darum veranstaltet worden war.
Das Entstehen der serbischen Antwortnote wird in der Literatur den Sitzungen des serbischen Kabinetts zugeschrieben, wobei die Zahl der Fassungen und Formulierungen laufend wechselte. Bis zum Schluss gab es Änderungen, die letzten handschriftlich in der schlussendlich übergebenen Notenfassung.

London und Wilhelm, übrigens auch Paris stimmten in den Bewertungen darin überein, dass es maximal weitgehend und ÖU satisfizierend formuliert sei, woraus London den Schöuss ableitete, man müsse in einer Konferenz darüber reden und die ernste Krise diplomatisch durch Zugeständnisse an ÖU beilegen.

Die Diskussion dreht sich um zwei völlig verschiedene Ebenen. Es geht nicht darum, ob Serbiens Machenschaften - sozusagen der lokale Übeltäter - einen lokalen Krieg moralisch rechtfertigen (das mag man so sehen), sondern wer die Verantwortung für die viel größere Konsequenz trägt, dass darüber ein europäischer Krieg ausbrechen würde, der sich nach allen Klarstellungen und Positionierungen vom 17.7. bis 25.7. nicht mehr lokalisieren werden würde.

Damit sind wir beim unkonditionierten Blankoscheck Berlins und der Hochrisikopolitik von Bethmann-Hollweg. Der unbedingte Kriegswille gegen Serbien zuckte im deutschen Entscheiderzirkel nicht vor dem Szenario zurück, dass hieraus ein Europäischer Krieg würde, und zwar auch nicht, als die darüber hinaus gehende Eskalation auf dem Tisch lag.

Der Blankoscheck war weder mit einer Formalität oder Randglosse auf eine schnelle Reaktion Wiens als Ultimatum eingeschränkt, noch gab es diese Einschränkung bis zum 28.7. Erst an diesem Tag erhielt Wilhelm die volle serbische Antwortnote, und schrieb seine berühmte Randnotiz, dass ein Krieg nun unnötig sei. Dieses überschnitt sich mit der vom Außenamt verzögerten Weitergabe der klaren Positionierung Londons, zur Frage, wer hier Verantwortlichkeit trägt, wenn der Konferenzvorschlag zurückgewiesen würde und der Europäische Krieg losbricht. Vom 5.7. bis 23.7. gab es lediglich deutsche Besorgnisse, ÖUs Ultimatum würde nicht hart genug oder man würde beim Aufräumen mit den Serben zurückzucken, es gab keinen Rückzieher vom Blankoscheck. Den gab es auch nicht vom 23.7. bis zur Antwortnote 25.7., und auch nicht dann bis zur britischen Positionierung, man solle sich nicht der Illusion hingeben, den Europäischen Krieg isolieren zu können.

Röhl zu Wilhelm II. :

"On this day, 27 July, there was no sign of any backing down or rethinking on Wilhelm’s part. His marginal comments on the reports that reached him during or shortly after Bethmann Hollweg’s audience indicated no change of attitude towards either the approaching conflict in the Balkans or its possible consequences. When Flotow telegraphed from Rome that an Austro-Serbian war might possibly be prevented as Serbia now seemed inclined to accept the Austrian demands if they were presented to her in the name of Europe, Wilhelm, true to form, dismissed this as ‘Quatsch!’ He likewise rejected a British proposal for an ambassadorial conference between Germany, France, Italy and Russia, with the comment: ‘I am not getting involved in anything.’ A French suggestion for German mediation in Vienna to save the peace he rejected equally sharply, declaring that the decision on war and peace rested not with Berlin but ‘with St Petersburg alone!’ When on 27 July Tschirschky reported that Austria would declare war on Serbia next day or the day after at the latest, ‘in order to pre-empt any attempt at mediation’, Wilhelm accepted this without comment."

Bemerkenswert ist, dass man im Deutschen Außenamt zunächst die Weitergabe an Wilhelm damit verzögerte, dass dies seine auf Krieg eingestellte Haltung erschüttern könne. Ein beispielloser Vorgang.

Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Zu erinnern ist hier auch, das der erste Vorschlag Greys vom russischen Botschafter in London Benckendorff abgelehnt wurde.

Russland konnte in der Julikrise so aggressiv auftreten, weil es von Poincare entsprechende Versicherungen gab.
Wie an anderer Stelle detailliert aufgezeigt, gingen Poincares Zusicherungen in keinem Punkt über bestehende Abkommen hinaus. Es war gerade Ziel der Bethmannschen Risikopolitik, den bereits bestehenden Zweiverband und die Entente über eine eskalierte diplomatische Krise aufzubrechen. Diese Politik war in ihrem Ansatz vom 5.7. und dem Blankoscheck am 22.7. gescheitert. Damit drohte der Europäische Krieg, was Anlass hätte sein müssen, den Rückzug anzutreten.

Andererseits hätte die deutsche Annahme des britischen Vermittlungsvorschlags zur Konferenz, am 24. oder 26.7. oder 28.7., möglicherweise der Risikopolitik Bethmanns noch nachträglich den Erfolg verschafft. Russland wäre bei deutscher Annahme von Paris und London im Regen stehen gelassen worden und hätte als Verweigerer, zunächst ohne Rückendeckung von London, und somit in der Folge auch ohne Rückendeckung von Paris, da gestanden. Das ist nicht vorstellbar.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 14:36   #30
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Das Entstehen der serbischen Antwortnote wird in der Literatur den Sitzungen des serbischen Kabinetts zugeschrieben, wobei die Zahl der Fassungen und Formulierungen laufend wechselte. Bis zum Schluss gab es Änderungen, die letzten handschriftlich in der schlussendlich übergebenen Notenfassung.
Oder konkreter, federführend als "principal authors":

Pašić, Protić (Innenminister) und Janković (Handelsminister)

Nach: Albertini, Origins II, S. 363 und Otte, July Crisis, S. 280.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 15:13   #31
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
silesia
Die Diskussion dreht sich um zwei völlig verschiedene Ebenen. Es geht nicht darum, ob Serbiens Machenschaften - sozusagen der lokale Übeltäter - einen lokalen Krieg moralisch rechtfertigen (das mag man so sehen), sondern wer die Verantwortung für die viel größere Konsequenz trägt, dass darüber ein europäischer Krieg ausbrechen würde, der sich nach allen Klarstellungen und Positionierungen vom 17.7. bis 25.7. nicht mehr lokalisieren werden würde.
Das eine bedingt in unserer Diskussion doch das andere. Ohne die erwähnten serbischen Aktivitäten, die nichts geringeres zum Ziel hatte, als die österreichisch-ungarischen Provinzen ins serbische Staatsgebiet einzugliedern, ohne die vorhergehende, eben durch die Balkankriege, enorme territoriale und damit verbundene Machterweiterung Serbiens, alles mit russischer Unterstützung, hätte es sehr wahrscheinlich eine andere Reaktion auf das Attentat gegeben. Österreich-Ungarn sah sich in seiner Stellung als Großmacht elementar durch Serbien herausgefordert.Berchtold war ganz gewiss kein Mann der ohne seiner Meinung nach tiefgreifende Gründe einen riskanten Kurs mit ungewissen Ausgang fährt. Hierzu empfehle ich die Lektüre von Hugo Hantsch, der eine zweibändige Biographie über Berchtold geschrieben hat.

Die Verantwortlichkeiten sehen wir grundlegend anders. Wir sind sicher einig über den fatalen deutschen Blankoscheck, der m.W. nach sehr wohl mit der Forderung nach einen schnellen Fait accompli übergeben wurde. Und auch über die äußerst riskante und selbstmörderische Politik des deutschen AA und Bethmann an der Spitze.

Zum Blankoscheck: Wilhelm erklärte am Abend des 05.07. er könne sich über den ernst der Lage keine Täuschung hingeben, in die die Donaumonarchie durch die großserbische Propaganda gebracht sei. Deutschlands Amtes sei es aber nicht, dem Bundesgenossen zu raten, was auf die Sarajewoer Bluttat zu tun sei. Darüber müsse Österreich-Ungarn selbst befinden.
Der Abgesandte der Monarchie Hoyos hat im Ministerrat falsch über seinen Berliner Aufhalt berichtet. Er behauptet doch frech, das sowohl Wilhelm als auch Bethmann ein Wiener Vorgehen gewünscht hätten. Die Fakten sehen aber anders aus. Berlin hatte eine Aktion der Monarchie als bündnisgedeckt anerkannt. Der deutsche Botschafter Tschirschky, war im Ministerrat vorgelassen wurden, um die Ausführungen von Hoyos und Szögyeny zu bestätigen. Und er tat dies wider besseren Wissens. Tschirschky und sein Mitarbeiter Dietich Bethmann Hollweg haben ganz gewaltige Schuld auf sich geladen, in dem sie in Wien Tatsachen verzerrten. Ein Gutachter des Untersuchungsausschusses von 1919 nannte Tschirschky einen Verbrecher; nicht zu Unrecht.

Berchtold und Tisza nahmen in einem Gespräch am 07.07.mit Tschirschky alles zurück was Hoyos in Berlin gesagt hatte, als auch und insbesondere das sofortige Losschlagen mit mobilen Truppen. Das waren persönliche Auffassungen von Hoyos gewesen. Wenn Österreich entschlossen sei zu handeln, so Zimmermanns Erwiderung auf Hoyos seine Ausführungen am 05.07., müsses es das unmittelbar und ohne diplomatische Verzögerung tun, durch die kostbare zeit verschwendet und die Diplomatie der Entente alamiert würde. Die unzutreffenden, das Überschreiten seiner Kompetenzen, Ausführungen von Hoyos waren aber die Grundlage des deutschen Kalküls, insbesondere die Beratungen zwischen Zimmermann und Bethmann.

Wäe es nicht jetzt die Sache Tschirschkys gewesen, in Berlin Alarm zu schlagen? Ja und ob; aber er tat es nicht.

Nur bewerten wir das Verhalten der Triple Entente, insbesondere das Russlands und Frankreich, doch sehr unterschiedlich. Aus meiner Sicht, und nicht nur aus meiner, liegt in Petersburg und Paris eben auch sehr schwerwiegende Verantwortung für die Urkatastrophe des 20.Jahrhunderts.

Poincare war viel aggressiver als seine Amtsvorgänger und ermutigte die Russen durch seine widerholten Zusagen der Bündnistreue zu einen offensiven Vorgehen auf dem Balkan. Dazu haben sich die Vorgänger von Poincare nicht hinreissen lassen.

Warum bleibt beispielsweise der französische Blankoscheck so weitgehend ohne entsprechende Würdigung? Die französischen Ermutigungen in der Julikrise waren unnötig, denn Russland war und wurde nicht militärisch bedroht. Nur Russland wollte nicht zu geben, das sein Schützling Serbien von Wien militärisch zur Rechenschaft gezogen wird.

Das gleiche gilt auch für die frühzeitige Mobilmachung Russlands. Und der deutsche Botschafter Pourtales hat Sasonow ausführlich erläutert, was dieser russische Schritt für verheerende Folgen hatte. Die Mär von einer Abschreckung halte ich nicht für glaubhaft, denn wie will man denn das bitte kommunizieren?
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin

Geändert von Turgot (23.03.2015 um 15:44 Uhr).
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 21:02   #32
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von hatl
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Franken
Beiträge: 1.358
hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
[1] Ganz interessant hier ist, dass dieser unerfüllte Punkt in der Weise banalisiert wird, als man völliges Unverständnis und serbische Provokation von ÖU hier hineininterpretiert und den Souveränitätsaspekt gegenüber der größeren Macht gern sofort beiseite wischt.

[2] Wenn dieser Punkt eine Banalität war, fragt man sich, wieso man auf dem banalen Fundament einen lokalen Krieg beginnt, der das höchste Risiko des europäischen Krieges trägt. Die Antwort nach dem Forschungsstand ist simpel: weil dieser Krieg bereits vor der Antwort, sogar bereits vor dem eigentlichen Ultimatum beschlossene Sache war.

[3] Das erkannte wohl sogar KaWeZwo: insoweit war die serbische Antwort diplomatisch geschickt, indem sie bis auf gesichtswahrende Kleinigkeiten Erfüllung anbot, und damit den schwarzen Peter (mit der Schwarzen Hand) ÖU zuschob.
(Nummerierung durch mich)

Silesia, das hab ich jetzt nicht ganz verstanden und will es mal versuchen..
[1]
Schaut man sich die 'Souveränitätsaspekte' an, so ergibt sich für Serbien ein sehr widersprüchliches Bild. Es ist dieses nicht nur nach außen nationalistisch agressiv, sondern im Inneren eben dadurch umsturzgefährdet. (Wollte man allerneueste Doktrien der Außenpolitik größerer Mächte bemühen, so fiele einem der Begriff des „Schurkenstaates“ ein oder eine „Achse des Bösen“ ein. Nun will ich hier keine Entführung ins Gegenwärtige betreiben. Die Parallele scheint mir jedoch hilfreich zu sein eine Linie dazu zu erschmecken.)

[2] Folgt man Rauchensteiner, so wurde es auf Seiten Ö-U für wahrscheinlich gehalten, dass dieser 'lokale Krieg' ein europäischer werden würde und es auch so gewesen sei, und das legt er glaubwürdig dar, dass eine kriegerische Beteiligung Russlands erwartet wurde.

[3] „Das erkannte wohl sogar KaWeZwo“.
Hier findet sich vielleicht der faszinierende Aspekt des „Fin de Siècle“, der so verschiedene player wie Ö-U, das Osmanische Reich und Russland, und auch das DR charakterisiert.
hatl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2015, 21:46   #33
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Noch ein paar Worte zu Wilhelm in der Julikrise:

Wilhelm versichert den k.u.k. Botschafter Szögyeny schon am 05.Juli die Unterstützung Deutschlands, selbst im Falle einer ernsten europäischen Komplikation. Er weist auch daraufhin, das seiner Meinung aber nach nicht mit der von Österreich-Ungarn beabsichtigten Aktion zugewartet werden müsse. Nur war von Österreich-Ungarn formell noch rein gar nichts beschlossen. Es wurde dort kontrovers im Ministerrat diskutiert, doch darüber informierte man den deutschen Kaiser erst gar nicht. Hoyos seine Ausführung, man habe den Wunsch ohne Verhandlungen einen Schlag gegen Serbien zu führen, war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht Beschlusslage in Wien. Wilhem wurde hier also in gewissermaßen hinters Licht geführt.

Aber Wilhelm und seine Berater gingen davon aus, das es Österreich-Ungarn sich nicht zu irgendeiner Aktion aufraffen werden können. Ein beredtes Zeugnis für den angeschlagenen Status Österreich-Ungarns als Großmacht.

Generalleutnant Plessen, Teilnehmer des bedeutenden Gespräches mit dem Abgesandten des k.u.k. Außenministerium Hoyos, glaubte nicht, das die Russen den Serben helfen würden, das also keine Kriegsgefahr in der Aktion Wiens stecke. Plessen gehörte als Generaladajutant und Chef des kaiserlichen Hauptquartiers zur engen Umgebung des Kaisers.

Danach ging es in dem Urlaub. Hier begleitete ihn der Chef des Militärkabinetts Lyncker, der in seinerm Urteil sehr schwankte.

Auf der Reise erhielt Wilhelm Kenntnis von der massiven russischen Unterstützung für Serbien und versuchte gegenzusteuern; sehr zum Missfallen seiner militärischen Umgebung.

Am 27.07.14 kehrte er dann von seiner Nordlnadreise zurück und erhielt Kenntnis von der serbischen Antwortnote, die ihm überzeugte und deshalb seiner Meinung der Grund für den Krieg entfiel.

Am 28.07.14 ist im Tagebuch vom damaligen Kriegsminister Falkenhayn folgender Eintrag zulesen:
"Der Kaiser hält wirre Reden, aus denen klar hervorgeht, daß er den Krieg jetzt nicht mehr will und entschlossen ist, um diesen Preis selbst Österreich sitzen zu lassen." Falkenhayns Antwort: "Ich machte ihr darauf aufmerksam, der er die Dinge nicht mehr in der Hand hat."

Ebenfalls am 28.07.erörtet Wilhelm die Lage mit Plessen und äußert die Ansicht, die Österreicher könnten sich mit der Antwort Serbiens zufriedengeben. Plessen wandte ein, das die Österreicher aber eine Garantie erhalten sollten. Daraus entstand der Gedanke des Halts im Belgrad.

Wilhelm sein Wille kam in der alles entscheidenen Phase der Julikrise nicht mehr zur Geltung.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin

Geändert von Turgot (23.03.2015 um 21:51 Uhr).
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2015, 06:59   #34
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: Dormagen
Beiträge: 915
Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Ich sehe die Absichten Österreichs ambivalent. Einerseits wurde gegen Serbien Druck gemacht, das Ultimatum vom 23.7. ist ja deutlich. Aber wie war denn die Reaktion auf die serbische Antwort und die parallel gestartete serbische Generalmobilmachung?

Teilmobilmachung (nur, obwohl die Russen auch schon aktiv wurden) und erst später die Generalmobilmachung. Der Aufmarsch erfolgte in der Masse gegen Russland und die geplanten 12 Divisionen als Reserve (gemäß Plänen wurde der Rest der Truppen zwischen der russischen und der serbischen Front als Deckungstruppen aufgeteilt) wurden nicht offensiv gegen Serbien eingesetzt.

Mir scheint, hier haben die verschiedenen Gruppierungen in Wien nicht harmoniert. Die Kriegstreiber gegen Serbien haben "vergessen" Truppen dafür zu organisieren und die Diplomaten haben den Konflikt nicht wie gewünscht lokalisieren können. Im Gegensatz zu den Deutschen, wo die (selbst verschuldeten) Zwänge beim Aufmarsch wenigstens zu einer forcierten Umsetzung geführt haben, sehe ich in Wien dies nicht.

Die doch eigentlich gewünschte "Bestrafung" Serbiens trat ziemlich hinter dem Kampf gegen Russland zurück, obwohl dieser nur durch die Mobilisierungen ausgelöst wurde.
Solwac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2015, 07:46   #35
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zum Aufmarsch Österreich-Ungarns

@solwac

Wir kommen hier wohl langam vom Thema weg.

Friedensplanung:

Die Masse des Heeres, die sogenannte A-Staffel bestand aus 9 Korps. (I.Krakau, II.Wien, III. Graz, V.Preßburg, VI.Kaschau, X.Przemyl, XI.Lemberg, XII.Hermannstadt und XIV.Innsbruck) mit insgesamt 28 1/2 Infanteriedivisionen, 10 Kavalleriedivisionen und 21 Landsturm- und Marschbrigaden. Diese A-Staffel hatte unter allen Umständen gegen Russland oder Italien aufgeboten zu werden.

Da damit gerechnet werden musste,das Serbien und wahrscheinlich auch Montenegro sich in so einem Fall dem Feind anschließen gab es eine sogenannte Minimalgruppe Balkan bestehend aus aus drei Korps, nämlich XIII.Agram, XV.Sarajewo und XVI.Ragusa mit insgesamt 8 Infanteriedivisionen sowie 7 Landsturm- und Marschbrigaden.

Der dritte Teil des Heeres, die sogenannte B-Staffel umfaßte die restlichen Korps, nämlich IV.Budapest, VII.Temesvar, VIII.Prag und IX. Leitmeritz mit insgesamt 12 Infanteriedivisionen, einer Kavalleriedivision sowie 6 Landsturm- und Marschbrigaden.

Diese B-Staffel hatte, wenn die Hauptgegner Russland und Italien ruhig blieben, gleichzeitig mit der Minimalgruppe Balkan an die Grenze Serbiens zu rollen, um dieses Land schnell zu besiegen. Für die Auswahl dieser Korps war maßgeblich, das sie weder an Russland noch Italien grenzten und somit keine gefährliche Grenze entblößt wurde.
Traten jedoch Russland oder Italien drohend auf, so war die B-Staffel zur Verstärkung der A-Staffel gedacht.

Die Operations-und Aufmarschpläne gegen Serbien und Montenegro mussten zwei Möglichkeiten in Rechnung stellen. Wenn diese beiden Länder den Krieg alleine herbeiführten, so hatten die sieben Korps der Minimalgruppe Balkan und B-Staffel gleicheitig bach dem Süden zu rollen. Aus der Binimalgruppe Balkan solte dann die 5. und 6.Armee entstehen. Die B-Staffel, die weentlich die 2.Armee war, hatte mit Masse in Slawonien, mit dem VII. Temesvarer Korps im Banat aufzumarschieren.

Diesem Aufmarsch lag die Idee zugrunde, durch einen über dei Save und die Drina geführten Zangenangriff die Macva zu erobern und zunächst bis Kolubra vorzudringen. Hierbei wurde bewußt in Kauf genommen, dass die Verkehrslinien quer zur Vorrückrichtung verliefen. Diese Anfangsoperations erschien aber deshalb nötig,u m bei einen eventuellen Eingreifen Russlands die 2.Armee abziehen zu können.

Am 25.Juli wurde die Teilmobilisierung gegen Serbien befohlen. Das bedeutete, das die Minimalgruppe Balkan und zwei Kavalleriedivisionen aufgerufen.

Man wollte in Wien Russland keinen Anlass liefern einzuschreiten, deshalb unterblieb die Mobilisierung gegen die russische Front. Man hoffte also noch immer. Am 31.Juli jedenfalls wurde dann die allgemeine Mobilmchung angeordnet.
Auf Grund der nunmehr erkannten dringenden Notwendigkeit sich gegen Russland zur Wehr zu setzten, entsprechender Zusagen aus Berlin, geriet der Aufmarsch in einem Chaos. Denn der Aufmarsch der B-Staffel gegen Serbien hatte ja schon begonnen.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2015, 09:16   #36
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
(Nummerierung durch mich)
Silesia, das hab ich jetzt nicht ganz verstanden und will es mal versuchen..
[1]
Schaut man sich die 'Souveränitätsaspekte' an, so ergibt sich für Serbien ein sehr widersprüchliches Bild. Es ist dieses nicht nur nach außen nationalistisch agressiv, sondern im Inneren eben dadurch umsturzgefährdet.
Der Gedanke war rein hypothetisch. Es ging um die häufig vorgetragene Argument der Abschwächung und Ablehnung der drei diplomatisch-politschen Punkte (von den ersten 6, siehe Otte, July Crisis) im Ultimatum. Argumentiert wird damit, dass Serbien diesen "banalen Aspekten" hätte zustimmen sollen, weil die Souveränität überhaupt nicht gefährdet sei. Dieses Argument läßt sich leicht ins Gegenteil umkehren: wenn die Punkte banal gewesen sein sollten, dann wurde deswegen der Große Europäische Krieg riskiert.

Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
[2] Folgt man Rauchensteiner, so wurde es auf Seiten Ö-U für wahrscheinlich gehalten, dass dieser 'lokale Krieg' ein europäischer werden würde und es auch so gewesen sei, und das legt er glaubwürdig dar, dass eine kriegerische Beteiligung Russlands erwartet wurde.
Siehe hier:
Russland 1914: Historische Voraussetzung und der Eintritt in den WW1
#144,145,146.

Das war der Fall, wie in der Literatur (nicht nur bei Rauchensteiner) zur Risikopolitik von Berlin und Wien festgestellt wird.

Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
[3] „Das erkannte wohl sogar KaWeZwo“.
Hier findet sich vielleicht der faszinierende Aspekt des „Fin de Siècle“, der so verschiedene player wie Ö-U, das Osmanische Reich und Russland, und auch das DR charakterisiert.
Ein Zwischenschritt ist wichtig:

Wilhelm erfuhr von den materiellen Inhalten der serbischen Antwortnote noch während seiner Seereise. Das scherte ihn zu diesem Zeitpunkt wenig. Nach der Rückkehr erhielt er am selben Tag (28.7.14) sowohl den Text der Antwortnote , auf den er die berühmte Randbemerkung machte, als auch die britische Positionierung zum drohenden Weltkrieg mit der Ansage, GB könne bei einem Angriff auf Frankreich (das war für den antizipierten Krieg mit Russland bekanntlich abgemachte Sache und Stand der Moltke-Planung) nicht abseits stehen. Die Kombination beider Ereignisse ist wichtig für den Meinungsumschwung. Die immense Bedeutung der britischen Aussage für diesen Umschwung erklärt sich plakativ bereits daraus, dass dieses nur verzögert an Wilhelm gegeben wurde, weil man genau diesen Meinungsumschwung befürchtete.

siehe oben #29:

Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
...noch gab es diese Einschränkung bis zum 28.7. Erst an diesem Tag erhielt Wilhelm die volle serbische Antwortnote, und schrieb seine berühmte Randnotiz, dass ein Krieg nun unnötig sei. Dieses überschnitt sich mit der vom Außenamt verzögerten Weitergabe der klaren Positionierung Londons, zur Frage, wer hier Verantwortlichkeit trägt, wenn der Konferenzvorschlag zurückgewiesen würde und der Europäische Krieg losbricht. ...

Röhl zu Wilhelm II. :

"On this day, 27 July, there was no sign of any backing down or rethinking on Wilhelm’s part. His marginal comments on the reports that reached him during or shortly after Bethmann Hollweg’s audience indicated no change of attitude towards either the approaching conflict in the Balkans or its possible consequences. When Flotow telegraphed from Rome that an Austro-Serbian war might possibly be prevented as Serbia now seemed inclined to accept the Austrian demands if they were presented to her in the name of Europe, Wilhelm, true to form, dismissed this as ‘Quatsch!’ He likewise rejected a British proposal for an ambassadorial conference between Germany, France, Italy and Russia, with the comment: ‘I am not getting involved in anything.’ A French suggestion for German mediation in Vienna to save the peace he rejected equally sharply, declaring that the decision on war and peace rested not with Berlin but ‘with St Petersburg alone!’ When on 27 July Tschirschky reported that Austria would declare war on Serbia next day or the day after at the latest, ‘in order to pre-empt any attempt at mediation’, Wilhelm accepted this without comment."

Bemerkenswert ist, dass man im Deutschen Außenamt zunächst die Weitergabe an Wilhelm damit verzögerte, dass dies seine auf Krieg eingestellte Haltung erschüttern könne. Ein beispielloser Vorgang.
Am 28.7. drehte sich das. Unter dem Eindruck der britischen Positionierung erkannte Wilhelm, dass die banalen Abweichungen der serbischen Antwortnote bei einem Losschlagen von ÖU das Problem bringen würde, dass die Mittelmächte aus Sicht Großbritanniens die Aggressoren sein würden.

Damit kann man als Bestätigung des von Dir bezifferten [1.] sehen.

Geändert von silesia (24.03.2015 um 10:12 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2015, 09:42   #37
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Ich sehe die Absichten Österreichs ambivalent. Einerseits wurde gegen Serbien Druck gemacht, das Ultimatum vom 23.7. ist ja deutlich. Aber wie war denn die Reaktion auf die serbische Antwort und die parallel gestartete serbische Generalmobilmachung?...

Mir scheint, hier haben die verschiedenen Gruppierungen in Wien nicht harmoniert. Die Kriegstreiber gegen Serbien haben "vergessen" Truppen dafür zu organisieren und die Diplomaten haben den Konflikt nicht wie gewünscht lokalisieren können. Im Gegensatz zu den Deutschen, wo die (selbst verschuldeten) Zwänge beim Aufmarsch wenigstens zu einer forcierten Umsetzung geführt haben, sehe ich in Wien dies nicht.
Siehe vorab zunächst hier: Der Krieg gegen Russland war klar. Wie Rauchensteiner (S. 122) anführt, feierte man man Abend des 25.7. den großen Krieg bereits auf den Straßen von Wien und in den großen Städten ÖUs. Russlands Botschaft, man werde in dem österreichisch-serbischen Krieg nicht "indifferent" bleiben, wurde richtigerweise als Krieg gegen Russland gedeutet. Das lag schon länger auf der Hand, siehe Vorbeitrag:
Nun kann man den österr. Generalsstab als diletantisch bezeichnen, verlangte er doch bei dem seit drei Wochen angestrebten Krieg nun weitere 14 Tage, bevor er ihn tatsächlich beginnen könne (Rauchensteiner, S. 125 mit Verweis auf Fellner). Das greift aber wohl zu kurz.

Rauchensteiner führt das Fehlen "vorbereitender Maßnahmen" auf die verheerenden Folgen der Mobilmachung 1912 zurück. Die diplomatischen Aktivitäten der letzten Tage zwischen den Großmächten (so auch das deutsche Ultimatum, aber auch die britischen Vermittlungsversuche) führten dazu, dass Moltke erst am 30.7. Wien anmahnte, gegen Russland zu mobilisieren: dies war in Richtung notwendiger Gegenmaßnahmen aufgrund der russischen Teilmobilisierung gemeint, um Russland als Aggressor dastehen zu lassen (Rauchensteiner, S. 136). Soweit die politischen Gründe für die "Verzögerungen" in Bezug auf Russland.

Es gab aber - abseits der "Papier- und Kartenlage" der öu-Mobilisierung auch ganz handfeste Gründe: Weder das rollende Material noch die Streckenführungen bzw. Streckenlogistik reichten überhaupt für die theoretische gleichzeitige Mobilisierung der Minimalgruppe Balkan und der Staffeln R (Russland) und B (Balkan oder Russland) aus. Bereits die realisierten Staffelungen führten ins völlige Chaos, mit Durchschnittsgeschwindigkeiten von 18 kmh, und häufig knapp über Fußmarschgeschwindigkeiten. Wenn man dem österr. Generalstab nicht nur Versagen und die Ungähigkeit zu logistischen Rechnereien unterstellen will, macht eine gewisse Staffelung sogar Sinn, die hier den politischen Abläufen und der Krisendiplomatie der letzten Stunden auf dem Fuße folgte.

Folgt man dieser Deutung, klärt sich auch die scheinbare "Ambivalenz" der Absichten von ÖU.

Geändert von silesia (24.03.2015 um 11:40 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2015, 10:12   #38
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Zitat:
silesia
Wilhelm erfuhr von den materiellen Inhalten der serbischen Antwortnote noch während seiner Seereise. Das scherte ihn zu diesem Zeitpunkt wenig.
Bei Afflerbach Wilhelm als Oberster Kriegsherr, Kapitel Wilhelm Ein unlustiger Oberster Kriegsherr? Seite 11, ist anderes zu lesen. Siehe auch oben #33. Danach begann sein Gegensteuern früher, auf hoher See, zum Entsetzten seiner militärischen Begleiter, nämlich bereits nach Kenntnisnahme der massiven russischen Unterstützung Russlands für Serbien.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin

Geändert von Turgot (24.03.2015 um 10:15 Uhr).
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2015, 10:22   #39
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.292
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Bei Afflerbach Wilhelm als Oberster Kriegsherr, Kapitel Wilhelm Ein unluster Oberster Kriegsherr? Seite 11, ist anderes zu lesen. Siehe auch oben #33. Danach begann sein Gegensteuern, zum Entsetzten seiner militärischen Begleiter, bereits nach Kenntnisnahme der massiven russischen Unterstützung Russlands für Serbien.
Das ist eben zu kurz gesprungen.

1. Falkenhayn traf erst ein, als die konfuse Situation bereits gegeben war, und kann schon deswegen über die entstehung der Konfusion nichts aussagen und hat auch nichts ausgesagt.

2. Dem tageweisen Ablauf Wilhelms bei Röhl ist zu entnehmen, dass er die britische Positionierung am 28.7. zeitgleich erhielt, die nach Röhls schlüssiger Darstellung Ursache des Sinneswechsels war.

3. Die Randglossen und der Telegrafenwechsel noch während der Seereise ergeben klar, dass Wilhelm über die partielle Ablehnung bereits unterrichtet war. Was er am 28.7. erhielt, war die nach Berlin übersandte schriftliche Antwortnote.

a ) Dass Wilhelm vom Abend des 25.7. - die Antwort wurde in allen Hauptstädten bekannt - bis zum Morgen des 28.7. drei Tage lang (!) nicht über die serbische Antwortnote unterrichtet war und
b) auch nichts dazu verlangt haben soll, während
c) die Drähte zwitscherten und
d) sonstige Schriftstücke en masse zirkulierten und
e) noch weiter zugespitzt: auch während des 27.7. und der Besprechungen nicht unterrichtet sein soll

...ist schlicht nicht vorstellbar.

Ergo: er erhielt am 28.7. lediglich die Textfassung, auf die er seine Glosse schrieb. Über die diplomatische Entwicklungen war Wilhelm seit dem 25.7. auf dem Laufenden.
Am 25.7. kritzelte er auf das "late in the evening" erhaltene Telegramm von v.Schoen aus Paris: Ultimata werden erfüllt oder nicht. Aber sie werden nicht weiter diskutiert. Daher der Name [Ultimatum]. Und da soll ihn die serbische Antwort ernsthaft nicht interessiert haben, während die Welt informiert wurde? (Röhl, Wilhelm) Und dann sitzt er am 28.7. nach drei Tagen am Schreibtisch, und findet zufällig die serbische Antwortnote, gelegentlich des Durchsehens des Arbeitsstapels)? Und da wird ihm schlagartig klar, wieso er am 26.7. die Nachricht bekommt, dass Giesl als Botschafter mit der Antwort auf das Ultimatum Serbien verlassen hat und warum Österreich nun den Krieg einleitet? Usw. usf.

Geändert von silesia (24.03.2015 um 11:08 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.03.2015, 11:08   #40
Mitglied
 
Mitgliederbild von Turgot
 
Registriert seit: 04.2008
Ort: Ganz in der Nähe der Elbe
Beiträge: 5.938
Turgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekanntTurgot ist jedem bekannt
Falkenhayn hat seine Meinung, das Wilhelm keinen Krieg mehr wolle, aber unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Daran ist nicht zu rütteln und zu relativieren.

Wilhelm wurde selektiv, manipulativ informiert. Die Auswah der Kopien traf Jagow und die war tendenziös; eben Desinformation im Sinne des AA. Ausgehende Erlasse beispielsweise erhielt er nie zu Gesicht.

Wilhelm seine Randbemerkungen sind peinlich, unsympathisch aber auch nicht soo ernstzunehmen. Warum? Sein Handeln unterschied sich eben von dem unerträglichen Gekritzel auf den diplomatischen Schriftstücken.

Die Antwortnote Serbins befand sich seit Freitag dem 25.07. abends 18:00 Uhr in den Händen der österreichsichen Diplomatie. Berlins Diplomaten aber sollten die Note nicht zu Gesicht bekommen, ohne einen beigefügten schriftlichen Kommentar von seiten des Ballhausplatzes. Erst um 23.30 Uhr abends am 27.Juli, trotz Nachfrage des AA, ging das serbische Dokument aus Wien beim Auswärtigen Amt ein; ohne Erläuterungen!
Aber bereits seit 16:37 Uhr wußte man, das die Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien bevorstand.

Am 28.07. morgens schrieb Wilhelm pesönlich, protkollwidrig, an Jagow. Dort steht u.a. zu lesen: nach Durchlesung der Serbischen Antwort, die ich heute Morgen erhielt, bin ich der Überzeugung, daß im großen und Ganzen die Wünsche der Donaumonarchie erfüllt sind. Die paarreserven welche Serbien zu einzelnen Punkten macht, können wir Meines erachtens nach durch Verhandlungen wohl geklärt werden. Aber die Kapitulation demütigster Art liegt darin orbi et urbi verkündet, und durch sie entfällt jeder Grund zum Kriege." Nachzulesen bei Meyer-Arndt.
__________________
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
Benjamin Franklin

Geändert von Turgot (24.03.2015 um 11:22 Uhr).
Turgot ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch" Gandolf Der Erste Weltkrieg 793 12.11.2016 10:07
Bosnia, Rama, Bosnien, BiH edinburgh Südeuropa | Mittelmeerraum 231 28.11.2015 11:45
Gefechte in den Kolonien? askan Der Erste Weltkrieg 11 11.08.2015 09:44
"Der Krieg zur See 1914 - 1918" Köbis17 Geschichtsmedien und Literatur 11 15.11.2014 07:36
Österreich-Ungarn vs. Serbien: Kriegsverbrechen? Brushian Der Erste Weltkrieg 70 18.09.2014 19:38


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 01:25 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de