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Alt 28.07.2015, 08:34   #781
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Aus der Diskussion "Historiker" im smalltalk:
Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Auch Sean McMeekin bekam hier ordentlich sein Fett weg.
Die Kritik an McMeekin ist hier an verschiedenen Stellen vorgetragen worden. Detailliert ging es um Folgendes:

McMeekin und die Finanzierung:
http://www.geschichtsforum.de/709254-post560.html

russ.-brit. Marineabkommen und Aufwärmung älterer Auffassungen bei McMeekin:
http://www.geschichtsforum.de/709404-post128.html
http://www.geschichtsforum.de/725723-post34.html

Britischer Beistand/Russland:
http://www.geschichtsforum.de/709544-post563.html

Russische Invasionsphantasien nach McMeekin:
http://www.geschichtsforum.de/741587-post92.html
http://www.geschichtsforum.de/715246-post8.html
http://www.geschichtsforum.de/725796-post148.html

Serbisches "Verhalten" und russische Unterstützung nach McMeekin
http://www.geschichtsforum.de/740951-post26.html
http://www.geschichtsforum.de/726672-post83.html
http://www.geschichtsforum.de/714611-post29.html
http://www.geschichtsforum.de/716484-post40.html
http://www.geschichtsforum.de/713181-post19.html
http://www.geschichtsforum.de/741397-post2.html

McMeekin und "verschwundene" französische Dokumente:
http://www.geschichtsforum.de/728840-post140.html

Meerengen, Dreadnoughts und McMeekin:
http://www.geschichtsforum.de/729879-post66.html
http://www.geschichtsforum.de/715270-post13.html
http://www.geschichtsforum.de/638672-post130.html
http://www.geschichtsforum.de/577630-post52.html

russische Mobilisierung und McMeekin:
http://www.geschichtsforum.de/714610-post28.html

Rezension im JoMH und Russlands "Kriegsbereitschaft" nach McMeekin:
http://www.geschichtsforum.de/638650-post128.html
http://www.geschichtsforum.de/633423-post119.html
http://www.geschichtsforum.de/727109-post8.html

Grenzverletzungen nach McMeekin:
http://www.geschichtsforum.de/712088-post14.html

Soweit ich das richtig übersehe, ist auf keinen einzigen Aspekt der inhaltlichen Detailkritik an McMeekin ein konträrer Standpunkt oder eine konträre Argumentation vorgetragen worden. Ist demnach das "Fett" begründet?

Es gibt ein zweites Missverständnis: Detailkritik als Totalverriss zu interpretieren. Selbstverständlich sind das interessante Bücher (es gibt auch ein paar zustimmende Hinweise zu McMeekin im Forum), deren

a) Aussagen aber im Detail stets kritisch zu hinterfragen sind
b) Abweichungen zu anderen Darstellungen beachtet werden sollten
c) Unzulänglichkeiten in der Quellenauswertung bekannt sein sollten, wenn man micht "Wertungen" hantiert.

Die Kritik ist stets nur Ausdruck, sich mit so etwas kritisch zu beschäftigen, wenn man es liest. Genau so handhabe ich das zB bei Mombauer, etc. Es spielt dabei überhauptkeine Rolle, ob Wertungen passen oder nicht, sondern die Begründungen sind interessant.

Ebenso akzeptiere ich natürlich, wenn man sich auf den Standpunkt stellt, Details interessieren nicht.
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Alt 28.07.2015, 08:58   #782
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Das spannende ist, das so viel Aufwand und Mühe hier im Forum gerade bei den Historikern betrieben wird, die an der These der Hauptschuld des Deutschen Reiches am Ausbruch des Ersten Weltkrieges Zweifel haben.
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Alt 28.07.2015, 10:18   #783
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Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Das spannende ist, das so viel Aufwand und Mühe hier im Forum gerade bei den Historikern betrieben wird, die an der These der Hauptschuld des Deutschen Reiches am Ausbruch des Ersten Weltkrieges Zweifel haben.
Darin steckt recht deutlich eine Unterstellung: es würde rückwärts von den Ergebnissen derjenige, zudem mühselig kritisiert, der andere Auffassungen vertritt. Die Unterstellung knüpft an die "Schuldfrage" an, was übrigens als Vorgehensweise zuletzt von Clark verworfen wurde (ist hier im Forum breit nachzulesen).

Die Schuldfragendiskussion interessiert mich überhaupt nicht, noch weniger "Gewichtsverteilungen", von denen ich nichts halte - was aber hier nichts zur Sache tut. Weil das "unspannend" ist, komme ich auch nicht auf den Gedanken, Kritik oder Zustimmung zu Publikationen rückwärts "anzusetzen", ob nämlich ein Ergebnis passt oder quer liegt. Mir geht es nur um das Verständnis der Abläufe, sonst nichts. Ich zitiere auch nicht selektiv, sondern querbeet die verfügbare Literatur.*

Die Hinweise erfordern zudem - das ist Dir bekannt - weder "viel Aufwand noch Mühe", da die einzelnen Aspekte sämtlich in der Literatur nachvollziehbar und prüfbar ist, wie aus den Querzitaten ersichtlich ist.

Jedenfalls ist zeitlich unbegrenzt Gelegenheit, noch etwas zu den Sachaussagen, pro oder kontra zu den einzelnen Aspekten, die sich im Verlauf von Jahren hier angesammelt haben, anzumerken. Spannend wäre für mich, ob sich Korrekturen ergeben, vielleicht auch aus weiteren Veröffentlichungen.

Zitat:
Soweit ich das richtig übersehe, ist [bislang] auf keinen einzigen Aspekt der inhaltlichen Detailkritik an McMeekin ein konträrer Standpunkt oder eine konträre Argumentation vorgetragen worden.

________
[*] Hier übrigens ein Beispiel, bei dem detaillierte, und auf die Sachaussagen bezogene Kritik an einer überholten Darstellung von Clark ebenso summarisch zu Mombauer [siehe Hinweis am Schluss des Beitrags] angemerkt wird: http://www.geschichtsforum.de/741352-post57.html Beides wiederum mit Blick auf den gesamten Stand der Forschung.
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Alt 28.07.2015, 11:28   #784
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Zitat:
Turgot Beitrag anzeigen
Einige Kritikpunkte von Rose an Mombauer, die nach meinem Eindruck für Rose wichtig sind:

Zitat:
Rose
Eher beiläufig erfährt man, dass Serbien "starke pan-slawische Verbindungen zu Russland hatte" (16). Dabei scheint es gerade mit Blick auf die später noch behandelte Julikrise nicht unerheblich, dass Serbien bis 1903 noch eher zu Österreich-Ungarn neigte und erst nach den grausamen Morden an seiner eigenen Königsfamilie in den russischen Orbit gelangte.
Zitat:
Rose
Unbeachtet bleibt u.a., dass das Kaiserreich bei der bekannten Stafette der Vorkriegskrisen mit Ausnahme der Bosnischen Annexionskrise in der Regel auf der Verliererseite zu finden war.
Zitat:
Rose
Ebenfalls unter den Tisch fällt, dass Frankreich wiederholt gegen das internationale Gebot der "offenen Tür" verstieß
Zitat:
Rose
England ..., welches aus imperialen Entlastungserwägungen heraus, die neuralgische Zone Südosteuropas wieder zum Streitthema machte, indem es Russlands Expansionswünsche ab 1907 vom Mittleren auf den Nahen Osten umlenkte und damit in Frontstellung zur Donaumonarchie brachte
Zitat:
Rose
Bethmann Hollweg, der seit 1911 auf eine internationale Entspannung setzte,
Zitat:
Rose
Dass beispielsweise die britische Presse einstimmig der Ansicht war, dass der Terrorakt in Belgrad "ausgeheckt" worden sei [3], erfährt der Leser ebenso wenig wie die Tatsache, dass Serbien als mittlere Macht im Verständnis der Zeit und zum Schutze der Großmachstabilität gegenüber einem traditionellen Mitglied der Pentarchie wie der Habsburgermonarchie nicht einmal als satisfaktionsfähig galt.
Zitat:
Rose
Dass Jagow in diesem Brief aber insbesondere die Strategie eines "lokalisierten" Konfliktes als Absicht darstellte, unterschlägt die Autorin (57). Überhaupt bleibt die komplexe und fatale Strategie der Lokalisierungsproblematik weitestgehend unreflektiert.
Zitat:
Rose
Dennoch hält die Autorin an der überkommenen Meinung fest, dass insbesondere der britische Außenminister Sir Edward Grey "ernsthaft" vermitteln wollte. Dass aber Grey seine Position als "ehrlicher Makler" mit den kurz zuvor bekannt gewordenen Verhandlungen über eine anglo-russische Marinekonvention eingebüßt hatte,
Zitat:
Rose
In London gab es durchaus alternative Überlegungen etwa zur Fernblockade ohne Expeditionsstreitmacht oder einer bloßen Garantie der französischen Atlantikküste.
Zitat:
Rose
Viel zu selbstverständlich geht Mombauer bei der Frage der Mobilmachungen (95-117) davon aus, die russische Entscheidung sei alternativlos gewesen (98). Schließlich hatte niemand Petersburg dazu gezwungen, seinen Einflussbereich Richtung Österreich-Ungarn zu verschieben, zumal sich die Mobilmachung nach dem Reglement vom März 1913, anders als hier suggeriert (97), auch auf die an Deutschland grenzenden Bezirke bezog.
Zitat:
Rose
Wie einseitig Mombauer argumentiert, belegen auch die lückenhaften Literaturhinweise. Darin findet sich beispielsweise nicht ein einziges Werk zur englischen Rolle oder zum internationalen Staatensystem.
Der letzte Punkt ist eher zur Unterhaltung gedacht.
Mombauer verweist nämlich auf die ausführliche Bibliographie in ihrer "Origins"-Dokumentenedition und bibliographiert überdies im Beck-Bändchen insbesondere Afflerbach/Stevenson, Albertini, Angelow, Bosworth, Geiss, Hamiltom/Herwig, Lieven, MacMillan, sich selbst, Mulligan, Schmidt, Schröder, Steiner/Neilson (speziell zur englischen Rolle), Williamson, Wilsberg, Wilson.

Den letzten Punkt also sollte man hier unberücksichtigt lassen.

Inhaltlich interessieren die übrigen lt. Rose wesentlichen Mängel.
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Alt 09.11.2015, 17:29   #785
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Ich schreibe diesen Sachverhalt in diesem Thread, da er hier einigermaßen passt und einen neuen Thread wollte ich nicht extra aufmachen.

Im Jahre 1910 gab es zwischen den ehemaligen Premier und amtierender Parteichef der Konservativen Balfour und den amerikanischen Botschafter White ein interessantes Gespräch.

Balfour führte aus, "Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt."

Daraufhin White: "Sie sein im privaten Leben so ein hochherziger Mensch. Wie ist es möglich, das sie politisch etwas so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso so gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter."

Balfour:" Das würde bedeuten, das wir unseren Lebensstandard senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns."

White: "Ich bin erschrocken, dass gerade Sie solche Grundsätze aufstellen können."

Balfour: "Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist es nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft."

Im Original abgedruckt bei Allan Nevins, Henry White - Thirty Years of American Diplomacy
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Alt 09.11.2015, 18:41   #786
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Hatten wir hier schon, auch die nicht verifizierbare Quelle, Whites Tochter aus einem angeblich mitgehörten Telefonat:

http://www.geschichtsforum.de/702239-post31.html
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Alt 10.11.2015, 18:16   #787
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Hatten wir hier schon, auch die nicht verifizierbare Quelle, Whites Tochter aus einem angeblich mitgehörten Telefonat:

http://www.geschichtsforum.de/702239-post31.html
Okay. Wenn zu einer inhaltlichen Aussage keine Quelle verifiziert werden kann, ist dies natürlich schade, aber bedeutet das in Umkehrschluss denn gleich, dass das Behauptete Blödsinn ist?

Hast du denn eine Quelle für Balfours Genervtheit hinsichtlich der innenpolitischen Querelen?
Von einen Masterplan spreche ich nicht; Balfour war ja gar nicht mehr in Amt und Würden. Aber eine Germopholie zu attestieren, geht doch zu weit. Immerhin hatte sein Außenminister Lansdowne die Annäherung zu Russland in die Wege geleitet, den Weg ist Grey nur konsequent zu Ende gegangen.
Unter es wurde auch in Balfours Amtszeit die Entente mit Frankreich unter Dach und Fachgebracht. Die Behauptung einer angeblichen Germopholie ist sicher nicht zutreffend.

Ich finde die Überlegungen, Richtigkeit einmal unterstellt, durchaus interessant, da sie britische Ängste, die Vormachtstellung zu verlieren, zum Ausdruck bringen und das auch das äußerste Mittel für deren Erhalt in Betracht gezogen wurde.
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Alt 12.11.2015, 08:55   #788
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Ich habe hier ein weiteres Zitat. Es stammt von Oberst House; der ist der Deutschfreundlichkeit garantiert unverdächtig. House schrieb am 29.Mai 1914 aus Europa an Wilson das Folgende:

"Die Situation ist außerordentlich. Es handelt sich um einen geradezu verrückt gewordenen Chauvinismus. Solange es nicht jemand, der in ihrem Auftrag handelt, schafft, ein anderes Verständnis der Dinge durchzusetzen, wird es eines eine schreckliche Katastrophe geben. Niemand in Europa kann das verhindern. Dort gibt es Zuviel Haß, zu viele Eifersüchteleien. Wann immer England dem zustimmt, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen." (Hervorhebung durch mich). (1)

(1) Ferguson, Der falsche Krieg, S.199
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Geändert von Turgot (12.11.2015 um 09:30 Uhr).
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Alt 20.01.2016, 14:57   #789
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"Wann immer England dem zustimmt, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen."

In der Wirklichkeit ist aber Deutschland über Frankreich und Russland hergefallen weil es vermutete, dass England dem NICHT zustimmt, sich also im Konfliktfall neutral verhalten wird. Das ist nun mal Fakt, auch weil die Diskussion wohl Präventivkriegs-Erklärungen zulässt, da bei steigender strategischer Aufrüstung Russlands durch Frankreich irgendwann in ferner Zukunft England nicht mehr zustimmen MUSS, Englands Zustimmung obsolet wird und Frankreich und Russland ohne Unterstützung durch England die Mittelmächte aufgrund ihrer Masse besiegen werden. Dem wäre dann ein deutscher Angriff zuvorgekommen.

Ich denke, dass House´ Aussage dahingehend erweiterbar ist, ohne dass die Aussage als solches verfälscht wird: ALLE europäischen Mächte waren voller Hass aufeinander, die Deutschen nicht minder! House hatte zwar den Hass der Mächte, nicht aber die damit einhergehende Angst der europäischen Mächte untereinander bemerkt. Deswegen war für ihn ein durch das Reich provozierter Kriegsausbruch nicht vorstellbar?
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Alt 20.01.2016, 15:47   #790
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Zitat:
In der Wirklichkeit ist aber Deutschland über Frankreich und Russland hergefallen weil es vermutete, dass England dem NICHT zustimmt, sich also im Konfliktfall neutral verhalten wird

Dem ersten Halbsatz stimme ich zu. Dem zweiten nur bedingt, da Bethmann von Lichnowsky nicht in unklaren über die britische Haltung gelassen worden war.
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Alt 20.01.2016, 17:01   #791
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Zitat:
Franz-Ferdinand Beitrag anzeigen
"Wann immer England dem zustimmt, werden Frankreich und Rußland über Deutschland und Österreich herfallen."

In der Wirklichkeit ist aber Deutschland über Frankreich und Russland hergefallen weil es vermutete, dass England dem NICHT zustimmt, sich also im Konfliktfall neutral verhalten wird. Das ist nun mal Fakt, auch weil die Diskussion wohl Präventivkriegs-Erklärungen zulässt, da bei steigender strategischer Aufrüstung Russlands durch Frankreich irgendwann in ferner Zukunft England nicht mehr zustimmen MUSS, Englands Zustimmung obsolet wird und Frankreich und Russland ohne Unterstützung durch England die Mittelmächte aufgrund ihrer Masse besiegen werden. Dem wäre dann ein deutscher Angriff zuvorgekommen.

Ich denke, dass House´ Aussage dahingehend erweiterbar ist, ohne dass die Aussage als solches verfälscht wird: ALLE europäischen Mächte waren voller Hass aufeinander, die Deutschen nicht minder! House hatte zwar den Hass der Mächte, nicht aber die damit einhergehende Angst der europäischen Mächte untereinander bemerkt. Deswegen war für ihn ein durch das Reich provozierter Kriegsausbruch nicht vorstellbar?
Völlig richtig.

Es gibt einen Kontext zu dem House-Zitat und auch einen erweiterten Kontext zu dem, was ihn auf der Reise am deutschen Militarismus erschüttert hatte (was als Wahrnehmung ebenso verzerrt war). Ist hier im Forum auch schon als Kontext angeprochen worden.

Man muss sich zunächst einmal mit der House-Reise und seinem Kenntnisstand befassen, dann mit seinen Reisekontakten, zB anhand der Biographie. Das House-Zitat wurde mW auch in den innenpolitischen US-Debatten "verwendet".
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Alt 27.01.2016, 06:42   #792
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Der Kontext des Zitates scheint offenbar unbekannt zu sein.

Eigentlich müsste ja verwundern, dass Historiker wie Clark dieses Zitat jedenfalls so nicht verwenden, oder andere Teile des Schreibens als den markierten Satz hervorheben und auch relativieren.

Überdies ist die deutsche Übersetzung tendenziös, dass passt aber hübsch zu dem reißerischen Stil von Ferguson, der sich wiederum auf die gekürzte deutsche Publikation aus der Verdrängungs- und Schuldliteratur der 1920er abstützt.

Der Kontext lässt sich leicht recherchieren. Worauf sich House hier bezieht, sind Gesprächsinhalte seiner Deutschlandreise, nach der er ganz Europa von den mad men bevölkert sieht. Sein auch verzerrtes Bild vom deutschen Militarismus, das ihn schwer erschüttert hat, ist bei Clark kommentiert. Es empfiehlt sich, dass nachzulesen. Von Frankreich und Russland wusste House als Newbie der Außenpolitik rein gar nichts, von Großbritannien hatte er einige Vorstellungen aus dem Grey-Gespräch ein Jahr zuvor.

Das Zitat wurde gern in den 1920ern als unabhängiger Beleg von denen benutzt, die eine frz.-russ. Verschwörung zum 1. Weltkrieg behaupteteten, die britischerseits genehmigt worden sein. Das wirkt bis heute, wenn man mal die Suchmaschine seines Vertrauens benutzt.

Das Zitat ist ein Musterbeispiel, um die Notwendigkeit einer Quellenkritik und Ausforschung des Kontext zu unterstreichen. Und für tendenziöse Verwendungen des "nackten" Zitats.

Geändert von silesia (27.01.2016 um 08:09 Uhr).
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Alt 16.10.2016, 23:45   #793
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Ich möchte auf einen Artikel der Welt hinweisen, in dem der Historiker Rainer F. Schmidt die Rolle des französischen Präsidenten Poincaré mit der von Bismarck vergleicht:

Zitat:
Neueste Forschungen legen nahe: Staatspräsident Raymond Poincaré kreiste 1912 bis 1914 das Kaiserreich ein. Dabei nahm er sich ein Beispiel an Bismarck, urteilt der Historiker Rainer F. Schmidt.
https://www.welt.de/geschichte/artic...den-Krieg.html
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Geändert von Carolus (16.10.2016 um 23:49 Uhr).
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Alt 12.11.2016, 10:07   #794
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Ich möchte auf einen Artikel der Welt hinweisen, in dem der Historiker Rainer F. Schmidt die Rolle des französischen Präsidenten Poincaré mit der von Bismarck vergleicht:



https://www.welt.de/geschichte/artic...den-Krieg.html
Danke für den Link. Sehr interessant.
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