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Alt 04.12.2011, 17:58   #1
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yellowjimbeam ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Dolchstoßlegende

Hallo allerseits,

Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Dolchstoßlegende (Weimarer Republik).
Nun habe ich eine Frage, wisst ihr vielleicht warum, dass deutsche volk damals bereit war dieser legende zu glauben?
irgendwie vielleicht das das Volk war bereit daran zu glauben; weil die Schuld auf die Ausländer geschoben wurde und nicht auf die Deutschen?

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Alt 04.12.2011, 18:00   #2
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Zitat:
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irgendwie vielleicht das das Volk war bereit daran zu glauben; weil die Schuld auf die Ausländer geschoben wurde und nicht auf die Deutschen?
Hast Du Dich schon näher mit ihr befasst? Auf die "Ausländer" wurde die Schuld nicht geschoben, im Gegenteil.
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Alt 04.12.2011, 18:07   #3
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yellowjimbeam ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Hast Du Dich schon näher mit ihr befasst? Auf die "Ausländer" wurde die Schuld nicht geschoben, im Gegenteil.
näher befasst schon, aber ich weiß trotzdem nicht weshalb das so war..in meinem geschichtsbuch steht auch nichts drüber...
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Alt 04.12.2011, 18:11   #4
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Ravenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekanntRavenik ist jedem bekannt
Kennst Du schon den Wikipedia-Artikel dazu?
Dolchstoßlegende ? Wikipedia
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Alt 04.12.2011, 18:12   #5
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Zitat:
yellowjimbeam Beitrag anzeigen
näher befasst schon, aber ich weiß trotzdem nicht weshalb das so war..in meinem geschichtsbuch steht auch nichts drüber...
Schon mal diese Seiten durchgelesen?

Dolchstoßlegende

Historisches Lexikon Bayerns - Dolchstolegende

http://www.bpb.de/publikationen/V7QV...DFlegende.html
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
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Alt 04.12.2011, 18:15   #6
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yellowjimbeam ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
Kennst Du schon den Wikipedia-Artikel dazu?
Dolchstoßlegende ? Wikipedia
ja, auf die seite habe ich mich als erstes gestürzt, aber da konnte ich nichts herauslesen dazu
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Alt 04.12.2011, 18:16   #7
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yellowjimbeam ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
druchgelsesen schon, aber trotzdem noch nichts gefeunden
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Alt 04.12.2011, 18:18   #8
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Zitat:
yellowjimbeam Beitrag anzeigen
druchgelsesen schon, aber trotzdem noch nichts gefeunden
Na ja, es steht ja auch nicht so schön in einem Satz drin.

Was könnten die Ursachen sein, dass die Dolchstosslegende auf Glauben gestossen ist? Schreib doch einfach mal deine Gedanken hier rein.
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Alt 04.12.2011, 18:33   #9
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yellowjimbeam ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
naja das die leute ja jetzt ne erklärung für den tod ihrer männer, söhne und so hatten.
weil dem volk wurde ja immer gesagt, dass deutschland siegen würde?
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Alt 04.12.2011, 18:43   #10
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Das ist nicht der Kern der Legende. Es geht vielmehr darum 1. wer 2. wem in den Rücken gefallen sein soll.
Stimmt aber nicht, daher - Legende
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Auch der Versuch ist strafbar.
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Alt 04.12.2011, 19:11   #11
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ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Klaus Beitrag anzeigen
Das ist nicht der Kern der Legende. Es geht vielmehr darum 1. wer 2. wem in den Rücken gefallen sein soll.
Stimmt aber nicht, daher - Legende
Es geht ja yellowjimbeam nicht um den Kern der Legende, sondern darum, warum das deutsche Volk bereit war dieser Legende zu glauben.


Zitat:
yellowjimbeam Beitrag anzeigen
Hallo allerseits,

Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Dolchstoßlegende (Weimarer Republik).
Nun habe ich eine Frage, wisst ihr vielleicht warum, dass deutsche volk damals bereit war dieser legende zu glauben?
irgendwie vielleicht das das Volk war bereit daran zu glauben; weil die Schuld auf die Ausländer geschoben wurde und nicht auf die Deutschen?

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Alt 04.12.2011, 19:57   #12
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Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, dass Jim den Inhalt der Legende vollständig erfasst hat. Erst dann hat es nämlich Sinn zu fragen, warum sie irgend jemand glauben wollte.
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Alt 05.12.2011, 06:28   #13
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Den Inhalt eines Dolchstoßes der Heimat in den Rücken der "unbesiegten" Front und die Verbindung zum Kriegsausgang zu erschließen, sollte nicht das Problem sein.

Die Ausgangs-Frage ("das deutsche volk damals bereit war dieser legende zu glauben?") enthält bereits eine Hypothese. Vorher sollte man klären:

- woher stammt das, wer verbreitete das?
- wie weit setzte sich das in der Öffentlichkeit fest, wen interessierte das überhaupt?
- gegen wen wurde die Legende instrumentalisiert, in welchen Fällen wurde sie benutzt?


Es palaverte nur eine bestimmte (allerdings größere) Ecke permanent über die Dolchstoßlegende, machte sie gewissenmaßen zum politischen Programm, und instrumentalisierte sie politisch gegen den Rest des Volkes.

Steht aber alles in den links.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 05.12.2011, 09:28   #14
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
yellowjimbeam Beitrag anzeigen
Nun habe ich eine Frage, wisst ihr vielleicht warum, dass deutsche volk damals bereit war dieser legende zu glauben?
Ausgangspunkt war Mitte 1918 und die relativ beeindruckenden Erfolge von Ludendorff im Rahmen der großen Offensive im Westen "Michael".

Durch die Überanspruchung der wenigen verbliebenen Reserven und dem Mißerfolg dieser Offensive kam es für die deutsche Öffentlichkeit zum überraschenden Zusammenbruch an der Westfront.

Feindbild ? Wikipedia

Zur Dolchstoßlegende gehört die Legende, daß das Heer im Felde unbesiegt war. Diese Legendenbildung war im Interesse der gesamten Armee und der konservativen monarchistischen Eliten, die mit dieser Legende in einem semi-revolutionären Deutschland ihre gesellschaftliche Position sichern wollten.

Um dennoch den Widerspruch zwischen dem Zusammenbruch und der Legende des unbesiegten Heeres aufrechtzuerhalten war es notwendig, einen Schuldigen zu finden und sein - "schändliches" - Handeln als Auslöser für den Zusammenbruch zu benennen.

Dieser Aspekt ist der übergreifenden Funktion von "Sinnstifung" zuzuordnen, die notwendig ist, um den gesellschaftlichen Konsens durch ein möglichst homogenes Weltbild sicher zu stellen. Ein zentrales Anliegen von Ideologien.

Aus der Sicht der konservativen Kreise bot sich die revolutionäre Arbeiterschaft an und wurde systematisch als Feinbild aufgebaut und in die Rolle als Verursacher der nationalen Katastrophe des Zusammenbruchs.

Erfolg haben derartige Legenden zum einen, wenn sie einen gewissen Anspruch auf Plausibilität aufweisen können (vgl. "Michael") und noch wichtiger, wenn sie regelmäßig durch Massenmedien und Organisationen (Parteien etc.) wiederholt werden und somit "gelernt" werden können.

Allerdings ist es sehr wahrscheinlich, dass im Heraufziehenden revolutionären Deutschland des Jahres 1919, Feindbilder in jedem Fall konstruiert worden wären und insofern ist die "Dolchstoßlegende" bis zu einem gewissen Grad ein "zufälliges historisches Ergebnis".

Die antagonistischen Ideologien und somit auch ein Teil der Legendenbildung dienten primär dem Machtkampf im post-WW1-Deutschland zwischen den revolutionären Arbeitern und den konservativen Gruppierungen.
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (05.12.2011 um 09:31 Uhr).
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Alt 07.06.2017, 17:47   #15
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Es geht ja yellowjimbeam nicht um den Kern der Legende, sondern darum, warum das deutsche Volk bereit war dieser Legende zu glauben.
Neben der Desinformation durch die OHL und der überraschende Mitteilung, dass der Krieg nicht mehr gewonnen werden könnte, kam ein weiterer Aspekt hinzu, den Büttner (S. 269) betont.

Diese Erklärung setzt im wesentlichen bei den Protestanten an, die stärker als die Katholiken (vgl. Kulturkampf etc.), die dominante herrschaftsorientierte und herrschaftslegitimierende Konfession im Kaiserreich gebildet haben.

Mit der Revolution, so Büttner, kam der Sturz der Fürsten und somit der Verlust ihrer Landesherren und ebenfalls der Verlust ihrer Kirchenherren (ebd. S. 270).

"Ohne den Schutz der Obrigkeit fürchteten viele, sich gegen kirchenfeindliche Kräfte: Sozialdemokratie und Bolschewisten, Freidenker und Atheisten nicht behaupten zu können. In der Gestalt der Zentrumspartei und der linksliberalen DDP kamen zudem nach den Wahlen zur Nationalversammlung alte Gegner des Nationalprotestantismus in staatliche Schlüsselpositionen. ....Eine solche Staat und Kirche erschütternde Katastrophe wie die Revolution von 1918/19 konnte nach allem, was man über den Willen Gottes zu wissen meinte, nur das Ergebnis von Verrat sein: die Dolchstoßlegende fiel bei vielen Protestanten deshalb auf fruchtbaren Boden." (ebd. S. 270)

Interessant erscheint mir, dass Büttner die Ursachen und die Auswirkungen der "November-Revolution" nicht rein militärisch interpretiert, sondern den politischen Zusammenbruch und den Zusammenbruch der gesellschaftlichen und religiösen Strukturen mit einbezieht.

Und damit auch einen sozialen Träger benennt, der nicht rein durch sein "Klasseninteresse" als Aristokrat oder Bourgeois die These vom Dolchstoß aus eigenem Standesinteresse vertreten will, sondern ebenfalls die evangelische Kirche ein wichtiger Träger war, die These zum Dolchstoß gesellschaftliche zu propagieren. Allerdings in diesem Fall eindeutig als Vertreter ihrer ehemaligen staatstragenden Funktion im wilhelminischen Deutschland.

Dieser Aspekt ist insofern richtungsweisend, weil es nach 1928 vor allem protestantische Wähler waren, die die NSDAP primär gewählt haben. Und somit ein Aspekt der Wahl von Hitler auch an die evangelische Kirche als Träger der Idee eines "Dolchstoß" gebunden ist.


Büttner, Ursula (2008): Weimar. Die überforderte Republik 1918-1933. Leistung und Versagen in Staat, Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur. Stuttgart: Klett-Cotta.
__________________
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Geändert von thanepower (07.06.2017 um 17:49 Uhr).
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Alt 07.06.2017, 22:10   #16
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
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Es geht ja yellowjimbeam nicht um den Kern der Legende, sondern darum, warum das deutsche Volk bereit war dieser Legende zu glauben.
Diese Legende war ja durchaus plausibel.
Das Eingestehen der Niederlage kam überraschend für das darbende gemeine Volk.
Dies insofern als bis zum Schluss staatlicherseits behauptet wurde man stünde nur knapp vor einem Sieg .
Folgt man David Stevenson - 1914-1918 - Kapitel 5, so waren im DR die Befürchtungen erheblich, dass ein Frieden, der kein Siegfrieden wäre, die eigene Ordnung gefährlich destabilisieren würde,
ebenso wie anderswo auch. Das gilt ebenso für Russland und Ö-U.

Dies wiederum verstärkte wohl die Neigung, bis zum bitteren Ende zu lügen, oder sagen wir die Lage zu beschönigen.
Was passieren würde, gelänge dies nicht, demonstrierte Russland in zweimaliger Steigerung 1917.

Zum einen bricht nun, allgemein nicht leicht verstehbar, das Kartenhaus des DR zusammen, und zum anderen stehen die eigenen Truppen immer noch in Feindesland;
ganz anders als am Ende des Zweiten Weltkriegs, als Berlin fiel.

So war es einfach für Hindenburg vor einem Untersuchungsausschuss der jungen Weimarer Demokratie 1919 die eigenen Rolle, gewohnheitsgemäß, irreführend darzustellen, und eine Verschwörungstheorie zur eigenen Entlastung zu bemühen.
Das war plausibel.

Würd ich mal sagen.
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Geändert von hatl (07.06.2017 um 22:13 Uhr).
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Alt 08.06.2017, 06:37   #17
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Ich nehme an, wenn hier über "das" deutsche Volk (zB 1919) gesprochen wird, sind mehrheitliche Teile gemeint. Und wieder andere 1929.

Dann ließe sich die These von oben wiederholen: 1919 interessierte das keine Mehrheiten, die waren mit einfachen Fragen des Überlebens in Kohlekrise, Ernährung, Revolution, Arbeitsmöglichekeiten, etc. beschäftigt.

Ähnlich könnte man es für 1929 betrachten.

"Dolchstoß" und damit verknüpfte November"verbrecher", Systemparteien/-Systemverbrecher dienten der (entgrenzten) Radikalisierung politischer Kämpfe. Politische Gegner werden abqualifiziert, krimininalisiert und in den Dreck gezogen, beschuldigt und als Sündenböcke missbraucht, gleichzeitig vogelfrei "gemacht", dem Haß einer politischen Fanatisierung übergeben.

Wer sie nutzte, war nicht nicht an "normalen" politischen Kontroversen interessiert:

Wenn der Ausgangspunkt 1918/19 die simple und billige "Entschuldung" politisch-militärischer Eliten für die Katastrophe des gewagten, verlängerten und verlorenen Krieges und seiner erlittenen und noch zu erleidenden Folgen war, wurde sie später im Verlauf der Republik Sinnbild und Instrument des Hasses auf politische Gegner, Begründung und Ausdruck zugleich. Wobei das Bild abgerundet wurde durch die Verknüpfung von Schuld- und Folgendiskussion, also durch das Abladen jeder Krisenursache auf das Versailler Diktat. Beides ergänzte sich und wurde in Kombination zur Waffe gegen die demokratischen Kräfte.

Daneben kann man ganz trivial betrachten, welche Wirkungen Kontrafaktisches oder einfach "Lügen" entfalten.

Oder die Folgen beobachten, darauf wirksam zu reagieren.
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Alt 08.06.2017, 07:48   #18
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Wobei das Bild abgerundet wurde durch die Verknüpfung von Schuld- und Folgendiskussion, also durch das Abladen jeder Krisenursache auf das Versailler Diktat. Beides ergänzte sich und wurde in Kombination zur Waffe gegen die demokratischen Kräfte.
Apropos Mehrheiten: Binnen eines Jahres erfolgte der folgenreiche Absturz der demokratischen Parteien SPD, DDP und Zentrum von 76,2% auf nur noch 43,0% - zugunsten der politischen Ränder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1920
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 08.06.2017, 08:02   #19
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Apropos Mehrheiten: Binnen eines Jahres erfolgte der folgenreiche Absturz der demokratischen Parteien SPD, DDP und Zentrum von 76,2% auf nur noch 43,0% - zugunsten der politischen Ränder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1920
Genau.

Wobei die Zuwächse der Linken wie USPD und KPD kaum auf Dolchstoßlegenden angewiesen waren, und Stresemann DVP zwar republikkritisch war, sich aber noch innerhalb des "Systems" bewegte.

Die Historie der Legende wäre hier interessant, von den Urhebern über einige "Salons" in die Presse, auf die Strasse.
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Alt 08.06.2017, 09:06   #20
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Zitat:
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Die Historie der Legende wäre hier interessant, von den Urhebern über einige "Salons" in die Presse, auf die Strasse.
Zum Ursprung berichtet Albrecht von Thaer (Tagebuch, 1. Oktober 1918), dass Ludendorff das Eingeständnis der unmittelbar bevorstehenden Niederlage von Anfang an mit Schuldzuweisungen an die Linke verknüpft habe.

Er sagte ungefähr folgendes: Er sei verpflichtet, uns zu sagen, daß unsere militärische Lage furchtbar ernst sei. Täglich könne unsere Westfront durchbrochen werden. Er habe darüber in den letzten Tagen Sr.M. zu berichten gehabt. Zum 1. Mal sei der O.H.L. von Sr.M. bezw. vom Reichskanzler die Frage vorgelegt worden, was sie und das Heer noch zu leisten imstande seien. Er habe im Einvernehmen mit dem Generalfeldmarschall geantwortet: Die O.H.L. und das deutsche Heer seien am Ende; der Krieg sei nicht nur nicht mehr zu gewinnen, vielmehr stehe die endgültige Niederlage wohl unvermeidbar bevor. Bulgarien sei abgefallen. Österreich und die Türkei, am Ende ihrer Kräfte, würden wohl bald folgen. Unsere eigene Armee sei leider schon schwer verseucht durch das Gift spartakistisch-sozialistischer Ideen. Auf die Truppen sei kein Verlaß mehr.
...
Es sei ein schrecklicher Augenblick für den Feldmarschall und für ihn gewesen, dieses Sr.M. und dem Kanzler melden zu müssen. Der letztere, Graf Hertling, habe in würdiger Weise Sr.M. erklärt, er müsse daraufhin sofort sein Amt niederlegen. Nach so vielen Jahren in Ehren könne und wolle er als alter Mann nicht sein Leben damit beschließen, daß er jetzt ein Gesuch um Waffenstillstand einreiche. Der Kaiser habe sein Abschiedsgesuch angenommen.

Exc. Ludendorff fügte hinzu: »Zur Zeit haben wir also keinen Kanzler. Wer es wird, steht noch aus. Ich habe aber S.M. gebeten, jetzt auch diejenigen Kreise an die Regierung zu bringen, denen wir es in der Hauptsache zu danken haben, daß wir so weit gekommen sind. Wir werden also diese Herren jetzt in die Ministerien einziehen sehen. Die sollen nun den Frieden schließen, der jetzt geschlossen werden muß. Sie sollen die Suppe jetzt essen, die sie uns eingebrockt haben!«


http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/...erlage_139.pdf



Das Stichwort "erdolcht" findet sich erstmals in der Neuen Zürcher Zeitung vom 17. Dezember 1918.
Es wurde fälschlicherweise dem englischen General Sir Frederick Maurice untergeschoben.

Bernd W. Seiler, "Dolchstoß" und "Dolchstoßlegende"
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1. weltkrieg, dolchstoßlegende, weimarer republik

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