Repo

Götz Aly tituliert in seinem Werk "Hitlers Volksstaat" den Nationalsozialismus eine "Jugendbewegung" und versucht das Unerklärliche am Nationalsozialismus durch die Skrupellosigkeit der jugendlichen Akteure zu erklären.

Die Nazis - eine an die Macht gekommene Bader-Meinhof-Gruppe?


Was meinen die Forenmitglieder zu dieser These?

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Built and Tested in the Mountains.

iamNex

Anfangs vllt.
Schaut man sich den Durschnittswähler der NSDAP an, so war dieser meist männlich, jung und oft arbeitslos.
Auch viele der Nazi-Größen sind um 1900 rum geboren (z.b. Himmler).

Die Unterstützung der "alten" und somit der Industrie und der Eliten kam ja erst später.

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nothing to prove xx

ursi

Was ich von der These halte. Ich finde sie greift nicht. Was versteht Aly als Jugendbewegung? Welches Alter?

Ab wann sieht den Aly, dass der Nationalsozialismus eine Jugendbewegung ist. Vielleicht kannst du die Seitenzahlen angeben, damit ich den Text nachlesen kann. Hab das Buch hier.

Man kann sich jetzt auch noch streiten ob die Baader-Meinhof Gruppe wirklich eine Gruppe der Jugendbewegung war (würde ich auch nicht unterschreiben).

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Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Antoine de Saint-Exupery

Köbis17

Naja,

Der Vergleich hinkt, wenn man betrachtet, wer die Organisation aufgebaut hat.

Ich denke aber, daß man im Nationalsozialismus wußte, was das wichtigste für das Fortbestehen dieser politischen und gesellschaftliche Ausrichtung Deutschlands war, denn nur die Jugend konnte es weitertragen und vertiefen.
In der DDR war das nicht anders, die Jugendarbeit im Bezug auf die politische Ideologie war stark gefördert.
Genutzt hat es beiden Diktaturen nichts, aber um einen Staat und eine Gesellschaft aufrecht zu erhalten, sollte doch immerwieder die Jugend und der Nachwuchs im Fordergrund stehen, dass uns heute allerdings voll abgeht. (Und damit meine ich nicht die Nazi-Familienpolitik!)
Sondern einfach nur den Blick aufs Ende und die große Frage, wer bezahlt mal meine Rente, aber das ist schon Tagespolitik...

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ursi

Die SA-Truppe war in ihrem Erscheinungsbild Jung. Die Wahlen zu den Studentenausschüssen zeigen schon früh eine starke Anfälligkeit zumindest der studentischen Jugend für die NSDAP. Die Parteimitglieder waren im Schnitt sehr viel jünger als die Mitglieder der andern Parteien. Knapp 60 Prozent der zwischen 1925 und 1930 nu in die Partei eintreten Mitglieder waren unter 30 Jahre alt, das Durchschnittsalter aller Parteimitglieder war zwischen 1925 und 1930 bei 31 Jahren. Kann man dies nun auf eine prozentuale vergleichbare junge Wählerschaft übertragen?

Dagegen spricht zunächst mal die simple Tatsache, dass im Falle einer analog zur Mitgliedschaft verlaufende Altersverteilung der NSDAP-Wähler rund zehn der damals siebzehn Millionen NSDAP-Anhänger von 1933 jünger als 30 Jahre alt gewesen wäre. Dadurch wären für die anderen Parteien, inkl. der Nichtwähler kaum noch Jungwähler übrig geblieben, da es insgesamt im Deutschen Reich damals nur rund 12,3 Millionen Wahlberechtigte in der Altersgruppe zwischen 20 und 30 Jahren gab. Selbst ein geringerer Anteil als 60 Prozent ist unwahrscheinlich, denn auch dann wäre mathematisch nur schwer möglich, die gleichzeitigen Wahlerfolge der KPD, die von ihrer Mitgliederzusammensetzung etwa gleiche Altersstrukturen hatte wie die NSDAP, zu erklären.

Im Lichte dieser Überlegungen ist eher ein Anteil junger Wähler innerhalb der nationalsozialistischen Wählerschaft zu erwarten, der beträchtlich niedriger als unter den Mitgliedern der NSDAP, SA oder SS liegt. Anders gesagt, die jüngeren Wähler dürften durchschnittlich erheblich weniger NSDAP gewählt haben, als das die Zusammensetzung der Parteimitglieder oder das äussere Erscheinungsbild des Nationalsozialismus vermuten lassen.

Es gibt keine zuverlässigen Informationen hinsichtlich der Alterszusammensetzung der NSDAP-Wähler, deshalb ist es reine Spekulation. Heinrich Zurkuhlen sagte 1932: "Im Ermanglung statistischer Tatsachen ist die oft vertretene Auffassung vom Radikalismus der Jungwähler nicht weiter als eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung."

Quelle: Jürgen W. Falter; Hitlers Wähler

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Repo

Seite 12-14
Aly spricht von einer Jugenddiktatur. Das Wort "Jugendbewegung" stammt von mir.

Der Vergleich mit Baader-Meinhof stammt von mir. Christian Klar ist mein Jahrgang, und ich kam mir zu der Zeit noch sehr jung/dynamisch vor

Aber bitte jetzt nicht diskutieren, ob der CVJM eine Jugendbewegung ist oder lediglich die Pfadfinder....

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Repo

Die SA oder Hitlers Wähler vor 33 würde ich nicht als relevante Gruppe sehen.
Ich glaube Aly meinte die Handelnden

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ursi

Danke lese ich heute noch. Muss das Buch zuerst suchen - nein ich habe kein Chaos

Und heute nicht mehr Aber das ist jetzt

Schade


Zurück zum Thema. Dann muss ich anders fragen, was verstehst du unter Jugendbewegung? Welche Altersstruktur hat die? Damit wir alle vom gleichen sprechen, fände ich es noch wichtig, das wir das zuerst definieren.

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ursi

Also erst nach der Machtergreifung, wenn ich dich richtig verstehe?

Und welche Handelnden meinst du? Die Parteispitze?

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Repo

Ja.


Diesmal meint das Aly:
Seite 12
Beispiele führt er auf:
Goebbels, Heydrich, Speer, Eichmann, Mengele, himmler, Hans Frank und dann Göring als einer der Älteren mit 40.



OT:
Dynamisch: sehr ja jung: sehr nein

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Papa_Leo

Also wenn man mit über 30 noch zur Jugend gehört ... "Jugendbewegung" wäre für mich der falsche Ausdruck - ebenso "Jugenddiktatur". Ja, viele waren im Vergleich zu den Eliten des Kaiserreichs oder der Weimarer Zeit vergleichsweise jung, hungrig, sahen die Bewegung als eine Aufstiegsmöglichkeit - aber zur Jugend gehörten sie nicht mehr. Sie waren auch nicht mehr jugendlich genug, um die Verbrechen mit "jugendlicher Skrupellosigkeit / Unbedarftheit" erklären zu können.

Repo

Nun heute ist die Spitze leicht doppelt so alt
Und in den 50ern gut dreimal


Aber, den Aly hat doch fast jeder im Bücherschrank.
Schaut doch mal rein. sind auch nur ein paar Sieten
So ganz daneben schien mir das nicht.

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ursi

Ich schreibe einfach mal die Jahrgänge dieser Herren hin:

Gobbels 1897

Heydrich 1904

Speer 1905

Eichmann 1906

Mengele 1911

Himmler 1900

Frank 1900

Göring 1893

Mengele ist mit 22 Jahren 1933 der Jüngste. Er trat 1931 den Jung-Stahlhelmen bei, nach dem diese 1934 in die SA übernommen wurde, verliess er die SA. Parteimitglied seit 1937 und ab 1938 SS. Zum wirklich Handelden wurde er 1940 als er zu Waffen-SS ging. Also auch nicht mehr so Jugendlich.

Frank, Himmler waren über 30 bei der Machtergreifung und die andern kurz vor 30. Goebbels und Göring ausgenommen.

Irgenwie hinkt das mit der Jugendkultur bei den Handelden nach 1933.

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Scorpio

Ich denke, dass es sich bei den Akteuren der RAF gerade nicht um eine Jugendbewegung handelte. Meinhof, Mahler oder Ensslin waren fest etabliert, hatten eine Karriere gemacht. Meinhof hatte sich zwar intensiv mit Heimkindern beschäftigt und sah in denen ein potenzielles Reservoir an Nachfolgern als Kader, doch meist war man dann doch weniger begeistert, wenn dann die "Sozialfälle", die sich viele WGs damals hielten, den Kühlschrank leerfraßen, die Hausbar plünderten und den letzten Libanesen wegrauchten.


Die Frage, wieweit die NS- Bewegung einen Großteil ihrer Faszination, dem jugendlichen Protest und dem generationskonflikt verdankte, halte ich für eine hochinteressante.

Baldur von Schirach, Arthur Axmann hatten tatsächlich in jungen Jahren eine bemerkenswerte Karriere gemacht, und Gleiches traf auch auf Himmler, Heydrich, Eichmann und Mengele zu.

Jugend soll von Jugend geführt werden, hatte Baldur von Schirach propagiert, und die Nationalsozialisten haben sich wie kaum eine andere politische Bewegung auf Jugendliche konzentriert, obwohl man erst ab 21 Jahren wählen durfte und es freie Wahlen ohnehin nicht mehr gab. Das Nazisystem schaffte es, das Erziehungsmonopol von Elternhaus und Schule zu okkupieren und den traditionellen Einfluss der Kirchen zurückzudrängen bzw. sie auf Linie zu trimmen.

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What´s up, Doc?

(Bugs Bunny)

thanepower

zu 1. Die Überlegung macht Sinn unter dem Aspekt einer gemeinsamen "Generationslagerung" (Konzept von Karl Mannheim zur politischen Sozialisation!!!, eines der überzeugendsten!!). Die Generation des WW1 hatte eine spezifische Jugenderfahrung und damit zusammenhängend ein kollektives politisches Bewußsein, allerdings nicht unbedingt ein einheitliches.

http://de.wikipedia.org/wiki/Generation

Unter dieser Voraussetzung kann man die NS-Bewegung als eine "alt" gewordene "Jugendbewegung" zum Zeitpunkt der Machtergreifung definieren.

Sie war zum Zeitpunkt der Machtergreifung sicherlich keine "Jugendbewegung" bzw. "Jugenddiktatur" mehr. Die kollektiven Erfahrungen der "Kampfzeit" nach dem WW1 haben die Personen zusätzlich geprägt in Richtung auf eine kämpferische Auseinandersetzung mit dem politischen Feind.

zu 2. Die Skrupellosigkeit der NS-Bewegung ist sicherlich nicht durch die "Jugendbewegung" zu erklären, da bespielsweise die hohe Zahl der Fememorde eher mit der ideologischen Ausrichtung zu tun hatten und weniger mit der kollektiven historischen Erfahrung. Die hatten die KP-Anhänger auch und dennoch äußerte sich ihre Militanz nicht auf der Ebene der Fememorde.

Sofern Erklärungen greifen sind sie auf der individuellen Ebene oder auf der von Gruppen eher im Kontext des "autoritären Karakters" angesiedelt.

Sehr schön nachzuvollziehen in Fromms spannender empirischer Analyse: Arbeiter und Angestellte am Vorabend des Dritten Reichs.

Die spätere systematische Vernichtungspolitik hat dann bereits aber gar nichts mehr mit "unkontrollierten Testosteronschüben" pubertierender Jugendlicher zu tun.

Insofern finde ich diese These von Götz Aly falsch und noch schlimmer ich finde sie irreführend.

zu 3. Ich mag derartige Vergleiche überhaupt nicht, da sie die historischen Umstände normalerweise nicht berücksichtigen. In diesem Fall verharmlost man entweder sehr gravierend die NS-Bewegung oder man überschätzt die Baader-Meinhof-Gruppe in ihrer politischen Bedeutung aufs gröbste.

Repo

Scorpio kann die Wörter viel besser als ich setzen

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Repo

Meine Worte versuchen zu widerlegen, ist vielleicht reizvoll, aber lest Euch doch zuerstmal den Aly, und dann widerlegt den.

Es sind, wie gesagt nicht meine Thesen, aber ich finde sie wirklich interessant.


Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Seiten 12-14
Zu bekommen bei der bpb für Kleingeld

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iamNex

Wenn man "Jugendbewegung" aber auf die Zeit vor der Machtergreifung bezieht (so hab ich das jedenfalls verstanden), dann passt das doch mit den Jahrgängen eigentlich ganz gut überein.


Beispiel: Himmler war beim Hitler Putsch 23 Jahre alt, ich finde das ist jugendlich.

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nothing to prove xx

El Quijote

Es geht wohl weniger darum, Aly oder dich inhaltlich zu widerlegen, als viel mehr um die Frage, was man noch sinnvollerweise unter "Jugendbewegung" verstehen kann, soll oder darf. Wenn man als Jugendliche Teenager bezeichnet, dann war der Nationalsozialismus keine Jugendbewegung. Zählt man noch "Twens" dazu (und das macht man ja eigentlich nur ironisch, oder nicht?) dann könnte man den Nationalsozialismus vielleicht gerade noch (mit Bauchschmerzen) als Jugendbewegung werten.
Ich würde es mit Leggewie so sehen: Der Nationalsozialismus war eine Bewegung, die, insbesondere nach der Machtergreifung, noch nicht arrivierten Jungakademikern eine Aufstiegschance bot und deshalb für diese attraktiv war.

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Und darum Kinder eins bedenket: der Trollen respondieret, Zeit verschenket!
La uerdad de la estoria a las uezes es dubdosa. 1ª Crón. Gen., c. 571

ursi

Ich habe die Seiten gelesen. Und wenn Aly von einer Jugenddiktatur nach der Machtergreifung spricht, so kann ich das nicht teilen. Es ist ein weiterer Versuch den Nationalsozialismus zu erklären, ein kleiner Mosaikstein im ganzen. Aly klammert in diesen Seiten einfach mal aus, was in der Weimarer Zeit los war. Er klammert aus, dass eine ebenso grosse Anzahl von Jugendlichen zur KPD gingen. Dann wäre ja der Kommunismus auch eine Jugenddiktatur oder Bewegung.

Genau so sehe ich das auch

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