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Alt 19.10.2009, 23:15   #81
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Die beiden Mächte hatten sich vor 1939 in den Spanischen Bürgerkrieg eingemischt. Auf bürgerlicher Seite kämpften auch sowjetische Soldaten, auf der Seite von Franco waren deutsche Truppen (Legion Condor) aktiv. Dieser Konflikt Kommunismus/Nationalsozialismus hatte sich vor Beginn des II. Weltkrieges über den Niveau der Straßenkämpfe betrunkener Parteischläger erhoben. Unter diesem Aspekt kann man sicher die Verwunderung der Weltöffentlichkeit über das Bündnis der beiden Diktatoren besser verstehen. Auch für die deutsche Öffentlichkeit muss diese Wende um 180° die Bevölkerung verwirrt haben. Schließlich hatte die Presse und das Verlagswesen nach der Nazi-Machtergreifung den Deutschen ein dämonisches Bild der Sowjetbewohner präsentiert.
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Alt 19.10.2009, 23:54   #82
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Zitat:
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Warum stieß der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt überall in der Welt auf Unverständnis?

Zur Lösung dieser Aufgabe liegt eine Karikatur vor:
http://img526.imageshack.us/img526/9...linpakteo6.jpg
Eigentlich sagt die gegenseitige Begrüßung Hitlers und Stalins alles notwendige aus, um die Frage zu beantworten.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 21.10.2009, 10:16   #83
Hurvinek
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Zitat:
flavius-sterius Beitrag anzeigen
Die beiden Mächte hatten sich vor 1939 in den Spanischen Bürgerkrieg eingemischt. Auf bürgerlicher Seite kämpften auch sowjetische Soldaten, auf der Seite von Franco waren deutsche Truppen (Legion Condor) aktiv.
Die paar sowjetischen Offiziere ("Militärberater") machen keinen Kohl fett. Die sowjetischen Waffenlieferungen waren kläglich, aber teuer bezahlt worden.

Die sowjetisch geleitete Komintern hat 1936 die spanischen Kommunisten vor den linksromantischen Linken und Anarchisten gewarnt und gemahnt
Zitat:
nicht danach streben, die Diktatur des Proletariats zu errichten. Dies wäre ein verhängnisvoller Fehler [...] agiert unter der Flagge der Verteidigung der Republik, weicht nicht ab von der Position des demokratischen Regimes in Spanien.
Frank Schauff, Der verspielte Sieg, Campus-Verlag, Frankfurt am Main, 2005

Hintergrund für diese Politik war das Scheitern eines Bündnisses der Sowjetunion mit Großbritannien und Frankreich.
Dass es später einen Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion 1939 gab lag nicht an historisch-gesellschaftlichen Kinkerlitzchen. Beide Diktaturen wußten recht früh, dass die größte Gefahr ihrer eigenen Diktatur von anderen Diktaturen ausgeht. Die demokratischen Staaten hatten damals keinen Sinn für Kriege gehabt und setzten auf Appeasement.
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Alt 21.10.2009, 11:02   #84
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Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
Beide Diktaturen wußten recht früh, dass die größte Gefahr ihrer eigenen Diktatur von anderen Diktaturen ausgeht
Die Formulierung unterstellt eine symmetrische Beziehung in der Bedrohungsaxe zwischen dem Dritten Reich und der SU. Programmatisch kann ich dem nicht wirklich folgen. Über die frühzeitig formulierten Absichten in zahlreichen Dokumente, die den Willen Hitlers zur Erweiterung des Lebensraumes im Osten dokumentieren, müssen wir uns wohl nicht streiten.

Bei den außenpolitischen Zielen der SU / Komintern sehe ich jedoch keine programmatische Formulierung nach dem Zusammenbruch des "Putsches" im Rahmen der französichen Rheinlandbesetzung (23/24), die eine Bedrohung des Dritten Reichs rechtfertigt. Es lag weder eine politische Absicht vor, das Dritte Reich zu bedrohen, noch lagen Pläne vor, die auf eine militärische Bedrohung hinwiesen!

Stalins Sichtweise wird eher eine "romantische" Vorstellung bei der Annäherung der Diktaturen (1939) unterstellt. Dass es möglich sei, im Geiste von Rapallo, eine "ideolgiefreie Realpolitik" zu betreiben. Als Kenner Bismarkscher Grundsätze verfolgte er dabei primär eine imperiale Großmachtpolitik, die von machtpolitischen Grundsätzen geleitet war und nicht von ideologischen Phantasien. Diese Haltung projizierte er über weite Strecken wohl auch auf Hitler(Vermeidung einses Zweifrontenkrieg etc.), um seine Politik zu interpretieren.

Der Zugang zu den Weltmeeren, via Ost- und Nordsee und zum Mittelmeer, via Dardanellen, folgten diesen Überlegungen.

Das Dritte Reich hatte im Jahr 1939 (vor Sptember) absolut keine Gegner zu füchten, weder politisch noch militärisch, und auf mittelfristige Sicht wäre auch keine militärische Konfrontation zu erwarten gewesen. Weder aus dem Westen noch aus dem Osten.

Die Dynamik als Einstieg in den Krieg ging von einer einzigen Person aus. Und das missionarische Sendungsbewußtsein von Hitler wird in seinem Vortrag vor den politischen und militärischen Spitzen vom 22.08.1939 sehr deutlich. Er wollte diesen Krieg und hielt die anderen NS-Führungspersonen sogar für zu schwächlich, die Verantwortung auf sich zu nehmen.

Eine durchaus korrekte Einschätzung, denn Göring hätte diesen Krieg wohl nicht begonnen.

Geändert von thanepower (21.10.2009 um 11:07 Uhr).
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Alt 21.10.2009, 12:36   #85
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Die Dynamik als Einstieg in den Krieg ging von einer einzigen Person aus.
Dieser Pakt wurde seitens Hitler von einer einzigen Motivation getragen: den Krieg gegen Polen führbar zu gestalten (zB der Wehrmachtsspitze die Zwei-Fronten-Phobie zu nehmen).


Sein Gehilfe Ribbentrop war zu Stalin mit der "Zwei-Meeres-Formel" geschickt worden und hätte alles östlich zwischen Ostsee und Dardanellen in die russische Hegemonialsphäre zuweisen können.
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Alt 21.10.2009, 13:24   #86
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Zitat:
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Sein Gehilfe Ribbentrop war zu Stalin mit der "Zwei-Meeres-Formel" geschickt worden und hätte alles östlich zwischen Ostsee und Dardanellen in die russische Hegemonialsphäre zuweisen können.
Hast du da, rein interessenshalber, eine Quelle zu?
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Alt 21.10.2009, 13:36   #87
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Ja, Quelle ist Ribbentrop, 24.6.1940, "Notiz für den Führer:

"... dies entsprach der allgemeinen, vom Führer befohlenen Sprachregelung für Süd-Ost-Europa, als auch, wie ich mich erinnere, einer besonderen Weisung des Führers, die ich vor meiner Abreise nach Moskau erhielt und wonach der Führer mich ermächtigte, das deutsche Desinteressement an den Gebieten Süd-Ost-Europas, und zwar gegebenenfalls bis Konstantinopel und den Meerengen auch zu erklären. Letzteres kam aber nicht [in Moskau] zur Sprache [heißt: wurde von Stalin nicht als Gegenleistung eingefordert]"

ADAP Serie D, Band 10, Dok. 10

Den Begriff "Zwei-Meeres-Formel" für diese Verhandlungslinie findest Du in der Literatur, zB Weber, Entstehungsgeschichte des Hitler-Stalin-Paktes.
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Alt 21.10.2009, 13:38   #88
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ja, Quelle ist Ribbentrop, 24.6.1940, "Notiz für den Führer:

"... dies entsprach der allgemeinen, vom Führer befohlenen Sprachregelung für Süd-Ost-Europa, als auch, wie ich mich erinnere, einer besonderen Weisung des Führers, die ich vor meiner Abreise nach Moskau erhielt und wonach der Führer mich ermächtigte, das deutsche Desinteressement an den Gebieten Süd-Ost-Europas, und zwar gegebenenfalls bis Konstantinopel und den Meerengen auch zu erklären. Letzteres kam aber nicht [in Moskau] zur Sprache [heißt: wurde von Stalin nicht als Gegenleistung eingefordert]"

ADAP Serie D, Band 10, Dok. 10

Den Begriff "Zwei-Meeres-Formel" für diese Verhandlungslinie findest Du in der Literatur, zB Weber, Entstehungsgeschichte des Hitler-Stalin-Paktes.
Ahja. Vielen Dank dafür!
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Alt 17.01.2017, 11:12   #89
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Inkl. Geheimen Zusatzprotokoll (plus Folgevereinbarungen) auch hier:

Volltext Nichtangriffsvertrag zwischen Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, 23. August 1939 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, München)
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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