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Alt 01.06.2016, 08:59   #1
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Einbeziehung in die NS-Verbrechen

Ausgelöst durch eine andere Diskussion bin ich auf den Wiki-Artikel zu den Posener Reden Himmlers gestoßen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Posener_Reden
Es werden im Artikel Gründe genannt, warum er zu den NS-Funktionsträgern unmissverständlich über den Holocaust sprach.

Ein weiterer möglicher Grund der mir durch den Kopf geht:
Hielt er es angesichts der drohenden militärischen Niederlage für geboten, den anderen Bonzen klar zu machen dass in diesem Fall auch für sie der Galgen bereit stand? Allein schon dadurch dass sie offiziell in Kenntnis gesetzt wurden, wurden sie ja zu Mittätern. So hätten die Reden einerseits den Verbrechern das Gewissen entlastet da die Verbrechen "von oben" legitimiert wurden, andererseits den Zuhörern die mögliche spätere Berufung auf Unwissenheit entzogen. Oder, falls sie tatsächlich wenig informiert gewesen wären, ihnen klar gemacht was ihnen einmal angerechnet werden würde.

Aus dem Artikel:
Zitat:
Die Alliierten hatten auf der Casablanca-Konferenz im Januar 1943 die bedingungslose Kapitulation Deutschlands als einzig akzeptables Kriegsziel beschlossen. Der Sieg der Sowjetunion am 2. Februar in der Schlacht von Stalingrad hatte die Kriegswende eingeleitet. US-Präsident Franklin D. Roosevelt hatte am 12. Februar die Strafverfolgung der Hauptverantwortlichen für Krieg und Völkermord angekündigt; dem folgte der Kongress der Vereinigten Staaten am 18. März.
Weiß jemand genaueres, ob die NS-Führung sich durch gezielte Einbeziehung in Verbrechen der Loyalität ihrer Mittäter versichern wollte ?
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Alt 01.06.2016, 18:57   #2
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Beide Reden vom 4. und 6.10.43 (SS-Gruppenführer und Gau- und Reichsleiter) verfolgten eindeutig die Absicht, die weit kursierenden Gerüchte und Informationen über den Holocaust und sein Ausmaß ganz offen/"offiziell" zu bestätigen und damit Mitwisserschaft zu schaffen bzw. die Zuhörer zu Komplizen zu machen. Dies belegt schon die Tatsache, dass Himmler sogar Listen der Nicht-Anwesenden anfertigen ließ.

Dies ist auch die Einschätzung von Longerich in seiner Himmler-Biographie.

Der Zeitpunkt dürfte von der klaren Erkenntnis über den Rückzug an der Ostfront beherrscht gewesen sein (und Himmler war über das Desaster über seine Waffen-SS-Einheiten bestens unterrichtet), außerdem der Abfall Italiens vom Bündnis, der Himmler stark beschäftigte, inkl. Sturz Mussolinis sozusagen das Gegenteil bzw. Ende von "Komplizenschaft", die hier in Posen adressiert wurde. In den Kontext lassen sich wieder die angefertigten Listen der Nicht-Anwesenden stellen.
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Alt 01.06.2016, 19:15   #3
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Danke sehr !
Ist Einfluss des Ganzen auf Mitwirkende vom 20. Juli bekannt/belegt ?
Also nicht allgemein der Lage an der Front, sondern der herbeigeführten Komplizenschaft sowie der allierten Strafandrohung ?
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Alt 01.06.2016, 19:45   #4
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Zum Widerstand vielleicht später. Dass hier die Posener Rede eine besondere Rolle spielte, ist mir nicht bekannt. Müsste ich nachschlagen.

Aus der Hand einiges zu den Reichskommissaren. Koch (RK Ukraine) wie auch Himmler für die Übrigen RKs hatten kurz zuvor im September 43 die Verbrannte-Erde-Befehle erlassen, im wahrsten Sinne der Posener Rede ein Brücken-Abbrechen in der Niederlage. *

Andere RKs wie zum Beispiel Lohse (zuvor ähnlich radikal wie Koch) zeigten sich inzwischen im Verlauf der Rückschläge 1943 renitent, sogar ein Sturzversuch Rosenbergs wird Lohse nachgesagt. Hier zeigt sich doch, dass Himmler offenbar jeden Zweifel an der absoluten Loyalität beseitigen wollte, eben durch Nachdruck und Bestätigung in den gigantischen Verbrechen, während laufend und noch ansteigend massenhaft gemordet wurde. Mglw. war er sich der Gefolgschaften zumindest unsicher geworden, kombiniert mit der Verunsicherung über den Sturz Mussolinis.

*Meindl , Ostpreußens Gauleiter, S. 385ff.
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Alt 01.06.2016, 19:52   #5
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Matze, du denkst zu sehr um die Ecke. Auch wenn die Vorstellung der "Endlösung" bei den meisten wohl eher nebulös war, war der Holocaust kein Geheimnis, erst recht nicht für Parteibonzen und SS-Funktionäre. Man musste keine Komplizen- durch Misswisserschaft generieren.
Die Rede hatte eher eine Funktion zur Gewissensregulierung, der Autosuggestion, man verhalte sich ja anständig, erfülle ein Opfer für die Volksgemeinschaft, indem man ein "notwendiges Übel" anpacke, bleibe dabei aber "sauber". Die Rede ist gewissermaßen ein Beleg dafür, dass der Holocaust eben kein normales, sauberes Verhalten war und man das auch wusste, sonst hätte man sich ja diese Art der Selbstvergewisserung auch sparen können.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Geändert von El Quijote (01.06.2016 um 20:53 Uhr).
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Alt 02.06.2016, 06:36   #6
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Oben habe ich Longerich zitiert. Damit da kein Missverständnis aufkommt:

Es geht nicht um Behauptungen, nach denen Himmler da "Neuheiten" zum Holocaust verbreitet, oder bislang Unwissende nun in Kenntnis setzt. Und dass dann sozusagen bislang Unwissende zu Mitwissern gemacht werden zur Erhöhung der Loyalitäten.

Der Kern ist die Bekräftigung der Komplizenschaft allein durch die öffentliche Bekräftigung der ohnehin weniger (zB einige SS-Gruppenführer in militärischer Verwendung) oder mehr (zB die RKs im Osten) vorhandenen Kenntnisse, somit keine "Aufklärung". Das Anliegen sehe ich also nicht in dem Versuch der Apologie oder Suggestion, den Genozid als sauberes und notwendiges Verhalten zu deklarieren. Das alles ist nur Beiwerk, Himmlers Schwafeleien.

Die Adressaten der beiden Reden (SS-Prominenz) waren auch nicht der eigentliche Anlass. Dem ging es um seine Besorgnis, dass wie beim Vergleichsfall Italien in den militärischen Rückschlägen im Inneren Gefahr droht, und das die verschworene (und nun auf den Holocaust und Massenverbrechen quasi "vereidigte") SS-Gemeinschaft den einzig stabilen Garanten für den Machterhalt darstellt. Exakt diese Politik versuchte er dann in den Rest-Herrschaftsbereichen Italiens ebenfalls zu installieren. Auf den "Rest", wie Wehrmacht, Verwaltung, Partei, etc.verließ sich Himmler nicht, wenn es eng werden sollte. Und es wurde eng.
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Alt 02.06.2016, 10:43   #7
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
... Auf den "Rest", wie Wehrmacht, Verwaltung, Partei, etc.verließ sich Himmler nicht, wenn es eng werden sollte. Und es wurde eng.
Also ging es wohl nicht mal am Rande darum, eine juristische Belangbarkeit zwecks Stärkung der Komplizenschaft herzustellen. Sonst hätte es ähnliche Einschreibesendungen sicherlich bei ausgewählten anderen Funktionsträgern aus o.g. Kreisen gegeben:
Zitat:
Dazu wurde der Redetext auch etwa fünfzig nicht anwesenden hohen SS-Offizieren zur Kenntnisnahme zugeschickt, was diese zu bestätigen hatten
War nur so ne Idee von mir. Denn die Quittung hätte ja tatsächlich Beweisstück in Kriegsverbrecherprozessen gewesen sein können, wenn es hieß "ich war im Westen, hatte keine Ahnung und war obendrein innerlich im Widerstand begriffen".

Danke euch !

Dass unter den Adressaten irgend einer (und sei es nur nach Himmlers Meinung) evtl tatsächlich noch nicht umfassend Bescheid gewusst haben könnte hab ich nur (recht naiv) am Rande erwähnt. Von der Zusammensetzung des Kreises hab ich weniger Kenntnis als Ihr, ist auch im Hinblick auf meine Frage recht unwichtig.

Geändert von Matze007 (02.06.2016 um 11:03 Uhr).
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