Fragen zum Holocaust

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Was ich noch gerne wissen würde, wie viel hat man in Deutschland über die Judenverfolung gewusst?

Ist das nicht aufgefallen, dass viele Menschen plötzlich aus dem Leben verschwunden sind? Die Kinder in der Schule ect.

Haben die Menschen damals gewusst, was sich in den Konzentrationslagern abgespielt hat oder wurde das geheim gehalten. Damit meine ich die sogenannten "Bahnhöfe mit Rauch" an denen "niemals ein Zug hielt".

Ich beziehe mich auf eine Kurzgeschichte aus der Literatur deren Namen und Autor ich noch anfügen werde: [ Günter Künert, Zentralbahnhof 1972)

letzte Passage: "Eine Viertelstunde später kommen zwei Toilettenmänner herein, öffnen mit einem Nachschlüssel Kabine 18 und ziehen den leicht bekleideten Leichnam heraus, um ihn in die rotziegeligen Tiefen des Zentralbahnhofes zu schaffen, von dem jeder wusste, dass ihn weder ein Zug jemals erreicht noch verlassen hatte, obwohl oft über seinem Dach der Rauch angeblicher Lokomotiven hing."

Hier die komplette Kurzgeschichte: http://www.el-jott.de/kunert.htm

hamburger84 schrieb:

Was ich noch gerne wissen würde, wie viel hat man in Deutschland über die Judenverfolung gewusst?

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Ein seriöser Versuch einer historischen Rekonstruktion, was man damals gewußt haben könnte.

What We Knew: Terror, Mass Murder, and Everyday Life in Nazi Germany - An ... - Eric A. Johnson, Karl-Heinz Reuband - Google Books

Letzlich wird man den Umfang der Kenntnis nicht qualifizieren können. Dennoch hat man die Gewalt gegen Juden wahrgenommen und gegen Juden als historisch gewachsenes Feinbild indirekt akzeptiert. Das hat sicherlich sehr viel mit Feindbildern zu tun und ihrer Rolle zur Mobilisierung einer Gesellschaft gegen einen unterstellten äußeren Feind.

Wenngleich sicherlich auch viele Deutsche die Gewalt gegen einzelne Juden, die man teilweise persönlich kannte und vermutlich auch schätze, abgelehnt hat.

Und genau diese Entpersonalisierung des Genozids an den Juden im Rahmen des Übergangs zur rationalisierten, bürokratisierten und industrialisierten Massentötung ist auch ein Unterscheidungsmerkmal zu den Pogromen früherer Zeiten.

hamburger84 schrieb:

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Was ich noch gerne wissen würde, wie viel hat man in Deutschland über die Judenverfolung gewusst?

Ist das nicht aufgefallen, dass viele Menschen plötzlich aus dem Leben verschwunden sind? Die Kinder in der Schule ect.

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Natürlich ist das aufgefallen. Dazu gibt es auch genügend Aufzeichnungen. Es gab auch viele die den Juden geholfen haben. Stichwort dazu - "Stille Helden"

Haben die Menschen damals gewusst, was sich in den Konzentrationslagern abgespielt hat oder wurde das geheim gehalten. Damit meine ich die sogenannten "Bahnhöfe mit Rauch" an denen "niemals ein Zug hielt".

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Da musst du die unterschiedlichen Phasen und die unterschiedlichen Lager anschauen.
Die Vernichtungslager waren alle nicht in Deutschland und natürlich versuchten die Nazis dies geheimzuhalten - was aber nicht gelang.

Als Beispiel eines Konzentrationslager nehme ich mal Buchenwald. Dies wurde 1937 in Betrieb genommen und war in unmittelbarer Nähe von Weimar. Die Stadt Weimar lieferte Lebensmittel nach Buchenwald und die Toten aus Buchenwald wurden in den ersten Jahren im Krematorium in Weimar verbrannt. Erst als dieses Krematorium nicht mehr nachkam wurde dann im Konzentrationslager eines aufgebaut, gleich neben dem kleinen Zoo. Wo die Familien der SS-Leute die Tiere anschaute.

Dazu ein Lesetipp:
Jens Schley: Nachbar Buchenwald. Die Stadt Weimar und ihr Konzentrationslager. 1937 - 1945.

Auch die deutsche jüdische Bevölkerung wusste Bescheid. Zumindest wussten sie das es kein zurück mehr gab, wenn sie deportiert werden. Das kann man auch in Aufzeichnungen von Überlebenden nachlesen und von den jüdischen Menschen die im Untergrund gelebt haben.

Noch ein Lesetipp:


Lüge 59 „Die deutsche Bevölkerung wusste nichts vom Holocaust."

Auszüge daraus:

Was die Frage nach dem Ausmaß des Wissens in den einzelnen Schichten der deutschen Bevölkerung betrifft, so sei hier auf detaillierte Untersuchungen der Fachhistoriker verwiesen. Eines aber ist völlig unstrittig: Es war möglich, etwas vom Holocaust zu wissen. Wer wissen wollte, konnte wissen. Wesentlich ist es, das Wissen um den Holocaust nicht auf Informationen über die Existenz und Funktion der KZs zu reduzieren. (...)

Die Sammelplätze, an denen sich die jüdische Bevölkerung vor ihrem Abtransport einzufinden hatte, befanden sich oftmals im Herzen von Großstädten. In Hamburg befindet sich der Platz der jüdischen Deportierten genau neben der Universität. Spätestens ab 1943 verbreiteten alliierte Sender und auch der vielgehörte BBC zum Teil äußerst präzise Meldungen über das Schicksal der Juden. (...)


Beamte und Angestellte der deutschen Reichsbahn waren als Zugführer und Bahnhofsvorsteher mit Eichmanns gigantischem „Transportsystem“ konfrontiert. Sie sahen die Endstationen der Todesfahrten ebenso, wie sie das Sterben während der Fahrt und die Erschießungen bei Fluchtversuchen miterlebten. Zugführer Egon Weber, der mehrfach Züge nach Treblinka begleitet hat, gab an:

„Die Schießereien längs des Zuges durch Wachmannschaften habe ich nicht gesehen. Ich drehte mich nämlich nie um.“ (...)


Neben den Nachrichten über die KZs haben auch Nachrichten über andere Formen des Holocaust, wie Massenerschießungen, die deutsche Bevölkerung erreicht. Dazu noch ein Auszug aus einem Brief, der von einem deutschen Soldaten geschrieben wurde:

„Im Stall sägen zwei Juden seit sieben Monaten Holz und fragen ab und zu, ob sie nächstens auch erschossen würden. Von den etwa 8.000 Juden unseres Städtchens sind nämlich neulich 2.007 auf Verantwortung des Gebietskommissars [...] erschossen worden, darunter viele Frauen und Kinder.“

Dazu sei noch gesagt, dass die Erinnerung auf mysteriöse Weise nach der Niederlage "verwommen" wurden. Die 12 Jahre, das war fast jedem in Deutschland klar, waren keine rühmliche Zeit. In Westdeutschland konnte man aber, dank der alten Beziehungen schnell wieder seinen alten Platz einnehmen nur die Erinnerungen an die 12 Jahre sollten möglichst nicht aufkommen. Schließlich war man inzwischen Demokrat und wollte mit der Ungeheuerlichkeit, mit 50 Mio. Kriegsopfern und 6 Mio. Opfern des Nazi-Terrors nichts mehr zu tun haben. Also schwieg man. Ich weiß von meiner Großtante, deren Schule damals nahe einer KZ-Außenstelle (Frauen-KZ) für den Arbeitseinsatz in einer Näherei, die Uniformen für die WM herstellte, lag, dass man sehr genau wusste, dass das ein KZ war und, dass viele Insassen starben aber zumindest 1943/44 hinterfragte man es nicht mehr. Das Erziehungswesen vermittelte den Glauben, dass nur die starken überleben konnten und die Schwachen vergehen müssen. Die untere Ebene des Regimes versuchte das Thema "Juden" zu stigmatisieren, es sollte zum Tabuthema werden, zumindest, wenn es nicht um die angebliche jüdisch-bolschewistisch-kapitalistische Weltverschwörung ging.

wie kann man hier Bilder einfügen? ich habe ein Bild aus einem Geschichtsbuch, an dem man die Verteilung der Lager in Polen sieht. D.h. die Vernichtungslager waren somit ausschließlich in Polen. bzw. im polnischen Generalgouvernement.

Es gibt zich Karten dazu, man nehme sich z.b. eine heraus:

http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pics/Deutschland-KZ-Karte-1943-1944.gif

dieser Karte zufolge gab es also auch in Deutschland 1942-1943 Vernichtungslager in Ravensbrück und Neuengamme auch in Deutschland.

Beim Betrachten der Karte und der Lage der Lager fällt aus, dass sie sich stets in einer Entfernung von den Hauptballungszentren (den Städten) befinden. Somit lässt sich die These untermauern, dass der gewöhnliche Stadtmensch nichts von den Lagern gewusst haben muss.

Wie sieht es aber mit der Landbevölkerung aus, die in der Nähe der Lager gelebt hat ?

hamburger84 schrieb:

Es gibt zich Karten dazu, man nehme sich z.b. eine heraus:

http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pics/Deutschland-KZ-Karte-1943-1944.gif

dieser Karte zufolge gab es also auch in Deutschland 1942-1943 Vernichtungslager in Ravensbrück und Neuengamme auch in Deutschland.

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Wenn du dir die Karte genau anschaust stellst du fest, dass Ravensbrück oder Neuengamme nicht als Vernichtungslager, sondern als Konzentratiosnlager verortet sind.

Das ist ein fundamentaler Unterschied, denn in den in Polen und Russland gelegenen Vernichtungslagern erfolgte der Massenmord an Juden mittels Gas und die Verbrennung der Leichen in entsprechenden Öfen.

Das gab es in deutschen Konzentrationslagern nicht, obwohl dort Gräuel anderer Art stattfanden.

Dieter schrieb:

Wenn du dir die Karte genau anschaust stellst du fest, dass Ravensbrück oder Neuengamme nicht als Vernichtungslager, sondern als Konzentratiosnlager verortet sind.

Das ist ein fundamentaler Unterschied, denn in den in Polen und Russland gelegenen Vernichtungslagern erfolgte der Massenmord an Juden mittels Gas und die Verbrennung der Leichen in entsprechenden Öfen.

Das gab es in deutschen Konzentrationslagern nicht, obwohl dort Gräuel anderer Art stattfanden.

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Für welche Firmen haben eigentlich die Zwangsarbeiter gearbeitet ? und an wen floss das geld, was die Firmen für die ausgeliehen Zwangsarbeiter gezahlt haben ?

Um das richtig zu sehen: in den Vernichtungslagern ging es rein um das Töten, wobei in den Arbeitslagern - in Deutschland auch massenweise Zwangsarbeiter umgekommen sind.

hamburger84 schrieb:

wie kann man hier Bilder einfügen? ich habe ein Bild aus einem Geschichtsbuch, an dem man die Verteilung der Lager in Polen sieht. D.h. die Vernichtungslager waren somit ausschließlich in Polen. bzw. im polnischen Generalgouvernement.

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Du kannst unten auf Anhänge verwalten gehen und dort kann man Bilder hochladen.

Die Vernichtungslager waren alle in Polen dazu zählen:

Auschwitz
Belzec
Sobibor
Majdanek
Treblinka
Chalemo
und Bronnaja Gora in Weissrussland

Es gibt zich Karten dazu, man nehme sich z.b. eine heraus:

http://www.mahnung-gegen-rechts.de/pics/Deutschland-KZ-Karte-1943-1944.gif

dieser Karte zufolge gab es also auch in Deutschland 1942-1943 Vernichtungslager in Ravensbrück und Neuengamme auch in Deutschland.

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Ravensbrück war ein Frauen Konzentrationslager, ebenso wurden prominente Gefangene hier festgehalten, wie zum Beispiel Helmut James von Moltke.

In Ravensbrück wurden Menschenversuche gemacht, so hat man Häftlingen Wunden zugefügt und diese dann mit dem Gasbrand-Erregern geimpft. Dies führte zu starken Infektionen.

Gaskammern wurden in Ravensbrück im Feb. 1945 errichtet und im April 1945 wieder abgerissen.

Zu Neuengamme. Hier wurden im Okt. 1942 197 sowjetische Offiziere in einem Arrestbunker durch Gas getötet. Im November 1942 noch einmal 251 Menschen. Danach fanden keine Vergasungen mehr statt.

Beim Betrachten der Karte und der Lage der Lager fällt aus, dass sie sich stets in einer Entfernung von den Hauptballungszentren (den Städten) befinden. Somit lässt sich die These untermauern, dass der gewöhnliche Stadtmensch nichts von den Lagern gewusst haben muss.

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Nein diese These lässt sich damit nicht untermauren. Denn die Vernichtungen wurden bekannt. Siehe meinen Beitrag 4

Wie sieht es aber mit der Landbevölkerung aus, die in der Nähe der Lager gelebt hat ?

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Ja was denkst du?

hamburger84 schrieb:

Für welche Firmen haben eigentlich die Zwangsarbeiter gearbeitet ? und an wen floss das geld, was die Firmen für die ausgeliehen Zwangsarbeiter gezahlt haben ?

Um das richtig zu sehen: in den Vernichtungslagern ging es rein um das Töten, wobei in den Arbeitslagern - in Deutschland auch massenweise Zwangsarbeiter umgekommen sind.

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In Auschwitz-Birkenau gab es neben den Vernichtung durch Gas auch die Zwangsabeiter. IG Farben hatte dort ein grossen Gelände, wer nicht mehr arbeiten konnte wurde dann vergast.

KZ Auschwitz-Birkenau ? Wikipedia

Zwangsarbeit 1939-1945: NS-Zwangsarbeit und Erinnerung



Ich fände es für eine weitere Diskussion noch hilfreich wenn du dir vielleicht mal ein paar Standartwerke zum Thema Holocaust besorgen würdest und diese durchliest. Hier mal eine Liste:

http://www.geschichtsforum.de/f66/standardwerke-und-links-zum-holocaust-39349/

Was wussten die Deutschen von der Judenvernichtung, das ist ja deine zentrale Frage. Dazu zitiere ich aus dem Buch von Wolfgang Benz. Legenden, Lügen, Vorurteile:

"Die Existenz von Konzentrationslagern, in die politische Gegner, aber auch Kriminelle und "Asoziale" im Kriege dann Schwarzhändler und Schwarzhörer, kurzum alle dem NS-Regime Missliebigen gesteckt wurden, war im Volk durchaus bekannt. Arbeitskommandos von KZ-Häftlingen wurden auch ausserhalb der Lager eingesetzt und traten somit in der Öffentlichkeit auf."

Zu den Ereignissen wie den Pogrom vom 8./9. November 1938, den Boykottmassnahmen gegen jüdische Geschäfte und den weitern Ausgrenzungen wurde ja schon mehr geschrieben. Das lass ich mal weg.

Dann zu den Deportationen.

"Die Deportationen wurde als "Umsiedlung", die Tötung als "Sonderbehandlung" getarnt und über alle derartigen Aktionen der Mantel der strikten Geheimhaltung gehängt. Trotzdem gab es zahlreiche Zivilisten (Verwaltungsbeamte, Eisenbahner und andere Personen, die mit den Deportationen zu tun hatten), die wussten oder zumindest ahnten, dass es sich bei den umfangreichen Judentransporten quer durch Europa nicht um Aktionen der Umsiedlung und des Arbeitseinsatzes handelte. Ab 1941 gingen vielfach Gerüchte über die Vergasung von Juden um, und wer sich bemühte, konnte auch genauere Informationen darüber bekommen.

Was in Auschwitz geschah, war nicht nur in den naheliegenden Städten Kattowitzu und Gleitwitz bekannt. Aber gerade unter der Beamtenschaft war bis in die höchsten Kreise die Tendenz zum Nicht-Wissen-Wollen und zum Verdrängen des Unangenehmen besonders gross.

Die grosse Menge des deutschen Volkes kümmerte sich nicht mehr um das Schicksal der Juden, nachdem diese aus der Gesellschaft verdrängt wurden. Die Kriegsereignisse verdrängten die "Judenfrage" aus dem allgemeinen Bewusstsein. (...) Im Volk blieb allenfalls ein dumpfes Gefühl des Unrechts lebendig, das sich mit zunehmender Hälfte des Krieges verstärkte. Es ging die Parole um, die schweren Luftangriffe der Alliierten auf deutsche Städte seien Vergeltungsmassnahmen für das, was man den Juden angetan hatte.
Aber die meisten kannten die volle Wahrheit, das Ausmass und die Methode systematischer Judenvernichtung bis zuletzt nicht. Helmut James Graf von Moltke schrieb am 25. März 1943, er glaube, mindestens neun Zehntel der Bevölkerung weiss nicht, dass wir Hunderttausende von Juden umgebracht haben. Man glaubt weiterhin, sie seien lediglich abgesondert worden und führten etwa dasselbe Leben wie zuvor, nur weiter im Osten."

Seite 112 - 114

Das gesamte Ausmass der Judenvernichtung wurde erst nach dem Zusammenbruch der grossen Masse bekannt. Dennoch gab es genügend Menschen die davon gewusst und nichts unternommen haben. Im Gegenzug gab es aber auch viele die was unternommen haben. Die Juden versteckt haben, die darf man nicht vergessen. Viele von diesen ganz normalen Menschen wurden nicht bekannt und deshalb nennt man sie auch "Stille Helden".

Gedenkstätte Stille Helden

Noch zur Ergänzung zu den (wie immer) hervorragenden Ausführungen von Ursi winke ein Überblicksartikel in der Wiki:

Holocaustkenntnis von Zeitzeugen ? Wikipedia

Und ein Hinweis auf Kurt Gerstein, einem SS-Offizier, der die Alliierten über den Holocaust informieren wollte:

Kurt Gerstein ? Wikipedia

Seine Tätigkeit wurde literarisch im Stück Der Stellvertreter ? Wikipedia, das auch später unter gleichem Titel verfilmt wurde, verarbeitet.

ursi schrieb:

Was in Auschwitz geschah, war nicht nur in den naheliegenden Städten Kattowitzu und Gleitwitz bekannt. Aber gerade unter der Beamtenschaft war bis in die höchsten Kreise die Tendenz zum Nicht-Wissen-Wollen und zum Verdrängen des Unangenehmen besonders gross.

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eine kleine Korrektur: die korrekten Namen der Städte sind Kattowitz (polnisch: Katowice) und Gleiwitz (polnisch: Gliwice). Diese Städte sind Teil des oberschlesischen Industriegebiets (auch das Ruhrgebiet des Ostens genannt) mit einer hohen Bevölkerungsdichte. Heute hat diese Region eine Bevölkerung von 2,7 Mio Menschen (Bevölkerungszahlen vor 1945 liegen mir leider nicht vor, aber sie dürften m. E. eher höher gewesen sein, da die Kohle- und Stahlindustrie wohl auch in Polen einen geringeren Personalbedarf hat).

Auschwitz war nicht in einer ziemlich abgelegenen Gegend, sondern nur 40 km von der deutschen (Vorkriegs-)Grenze entfernt.

hamburger84 schrieb:

Für welche Firmen haben eigentlich die Zwangsarbeiter gearbeitet ? und an wen floss das geld, was die Firmen für die ausgeliehen Zwangsarbeiter gezahlt haben ?

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An das SS-Wirtschaftsimperium, wozu einige Publikationen erschienen sind. Zwangsarbeiter wurden flächendeckend, in vielen Bereichen der Wirtschaft beschäftigt. Das sind tausende von Betrieben gewesen.

Ein Nachsatz zur Kenntnisnahme in der Zivilbevölkerung. Über die Verwaltungsstellen im Osten, Reichsbahn, Urlauber der Wehrmacht, Polizeieinheiten etc. sind die Informationen über die Lager, aber auch über den Massenmord durch Erschießungen im Osten, ins Reich gesickert.

So aus der Erinnerung waren zB auch Mitglieder der Weißen Rose über den Genozid informiert. Hinweise gibt es auch in den SD-Lageberichten über die Kenntnisnahme in der Bevölkerung (alliierte Bombenangriffe wurden in der Bevölkerung als Quittung für den Massenmord gedeutet).